Обсуждение:Герб Таджикистана (KQvr';yuny&IyjQ Mg;'ntnvmgug)

Герб или эмблема

Почему статья переименована в "Эмблема Таджикистана"? Статья 3 Конституции: Государственными символами Таджикистана являются Флаг, Герб и Гимн. Gipoza 14:22, 19 ноября 2011 (UTC)

• Вероятно, потому что это не герб. Герб подчиняется правилам геральдики. --Azgar 14:51, 19 ноября 2011 (UTC)
  • ?? Вы имеете в виду правила европейской геральдики? А все ли гербы субъектов РФ им соответствуют? И можно ли отказывать в праве суверенного государства называть свой герб гербом? Gipoza 15:10, 19 ноября 2011 (UTC)
    • Просто правила геральдики, нет никакой «европейской геральдики». Некоторые символы субъектов РФ не соответствуют правилам, эти символы не утверждены Геральдическим советов при Президенте РФ, следовательно, по законам РФ, по законам РФ гербами не являются. Впрочем, законы отдельных государств на Википедию в общем виде не распространяются. --Azgar 15:26, 19 ноября 2011 (UTC)
    • Можете присоединиться к обсуждению этой темы с другими заинтересованными участниками. --Kwasura 16:31, 19 ноября 2011 (UTC)
  • Ну Вы же отлично знаете, что корни "правил геральдики" растут из европейского средневековья.
    • Оттуда растёт вся геральдика, то есть и само понятие герб, поэтому мне ваше недоумение непонятно. Зачем вы закавычили правила геральдики неясно. --Azgar 16:59, 19 ноября 2011 (UTC)

Геральдический совет при Президенте - совещательный и консультативный орган. Он не может утверждать символы субъектов РФ. Утверждение символики субъектов - полномочие представительных органов субъектов. Какой именно закон Вы имеете в виду, утверждая, что "не утверждённые Геральдическим советом символы гербами не являются"? См. статьи 71-73 Конституции РФ; соответствующие статьи конституций субъектов (например - статьи 63, 64, 68 Конституции Республики Коми), Указы Президента от от 21 марта 1996 № 403, от 29 июня 1999 № 856. Герб субъекта с точки зрения российского законодательства является гербом независимо от того, внесён ли он в Регистр.

"законы отдельных государств на Википедию в общем виде не распространяются." Не согласен. В данном случае Конституция и закон о гербе будут как раз АИ, на основании которого статью можно переименовать обратно в "Герб". Gipoza 16:39, 19 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый Gipoza, я предлагаю, в дальнейшем, разбирать эту тему не здесь, а там, где я уже указал. И обращаю Ваше внимание, что, для обсуждаемого нами предмета, авторитетными источниками являются не положения конституции и утверждения политиков, а геральдическая литература и экспертиза геральдистов. --Kwasura 18:17, 19 ноября 2011 (UTC)

• Ну да, а правила геральдики будут АИ (вернее обобщающая геральдическая литература), согласно которым эти эмблемы гербами не являются. Налицо неразрешимое противоречие. --Azgar 16:52, 19 ноября 2011 (UTC)
  • Кавычки - просто выделил фрагмент вашего ответа. Конечно, можно было и не выделять.

О правилах. Если я не ошибаюсь, в современной России отсутствуют какие-либо нормативные правовые акты, регламентирующие вид гербов. Заключения Геральдического совета делаются не на основании правовых норм, а на основании знаний и представлений членов совета. Перечисленные мной нормативные правовые акты не обязывают субъекты РФ руководствоваться рекомендациями Совета и вносить изменения в свои законы, если Совет отказывается внести герб субъекта РФ в Регистр. Теперь об иностранных гербах. Отказываться считать гербами всё азиатское и прочее многообразие только потому, что их герб не соответствует нормам европейской геральдики, по-моему, не стоит. Во многих странах традиции использования государственной, региональной и прочей символики не менее древние, чем в Европе. Так уж получилось, что уже упомянутые правила геральдики разработаны на основе европейской традиции. А у них вот своя геральдика! Ну не было у них необходимости (и/или возможности) всё это изучать, систематизировать! А то была бы у нас, допустим, индийская, китайская и ещё многие геральдики. Если написано в законе государства, что у них герб - значит, герб. Можно написать, что он не соответствует правилам геральдики. Перечислить - каким. Gipoza 18:33, 19 ноября 2011 (UTC)

• • • Есть рекомендации герсовета. Правила же геральдики регламентируются геральдической традицией, а не законами. Герб, согласно своему определению, это символ, подчиняющийся правилами геральдики. Соотвестственно всё, что под эти правила не подпадает — не герб. Геральдика бывает только «европейской» (на самом деле никакой единой европейской геральдики нет), все местные геральдические системы созданы на её основе. Традиции использования символики к геральдике отношения не имеют, как и геральдика к ним. Если написано в законе, то так надо в статье и писать — «в законе таком-то написано то и то». Мнение госорганов фактом не является, а остаётся только мнением. --Azgar 18:42, 19 ноября 2011 (UTC)
      • И я о том же! Если в законе написано - герб Таджикистана, значит - герб Таджикистана, а не эмблема!Gipoza 18:55, 19 ноября 2011 (UTC)

Ссылки на Геральдический совет в данном случае, я полагаю, неуместны, так как Геральдический совет, конечно же, не рассматривал герб Таджикистана. Есть какие-нибудь АИ, что герб Таджикистана на самом деле — эмблема? Но не ОРИССные рассуждения, что «государственный герб должен выглядеть „так и так“, а здесь — „этак и этак“»? Gipoza 11:49, 13 июля 2012 (UTC)

Поскольку в статью так и не добавлены источники, подтверждающие название «Эмблема Таджикистана», а источники, подтверждающие название «Герб Таджикистана», в статье есть, вернул прежнее название статьи. Gipoza 18:53, 12 августа 2012 (UTC)

Цвет льва

Почему лев белый, если в описании и на штандарте президента лев жёлтый? А по правилам геральдики -- описание важнее изображения. --Лобачев Владимир 22:43, 10 ноября 2012 (UTC)

• Не жёлтый, а золотой. Судя по марке, ошибки нет. Правила геральдики едва ли применимы к эмблеме Таджикистана, не являющейся гербом в принципе. --Azgar 08:56, 11 ноября 2012 (UTC)

• А что более весомей: официальное описание или марка, выпущенная, когда герб уже был иной? --Лобачев Владимир 10:09, 11 ноября 2012 (UTC)

• Не уверенности, что описание приведено верное. --Azgar 10:10, 11 ноября 2012 (UTC)

• А не вызывает вопросы, почему марка выпущена с изображением как-бы официального герба, когда он уже был иным. Так что к марке тоже нужно отнестись скептически (учитывая бурные политические процессы в это время). Единственно, что вызывает доверие -- это цвет льва на штандарте. Но это не герб. По поводу описания: нет доверия к геральдисту М.В. Ревнивцеву или председателю Комитета по культуре, международным делам и межнациональным отношениям ВС РТ В. Атаеву (см. heraldicum.ru)? --Лобачев Владимир 10:27, 11 ноября 2012 (UTC)

Судя по изображению на марке, макет готовил человек или плохо разбирающийся в геральдике или просто небрежно (допущены технические огрехи в прорисовке льва -- см. ч/б оригинал). --Лобачев Владимир 10:32, 11 ноября 2012 (UTC)

Нет доверия к геральдикуму, на котором, как известно, море ошибок. Пока ничего не ясно точно, лучше оставить как есть. Предлагаю повесить плашку «достоверность». --Azgar 10:52, 11 ноября 2012 (UTC)

А если попросить Ревнивцева выслать или выложить скан указанного письма? --Лобачев Владимир 10:57, 11 ноября 2012 (UTC)

Попросите, благо он регулярно правит в ВП, по крайней мере раньше я с ним постоянно пересекался. --Azgar 11:04, 11 ноября 2012 (UTC)

Пригласил принять участие в нашей дискуссии. Хотя не знаю, насколько он активен сейчас в Википедии. --Лобачев Владимир 11:46, 11 ноября 2012 (UTC)

Михаил Владимирович Ревнивцев умер 23 декабря 2012 года после тяжёлой, продолжительной болезни. --Лобачев Владимир 08:43, 31 декабря 2012 (UTC)

Да, уже слышал… --Azgar 08:50, 31 декабря 2012 (UTC)

Царствие Небесное, Михаилу Владимировичу Ревнивцеву. Общался с ним по поводу государственных символов Таджикистана в форуме Геральдикума... Что касается цвета крылатого льва на бывшем гербе Таджикистана, то он был золотым. Таким я его и восстанавливал по той марке. Лев в иранском изобразительном искусстве изображался исключительно натуральным цветом и оттуда и перекочевал на символ РТ. Кстати, что господа В. Сапрыков и М.В. Ревнивцев не смогли раскрыть смысл и значение символов Таджикистана. --Умед Джайхони 20:35, 6 апреля 2013 (UTC)

герб

герб 85.9.146.37 11:19, 19 сентября 2021 (UTC)

Трактовка деталей

Только я вижу огромную схожесть герба Таджикистана с короной Амира Темура? ... Zucaulmaues (обс.) 09:07, 7 июня 2023 (UTC)

• да только вы. ..-- Rumsor (обс.) 16:27, 7 июня 2023 (UTC)