Обсуждение:Герб Белоруссии (KQvr';yuny&IyjQ >ylkjrvvnn)

Различия в гербах формата GIF и SVG

1

скопировано со страницы обсуждения участника Nokka

Здравствуйте. Простите, а чем был вызван ваш откат, вы изменили государственный герб Беларуси? --Ліцьвін 13:52, 13 августа 2009 (UTC)

Я полагаю, что SVG поудачнее будет.--Nokka 15:06, 13 августа 2009 (UTC)

А разве здесь дело в формате .SVG? Файл с форматом .SVG не является государственным гербом Беларуси. Именно для этого я добавил государственный герб. Я также предоставил ссылку на официальный сайт президента Республики Беларусь, где изображён Государственный герб Республики Беларусь. Также хочу напомнить, что существует закон Республики Беларусь "О государственных символах". Статья 3. Воспроизводимое изображение Государственного герба Республики Беларусь независимо от его размеров должно в точности соответствовать многоцветному, двухцветному и одноцветному эталонам Государственного герба Республики Беларусь в графическом или объёмном варианте. Изображение Государственного герба Республики Беларусь помещено в приложении 1 к настоящему Закону. Статья 15. Нарушение требований настоящего Закона, а также надругательство над государственными символами Республики Беларусь влекут за собой ответственность в соответствии с законодательством Республики Беларусь. С учётом высокого статуса государственных символов нормативными правовыми актами Президента Республики Беларусь, регламентирующими вопросы государственной символики Республики Беларусь, определено, что лица, виновные в осквернении Государственного флага, Государственного гимна и Государственного герба Республики Беларусь, несут ответственность в соответствии с законодательством Республики Беларусь. Статьей 370 Уголовного кодекса Республики Беларусь предусмотрена ответственность за надругательство над государственными символами. В соответствии с данной статьей надругательство над Государственным гербом Республики Беларусь, Государственным флагом Республики Беларусь, Государственным гимном Республики Беларусь наказывается общественными работами, или штрафом, или исправительными работами на срок до двух лет, или арестом на срок до трёх месяцев, или ограничением свободы на срок до одного года. Объектом преступления является авторитет Республики Беларусь. С объективной стороны данное преступное действие состоит в публичном осквернении государственных символов, глумлении над ними путём нанесения оскверняющих надписей, знаков, топтания, повреждения или уничтожения (например, сжигание), воспроизведения изменённых, оскорбительных по содержанию мелодии или текста гимна и т.д. --Ліцьвін 15:41, 13 августа 2009 (UTC)

Литвин, вы не выспались?!--Nokka 02:18, 14 августа 2009 (UTC)

Выспался. Вы что не понимаете, что нельзя использовать в статьях про государственные символы непонятно какие? Посмотрите внимательно на два герба, они отличаются не только раскраской, но и в графическом и объёмном варианте. Этот вопрос я уже поднимал на странице обсуждения участника Carv Tine Ber. Он начал процесс замены герба непонятно какой страны на Государственный герб Республики Беларусь, но по каких-то причинах он не завершил этот процесс. --Ліцьвін 15:37, 14 августа 2009 (UTC)

Уважаемый Литвин, вам видимо есть что рассказать людям...но я не понимаю, почему вы начали этот разговор у меня на странице. Поэтому я переношу его на стрницу обсуждений этой статьи.--Nokka 04:16, 15 августа 2009 (UTC)

Вообще-то вы исправили Государственный герб Республики Беларусь на непонятно какой страны. Так кому мне тогда следует обращаться? --Ліцьвін 11:39, 15 августа 2009 (UTC)

Господин Литвин,

Во-первых, у вас какое-то гипертрофированное понимание закона. Я, допустим, не считаю эти различия существенными.

Во-вторых, с каких это пор сайт президента РБ является официальным источником права, а изображения, размещённые на нем эталонными. Если Вы хорошо изучили закон, то должны знать, что эталон государственного герба РБ хранится в Национальном архиве, но никак не на сайте А.Г. Лукошенко--Nokka 04:35, 15 августа 2009 (UTC)

Я, допустим, не считаю эти различия существенными. Вот именно, вы не считаете, а закон считает, см. выше. Вот, например, если кто-нибудь в гербе России орлу добавит или убавит перьев, или ещё одну голову добавит, вы тоже будете утверждать, что "я, допустим, не считаю эти различия существенными"? Во-вторых, с каких это пор сайт президента РБ является официальным источником права, а изображения, размещённые на нем эталонными. Если Вы хорошо изучили закон, то должны знать, что эталон государственного герба РБ хранится в Национальном архиве, но никак не на сайте А.Г. Лукошенко Отсылаю вас к Конституции Республики Беларусь. Действительно, был допущен существенный "ляп". Например у меня в паспорте изображён не Государственный герб Республики Беларусь, ибо он был выдан до 2007 года, а вот в военном билете на лицевой стороне уже Государственный герб Республики Беларусь, но он и выдан был в 2008 году. --Ліцьвін 11:55, 15 августа 2009 (UTC)

Ещё раз для непонятливых...с чего вы взяли, что на сайте президента РБ изображён эталон герба РБ?!--Nokka 12:12, 15 августа 2009 (UTC)

Ещё раз для "непонятливых"...с чего вы взяли, что на сайте президента РБ изображён не эталон герба РБ? Вы закон Республики Беларусь "О государственных символах Республики Беларусь", 5 июля 2004 г. № 301-З читали?

Вообще удивительно, как собственная работа может является государственным гербом какого-то государства. Вот например в описании изображения Герба России имеется ссылка на сайт "Президент России. Официальное интернет-представительство", а вот герба Беларуси — собственная работа, вообще без каких-либо ссылок. По вашему получается, лишь собственные работы без каких-либо ссылок на официальные ресурсы могут быть эталонами государственных символом. Так чего же тогда Государственный герб Российской Федерации не собственная работа? --Ліцьвін 13:00, 15 августа 2009 (UTC)

А как же, конечно читал. И там нет слов о том, что эталон государственного герба РБ размещён на сайте президента РБ. А ВЫ загрузили герб именно с этого сайта, не так ли?!

И вообще, что случилось в 2007 году, были внесены какие-то изменения в изображение герба?! Тогда, пожалуйста, дайте ссылку на закон, внёсший эти изменения.

Главной идеи вашего второго абзаца я чего-то пока не уловил:)))--Nokka 13:51, 15 августа 2009 (UTC)

2

Ну коль "пока не уловили", так перечитайте снова второй абзац. "Не уловите" снова, прочитайте ещё раз, и так до победного. И вообще, что случилось в 2007 году, были внесены какие-то изменения в изображение герба?! Тогда, пожалуйста, дайте ссылку на закон, внёсший эти изменения. А законом? Какие изменения? Вы хоть сами понимаете, что спрашиваете? И спрашивается, зачем я столько ссылок давал. Ладно, пойдём от обратного. Пожалуйста, предоставьте ссылку на закон Республики Беларусь, где говориться, что на сайте президента Республики Беларусь представлен Государственный герб Республики Беларусь, который не в точности повторяет эталонный Государственный герб Республики Беларусь, который хранится в Национальном архиве Республики Беларусь. Также предоставьте ссылку на закон Республики Беларусь где говорится, что в качестве Государственного герба Республики Беларусь может использоваться собственная работа кого-либо без ограничений. И, пожалуйста, без "не уловил". --Ліцьвін 15:23, 15 августа 2009 (UTC)

Э-э нет, Литвин, Вы мне зубы не заговаривайте. Это вас не устроило более предпочтительное для Википедии изображение формата SVG. И это Вы должны доказать, что оно не соответствует эталонному изображению государственного герба РБ. Я ничего доказывать вам не обязан!

Вместо этого Вы, без каких-либо внятных объяснений, - загружаете версию GIF с сайта A.Г. Лукошенко (при том, что на нём (сайте) существует, как минимум, две версии герба и флага: сравните русскую[1] и английскую[2] версии сайта);

-сыпите на меня выписками-угрозами из Уголовного кодекса РБ;

-заявляете, что герб, изображённый на вашем паспорте гражданина Республики Беларусь, не является государственным (объясняя данное недоразумение тем, что он (паспорт) был выдан вам до 2007 года. При этом мне так и не понятно, что же всё-таки случилось в 2007 году???????);

-приплетаете, не имеющее к нашему разговору никокого отношения, изображение герба России (если у Вас есть к нему претензии, то выскажите их на странице обсуждений к этому файлу);

-и в довершении всего, "высасываете из пальца" претензию к файлу в виде подписи "собственная работа". Хм))) Ну что ж, ресурс Вики даёт вам замечательную возможность нажать кнопочку "править" и...написать там всё, что вашей душе угодно.--Nokka 05:57, 16 августа 2009 (UTC)

Вы что-нибудь по делу можете написать? Кто на вопросы будет отвечать? Кто будет читать? С какой стати на Государственном гербе Республики Беларусь должен быть изображён турецкий подснежник? В противном случае покажите закон Республики Беларусь, где говориться, что вместо цветков льна нужно использовать цветки турецкого подснежника. Настоятельно рекомендую узнать как выглядит лён, также настоятельно рекомендую узнать как выглядит турецкий подснежник. В законе Республики Беларусь "О государственных символах Республики Беларусь", 5 июля 2004 г. № 301-З чётко написано - цветками льна. У вас будут аргументы за турецкий подснежник? И пожалуйста без "предпочтительностей", мы здесь не в куклы играем. --Ліцьвін 11:13, 16 августа 2009 (UTC)

Ботаника - не мой конёк!!!--Nokka 12:05, 16 августа 2009 (UTC)

И это всё? А кто будет доказывать, что на Государственном гербе Республики Беларусь должен быть изображён турецкий подснежник? --Ліцьвін 17:20, 16 августа 2009 (UTC)

Поймите меня правильно, Литвин, я же не говорю, что Вы неправы. Но я рассуждаю не с точки зрения ботаника (пересчитывать пестики, тычинки), а с точки зрения юриста. То есть: 1) если достоверно известно, что на паспортах граждан РБ до какого-то времени (а может быть и сейчас) помещалось изображение герба с шестилепестковым цветком; 2) по закону РБ "О государственных символах РБ" на паспортах граждан РБ должен быть помещён гос. герб РБ; и 3) никаких данных о внесении изменений в установленное законом изображение герба нет; значит...а это значит, что, либо то первое(типа с подснежником) изображение и является гос. гербом РБ, либо (что скорее всего) из-за банального совкового бардака на территории Республики Беларусь в ходу сразу два варианта герба (кстати, ситуация с различными вариантами герба на русской и английской версии сайта Лукошенко, и гербами на паспорте и военнике, косвенно это подтверждает).

Пока у нас на руках не будет установленного законом изображения герба, то тут и говорить не о чем. Я могу вам за пять минут накидать рисунок некоего герба, который будет полностью соответствовать описанию гос. герба Беларуси, приведённому в законе "О государственных символах РБ". Но ведь это не будет гербом РБ, не так ли?! Есть официальное описание герба, а есть официальное изображение герба.

Я предлагаю сделать вот что. Это, кстати, надо было сделать с самого начала, чтобы не гадать на кофейной гуще:))). Бог с ним с эталоном! Вам просто напросто нужно купить в книжном магазине этот закон и отсканировать приложение к нему. Я бы это сделал сам, но живу в России, и купить его у меня возможности нет. В интернете я находил сразу несколько вариантов этого приложения: на одних герб с цветками льна, на других этот злополучный подснежник...так что определённости это не прибавило.--Nokka 02:54, 17 августа 2009 (UTC)

3

Вот это внятный ответ. Благодарю

либо (что скорее всего) из-за банального совкового бардака на территории Республики Беларусь в ходу сразу два варианта герба (кстати, ситуация с различными вариантами герба на русской и английской версии сайта Лукошенко, и гербами на паспорте и военнике, косвенно это подтверждает) Так и есть. Я предоставил две ссылки на форумы, где всё это уже по полочкам разложили. На данный момент никто у нас и в голову не берёт, что за герб, ибо всем плевать, никто не связывается с этим архивом (см. закон Республики Беларусь по выдаче эталонов государственных символом Республики Беларусь), а просто клепают по шаблону печатную продукцию и всем ещё раз плевать, что они клепают (это касается продукции обычного назначения). Примеры: на последнем "Дне независимости" всюду были расклеены гербы с турецким подснежником; экранная заставка в конце эфира на всех государственных телеканалах — герб с турецким подснежником; в университете в котором я обучался по началу везде висели гербы с турецким подснежником, но с 2007 года постепенно в общежитиях начали заменять на гербы с льном, а в аудиториях так и висят турецкие подснежники. Также, на данный момент, все документы выданные после 2007 года идут с правильным гербом. Такие махинации с точки зрения закона Республики Беларусь недопустимы. Но все закрывают на это глаза, ибо нет в нашей стране верховенства закона. Было бы верховенство закона — не было бы этого "герба".

Бог с ним с эталоном!... Вот эталон нашёл! Заметьте, изображён Эталон Герба Республики Беларусь в объемном изображении. В данном случае металл золотистого цвета, ниже Контур Герба Республики Беларусь. Везде лён, но сверху герб уже с турецким подснежником, взятый Бог знает откуда. Вот так. --Ліцьвін 14:16, 17 августа 2009 (UTC)

М-да, занятная история получается... Выходит, что кто-то, где-то, когда-то ошибся...суррогатный герб начал своё победное хождение по стране:)))...а потом, видимо, люди стали слать возмущённые писма к руководству, и власти решили его тихонечко заменить на герб, соответствующий описанию. Могу представить себе выражение лица Александра Григорьевича, когда ему сообщили об этом, с позволения сказать, казусе:))) Это же, можно сказать, его детище!

Я только не могу понять, как же художник мог так оплошать...ведь ему и особо придумывать не надо было, перед глазами лежал герб БССР.

Литвин, Вы говорите, что после 2007 года начали выдавать документы с уже "правильным" гербом. А к паспортам это тоже относится? Если да, то было бы замечательно данную статью, во-первых, дополнить информацией об этой ошибке (со всеми подробностями), и, во-вторых, привести отсканенные изображения паспортов до и после 2007 года (военник, наверное, тоже бы подошёл, но пример с паспортом, скажем так, поярче будет).--Nokka 02:56, 19 августа 2009 (UTC)

Литвин, Вы говорите, что после 2007 года начали выдавать документы с уже "правильным" гербом. А к паспортам это тоже относится? Да, относится. Как я понял с обсуждений, люди обменявшись данными, пришли к выводу, что с 2007 года все официальные документы уже идут с "правильным" гербом. было бы замечательно данную статью, во-первых, дополнить информацией об этой ошибке (со всеми подробностями) Я считаю, что тут нужно говорить уже не о добавлении, а о создании отдельной статьи, со всеми многочисленными примерами использования "правильного" и "неправильного" герба, ссылками на официальные сайты, данные по изменениям... Короче, тут целый клондайк, на целую статью. привести отсканенные изображения паспортов до и после 2007 года Тут нужно обращаться к народу, например через форумы TUT.BY (http://forums.tut.by/) или onliner.by (http://forum.onliner.by/), можно участников Википедии из Беларуси попросить отсканировать свои паспорта, военные билеты и т.д. Думою, должны быть изображения документов Республики Беларусь по всем годам выдачи, только тогда можно будет говорить что-то конкретно. Я отсканировал аттестат, военный билет и паспорт (см. в Commons, категория Coats of arms of Belarus, пять последних файлов). Другие, более личные документы, побоялся. И так надеюсь никто не придёт --Ліцьвін 15:14, 19 августа 2009 (UTC) три

Блин,"триллер в Маниле" ))) Вот люблю читать умозрительные (беспредметные) холивары. Паспорт гражданина РБ (мой), выданный в 2006 годе. Лента плоская, более алая, чем красная на картинке данного сайта. Лён -- ПЯТИлепестковый. Дровишки подкинуты -- бодайтесь дальше. pojuella (обс.) 15:26, 10 декабря 2020 (UTC)

Почему бы нет?

Почему бы не взять вот этот файл, да и не сделать из него такой герб, какой был до 1991 года? Работы тут минимум, да к тому же изображения герба до 1991 года тут какие-то смазанные.

Описание герба

Приведённое описание «...переплетенных справа цветками клевера, слева – цветками льна.» соответствует только положению, если к гербу повернуться задницей. Где правда? Или в законе так и написано? --= APh =-- 10:27, 26 января 2011 (UTC)

В геральдике стороны щита определяются по отношению к лицу, держащему щит. То есть, геральдическое право является для смотрящего на герб левом. --Azgar 11:18, 26 января 2011 (UTC)

Спасибо, Azgar, за разъяснение! ;) --= APh =-- 19:50, 27 января 2011 (UTC)

Он же не "герб"

Мне вот интересно, кто данный символ гербом назвал? Он же не герб. Герб - это символическое изображение на щите, а здесь щита я лично в упор не вижу. Даже в описании нет щита, а лабуда о том, что герб - это зеленый контур гос. границы Беларуси. Т.е. "герб" страны - её контур? Это как понять? Пример более удачный: символ россии - двухглавый орёл, а герб - двухглавый орёл на красном французском щите. Может пора называть вещи своими именами, не взирая на местных "геральдистов". Я понимаю трудность вопроса, но после статьи Белоруссия и то как её название многих достало, пора занятся и символами. 4Sage Wiki 23:21, 18 января 2015 (UTC)

Есть АИ: Закон Республики Беларусь «О государственных символах Республики Беларусь», от 5 июля 2004 г. № 301-З, который называет это изображение «Государственным гербом Республики Беларусь». --Лобачев Владимир 00:35, 19 января 2015 (UTC)

А по АИ: законы геральдики, гербом не является. Почему тогда в гимне 4-е ошибки (к примеру Імя, а не правильно імЯ, про братнюю Русь - какую такую - вообще молчу)? Т.е. если безграмотный в законе ошибку сделает, то это автоматически делает её правилом? 4Sage Wiki 16:28, 19 января 2015 (UTC)

Правилом может и не делает, а вот АИ является (см. Википедия:Авторитетные источники). --Лобачев Владимир 21:08, 19 января 2015 (UTC)

• Он не герб с геральдической точки зрения, но с точки зрения юридической и обывательной — герб. --Azgar 15:36, 19 января 2015 (UTC)
  • Юридически понятие "герб" разве существует в Беларуси? То, что в законе "это" названо гербом не означает, что это герб. Закон геральдики (а геральдика наука и наука потому, что имеет свои законы) - это тоже закон и он первичен по отношению к закону, утверждающему вид "герба", но не утверждавшего само понятие "герб". Тем более странно, что "это" называют гербом, хотя символом можно называть без ограничений. 4Sage Wiki 21:24, 22 января 2015 (UTC)
    • Википедии не важно, как правильно, важно только, как это считается в источниках. В этом вся суть проекта. --Azgar 22:07, 22 января 2015 (UTC)

Изменения в гербе.

Герб Республики Беларусь был немного изменён в 2020 году, а в русскоязычной версии "Википедии" он остался 2012 года. Прошу изменить его на верный, который уже изменён в белорусскоязычной версии "Википедии". — Эта реплика добавлена с IP 46.147.188.31 (о)

• Поправки в статье упоминаются, но официально они ещё не приняты. Когда примут, тогда и будет уместно обновление изображения герба. Состояние белорусского раздела Википедии никакого значения для данного вопроса не имеет, языковые разделы Википедии существуют независимо друг от друга, и авторитетным источником ни один из них не является.— Yellow Horror (обс.) 13:11, 25 декабря 2020 (UTC)

Оформление карточки

Зачем перегружать карточку, где сейчас четыре изображения герба? Может стоить оставить современный герб и Погоню, а варианты (предыдущие дизайны) современного герба пусть будут в теле статьи? — Лобачев Владимир (обс.) 08:45, 13 января 2021 (UTC)

Вообще можно оставить только действующий герб, а остальные пусть будут в соответствующих разделах. Wild lionet (обс.) 09:03, 13 января 2021 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Cover of the passport of a citizen of the BDR.png

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 15:37, 9 мая 2022 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• The first coat of arms of the BDR.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 16:22, 9 мая 2022 (UTC)

Погоня на печати А. Невского

О названии изображения конного всадника с мечём на печати Александра Невского «Погоней»:

герб «Погоня», который относится к раннему средневековью и впервые появляется на печати князя Александра Невского, а через полтора века на печатях великих князей Ольгерда (1366), Ягайлы (1386) и Витовта (1401), размещен на титульном листе Статута Великого княжества Литовского, является гербом большинства белорусских воеводств ВКЛ

— Наумов Д. И., Савицкий К. В. Польское культурное наследие в контексте белорусской государственной политики идентичности: политико-философский аспект

Изображали погоню и на русских печатях и монетах. Вспомним хотя бы печати Александра Невского...

— Рево О. Гербы городов Полоцкой и Витебской губерний Российской империи // Наука и жизнь №7, 1998

— Лобачев Владимир (обс.) 08:38, 20 мая 2022 (UTC)

• Лобачев Владимир! Вначале общеизвестные факты.

Во-первых, герб Погоня — это исключительно название герба литовских князей, при этом гербы с изображением всадника были чрезвычайно распространены в Европе, но они не именуются «погонями». Подобные гербы широко распространились после первых крестовых походов за освобождение «Гроба Господня» — рыцарские знаки стали популярной эмблемой.

Во-вторых, собственные названия гербов как то «Погоня», «Лелива», «Огоньчик» и т. д. — это принадлежность польско-литовской геральдики и означает принадлежности шляхты к одному из этих гербов или в целом к гербу великого князя или короля. В русских землях такой традиции именования гербов никогда не было.

В-третьих, в статье размещено изображение печати князя Александра Невского — она двухсторонняя — на лицевой стороне — всадник с мечом (считается изображением самого князя). На оборотной стороне — изображение Федора Стратилата — небесного покровителя князя. Согласитесь двухсторонняя печать и герб — это совершенно разные понятия. О существовании термина «герб» в русских землях (имею ввиду будущие земли Российского (Московского) государства) в 13 веке и даже позднее, вплоть до 17 века, ничего неизвестно. Первое упоминание слово «герб» относится ко времени царя Алексея Михайловича.

Теперь цитата из статьи Института археологии РАН:

«Печати, приписываемые князю Александру Ярославичу, впервые были найдены в окрестностях Новгорода, на Новгородском городище, и атрибутированы академиками Н. П. Лихачевым и В. Л. Яниным. При определении их принадлежности ученые опирались на изображения святых – одно из них олицетворяет христианское имя князя, второе – его отца. Небесным покровителем отца Александра Невского был святой Феодор Стратилат, а самого князя – святой Александр.

В. Л. Янин выделил две группы печатей Александра Невского. На первой группе изображены стоящие святые воины, держащие в руках меч и щит, или копье и щит; по сторонам фигур помещены имена святых: АЛЕКСАНДР и ФЕОДОР. Насчитывается 29 таких печатей, оттиснутые тремя парами матриц.

На второй группе печатей изображен скачущий вправо всадник (с нимбом или в короне), с мечом в руке, иногда фигуру сопровождает имя – АЛЕКСАНДР. В светском всаднике в короне, вероятно, можно видеть изображение самого Александра Ярославича. На другой стороне этих печатей изображен спешившийся и ведущий коня в поводу воин с нимбом, поражающий копьем змия (образ св. Феодора в композиции «чудо о змие»). В настоящее время насчитывается 117 таких печатей, оттиснутых девятью парами матриц. В сюжетах этой группы печатей прослеживаются западноевропейские традиции оформления – изображение правителя на коне.»

—

Я думаю, что мнение академика Янина, изучившего Великий Новгород «вдоль и поперек», о печатях Александра Невского явно повесомей будет одиноких публикаций «неспециалистов» в этой конкретной области. А он считал, что изображение князя на печати — это дань западноевропейской традиции (согласитесь, что Великое княжество Литовское относилось всегда к Восточной Европе)

Никто из российских специалистов в области геральдики (и современных, и времён Российской империи) в своих трудах не называет эмблему на печати Александра Невского «погоней» (а это известнейшие специалисты в этой области — А. Б. Лакиер, Н. А. Соболева, Г. В. Вилинбахов и др.).

И ещё: приводимые Вами цитаты напрямую противоречат тексту самой нашей статьи и источникам из текста этой же статьи (перечитайте начало статьи и Вы сами поймёте). Вообще-то исходя из историографии известно, что первым «погоню» использовал литовский князь Витень. А с тезисом о происхождении «погони» от печати Александра Невского как в первой Вашей цитате явно не согласится академическая наука. Забавно при этом отметить, что название статьи «Польское культурное наследие...», а герб «погоня» авторы статьи производят от новгородского и владимирского князя. Согласитесь уже в этом явное противоречие. С уважением, Гренадеръ (обс.) 09:24, 20 мая 2022 (UTC)

• • Дополнение — цитаты из статьи историка Е. В. Пчелова «„Погоня“ и „ездец“: „родство“ или сходство?: балто-славянские параллели в эмблематике Средневековья».

Вначале автор в статье цитирует известнейшего русского специалиста по геральдике А. Б. Лакиера, который пишет о принятии литовским князем Витенем рыцарского знака:

...всадник, едущий на коне под снятым мечом, был усвоен и Литвою, и если Витен, взявший этот герб, видел в нем по выражению нашей летописи “рыцаря збройнoго на коне с мечoм”...

Далее Пчелов пишет, что само название герба «погоня» появляется лишь в начале 16 века (!), то есть князь Александр Невский не мог пользоваться «погоней», так как в принципе при его жизни (13 век) такого названия ещё не существовало.

С конца XIV в. после принятия литовским князем Ягайло Ольгердовичем католичества и избрания его на польский королевский трон изображение всадника стало считаться гербом великого князя литовского, а позднее всех князей Гедиминовичей. В начале XVI в. литовский герб получил название “Погоня”

И ещё — опять-таки об общеевропейской традиции изображения правителя на коне:

...на печатях Александра Невского впервые встречается светское изображение всадника и, кроме того, появляется первое изображение всадника, вооруженного мечом, причем меч он держит в поднятой и отставленной назад правой руке так, как изображался меч и на печатях европейских феодалов со всадником того же времени, и на печатях литовских князей с «витисом» [погоней] впоследствии. Сама стилистика композиции, таким образом, полностью находилась в русле общеевропейской эмблематической традиции.

С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:05, 20 мая 2022 (UTC)

• Можете процитировать место, где утверждается, что герб «погоня» авторы статьи производят от новгородского и владимирского князя? — Лобачев Владимир (обс.) 10:21, 20 мая 2022 (UTC)

• «...герб «Погоня», который относится к раннему средневековью и впервые появляется на печати князя Александра Невского...» (как видите — «впервые», а через полтора века этот герб появляется на гербах Ольгерда и Ягайло согласно текста данной статьи, ну а то, что Александр Невский был новгородским и владимирским князем, я думаю, общеизвестно). Гренадеръ (обс.) 10:39, 20 мая 2022 (UTC)

• Впервые появился у А. Невского совсем не означает автоматически, что производят от него. Это могли быть параллельные процессы, может связанные, а может и нет. По крайней мере, у меня и в упомянутых источниках такого утверждения нет. — Лобачев Владимир (обс.) 13:33, 20 мая 2022 (UTC)

• Вообще, спор по большому счету ни о чем. Первая цитата из источника, в котором оба автора имеют учёные степени в области социологических наук (!), то есть это не профессиональные историки. Поэтому мы не можем рассматривать их мнение как достаточно компетентное в области исследования печатей Александра Невского. В данном вопросе всё ясно указал академик Янин — на печати портретное изображение князя Александра Ярославича. Гренадеръ (обс.) 13:39, 20 мая 2022 (UTC)

• Никто ... не называет эмблему на печати Александра Невского «погоней». И что? Если один человек не называет шарик зелёным, а другой называет его цвет, то из этого совсем не следует, что мнение второго противоречит мнению первого. А серьёзных исследований на русском языке по истории герба ВКЛ я вообще не видел, включая работы советских геральдистов. Может я не знаю, и Вы назовёте такую работу российского геральдиста? — Лобачев Владимир (обс.) 10:21, 20 мая 2022 (UTC)

• А причем здесь герб ВКЛ? Мы обсуждаем изображение на печати Александра Невского — а уж академик Янин и российские геральдисты как раз специалисты в этом вопросе. И давайте не будем скатываться до хамства — академик Янин не «один человек» с шариком, а известнейший и заслуженный учёный. Гренадеръ (обс.) 10:39, 20 мая 2022 (UTC)

• Вы домыслили за меня. Я к Янину отношусь с большим уважением. — Лобачев Владимир (обс.) 10:51, 20 мая 2022 (UTC)

• Вообще-то исходя из историографии известно, что первым «погоню» использовал литовский князь Витень. Спорно. Многие исследователи считает это мифом. Первое известное описание изображение Погони на печати Ольгерда 1366 года (не сохранилась). — Лобачев Владимир (обс.) 10:21, 20 мая 2022 (UTC)

• А вот то, что Александр Невский использовал изображение всадника на коне исходя из общеевропейской традиции — это факт (как уже показано выше название литовского герба «погоня» появилось лишь в начале 16 века). С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:39, 20 мая 2022 (UTC)

• само название герба «погоня» появляется лишь в начале 16 века (!), то есть князь Александр Невский не мог пользоваться «погоней». Вы Выше пишете, что у Витеня (XIII век — 1316 год) был герб Погоня. Это современное название, и мы вправе им пользоваться, даже если владельцы герба его так не называли. Если Владимир Святославич не называл свой знак «трезубцем», то разве это значит, что мы не вправе его так называть. Точно также и слово «Ездец» современное, но мы так называем змееборца (драконоборца) XVI—XVIII веков. Хотя его называли и «князь» и «святой Георгий». — Лобачев Владимир (обс.) 10:28, 20 мая 2022 (UTC)

• Вы так увлеклись этим спором, что забыли о сути вопроса. Перед нами двухсторонняя печать Александра Невского — на одной её стороне — изображение самого князя (а не герба «погоня»), на другой стороне — изображение Федора Стратилата. Согласитесь, если академик Янин пишет, что на печати изображён князь Александр, то он под этим подразумевает его портрет, а не изображение обезличенного герба «погоня». Гренадеръ (обс.) 10:45, 20 мая 2022 (UTC)

• Это обычная практика тех времён — изображать всадника в виде действующего князя/царя. На московских печатях аналогичная ситуация, но мы сейчас всадника на печатях называем современным словом «Ездец». Это нормально. — Лобачев Владимир (обс.) 10:53, 20 мая 2022 (UTC)

• Слово «ездец» отнюдь не современное, именно так был назван всадник на печати Ивана III (15 век), а всё-таки сейчас при описании современных гербов пишут слово «всадник». Из описания герба России: «На груди орла, в красном щите, — серебряный всадник в синем плаще на серебряном коне, поражающий серебряным копьём чёрного, опрокинутого навзничь и попранного конём дракона». Гренадеръ (обс.) 11:07, 20 мая 2022 (UTC)

Перед нами (изображение внизу) современного герба немецкого города Дитмаршен. Его изображение было и на Родовом Его Императорского Величества гербе из состава Большого герба Российской империи (изображение вверху; герб на щите внизу справа у оконечности щита). В описании 1882 года это герб описан как: «в червлёной оконечности — герб Дитмарсенский: золотой, с подъятым мечом, всадник на серебряном коне, покрытом чёрною тканью...» То есть просто «всадник» с поднятым мечом, и никакого упоминания про «погоню» (термин исключительно исторической польско-литовской геральдики). Кстати, в описании современного герба Дитмаршена на немецком языке всадник на гербе записан как Reiter (переводится как «всадник», но связь этого слова с другим немецким словом Ritter (рыцарь) очевидна). Гренадеръ (обс.) 11:29, 20 мая 2022 (UTC)

Мнение Магдолны Агоштон

Прошу Вас уточнить по изданию цитирование — Агоштон — современный автор и она не может сама писать таким архаичным языком вроде «означенная печать». Скорее всего она цитирует кого-то автора 19 — начала 20 века. Прошу Вас уточнить её ли это мнение или мнение какого-то другого историка. Пока отмена, до прояснения ситуации.

По поду этого абзаца:

По мнению исследовательницы Магдолны Агоштон «Означенная печать является первой из известных в ряду княжеских печатей литовско-русских князей Гедиминова рода».

Вот полное библиографическое описание источника. Вот фрагмент из издания. Цитата приведена по изданию Пчелов Е. В. «Погоня» и «ездец»: «родство» или сходство?... // Славяноведение. № 6, 2011. — С. 25

Более детальное исследование эмблемы всадника на русском материале с привлечением европейских источников было проведено Магдолной Агоштон [33–34]. В частности, она специально остановилась на изображениях всадника в польской и литовской сфрагистике [34. C. 359–362], подчеркнув широкую распространенность «конного» сюжета в Европе (конь – символ солнца) и вероятный параллелизм традиций. Печать с изображением рыцаря на коне в Западной Европе была устойчивым типом печатей феодалов более низкого ранга, нежели короли (герцогов, графов), причем всадник мог изображаться с копьем, знаменем или мечом. Наиболее ранним случаем употребления такой печати Агоштон считает печать герцога Альберта Лотарингского 1037 г. «В XIII в. употребление польскими князьями подобной печати стало обычным делом. В XIV в. конная композиция стала широко использоваться и в сфрагистике литовских князей» [34. C. 343]. Важным шагом «проникновения “конной” печати в русскую княжескую сфрагистику стал разрыв с традицией помещения на печати тезоименного святого, замена его конным воином» – констатирует далее исследовательница. В частности, на рубеже XIII–XIV вв. печатью с изображением всадника пользовался белзский и затем волынский князь Юрий Львович (конный рыцарь в доспехах со щитом и знаменем). Большое значение Агоштон придает также печати князя Наримунта Гедиминовича, скрепившей около 1330 г. торговый договор между Полоцком и Ригой. «Означенная печать является первой из известных в ряду княжеских печатей литовско-русских князей Гедиминова рода. С конца XIV в. после принятия литовским князем Ягайло Ольгердовичем католичества и избрания его на польский королевский трон изображение всадника стало считаться гербом великого князя литовского, а позднее всех князей Гедиминовичей. В начале XVI в. литовский герб получил название “Погоня”» [34. C. 345].

— Лобачев Владимир (обс.) 13:26, 20 мая 2022 (UTC)

• Я уже всё вернул в статью и даже дал более полную цитату. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:30, 20 мая 2022 (UTC)

Цитата Стрыйковского

• • Мне не нравится, что раздел «Герб Великого княжества Литовского» начинается с трёх подряд расположенных цитат, оформленным шаблоном «цитата». Через како-то время придёт како-нибудь «оформитель», скажет, что это плохо и удалит какую-либо цитату. Да и для энциклопедии это не айс... — Лобачев Владимир (обс.) 13:42, 20 мая 2022 (UTC)
    • Предлагаю убрать или переделать в предложение архаичную цитату средневекового польского историка Стрыйковского. Есть всё-таки более современные авторы. Тем более эта архаичная цитата больше путает несведущего читателя, чем даёт полезную информацию. С уважением, Гренадеръ (обс.) 13:56, 20 мая 2022 (UTC)
      • Это любопытная информация о русских корнях. Я бы оставил пока. Хотя, я думаю, что в источнике на польском (пока не нашёл) говорилось о рутенских истоках. Так поляки называли славян ВКЛ, а славян Московского княжества они называли московитами, а позднее — россиянами. — Лобачев Владимир (обс.) 14:05, 20 мая 2022 (UTC)
        • Что Вы понимаете под «русскими корнями»? Боюсь, что совсем не то, что имел ввиду Стрыйковский. Да и вообще понятие «нации» в современном его понимании появилось только в 18—19 веках, так что эта цитата реально путает несведущего или неподготовленного читателя. Гренадеръ (обс.) 14:10, 20 мая 2022 (UTC)
          • понятие «нации» в современном его понимании появилось только в 18—19 веках. Разве из этого следует, что татары, поляки, русины, московиты не отличались друг от друга? Самоидентификация уже и тогда была. Научного понятия может и не существовало, а вот бытовое и тогда было. И языки, и одежда, и привычки, и внешность, и традиции отличались ещё и тогда. — Лобачев Владимир (обс.) 14:55, 20 мая 2022 (UTC)

Конечно, идентификация была: прежде всего по городу происхождения или местности вокруг него — киянин, полочанин, новгородец или по стране — литовцы (в значении — жители Литвы), московские люди (жители Московского государства), свейские люди (жители Швеции) или по религии — вера греческая или римская или магометанская... А вот по национальностям как-то не особо не выделяли (да и не было в древности такого слова). Но я хотел бы не об этом — Стрыйковский явно устаревший автор, к которому у историков есть претензии по части сочинения небылиц. Да и источники цитаты Стрыйковского более чем сомнительные — какой-то непонятный сайт и труды Татищева (кстати, том 7, на который идёт ссылка — это его при жизни неопубликованные черновики, да к Татищеву у историков те же претензии — есть в его трудах сомнительные и явно недостоверные сведения). С уважением, Гренадеръ (обс.) 15:09, 20 мая 2022 (UTC)

• Да, именно так. В средневековом сознании вместо этничности преобладало понятие подданства и вероисповедания. Как раз Новое время и стало началом этнической консолидации в Европе, положило начало формированию этнических государств, который в основном завершился в XX веке. Bogomolov.PL (обс.) 15:23, 20 мая 2022 (UTC)
• Согласен, к Стрыйковскому есть претензии. Как и почти ко всем летописям Литовским и Польским по поводу Погони ВКЛ. Но они отражали мнения того времени. И наша задача состоит лишь в том, чтобы отразить мнения в АИ по данной теме. Мы ведь не говорим, что таки и было на самом деле, а говорим, что Стрыйковский считал так-то и так-то. Поэтому цитату можно пока оставить, но хорошо бы найти оригинал и сверить. — Лобачев Владимир (обс.) 15:45, 20 мая 2022 (UTC)

• Проблема в том, что Стрыйковский атрибутирован как историк, а также в том, что современные историки явно не согласны с его догадкой (если это вообще его слова и они правильно переведены). Гренадеръ (обс.) 15:52, 20 мая 2022 (UTC)

• Может даже стоит создать подраздел об упоминании Погони в летописях (кто первый заимел герб, когда и почему его назвали так ). И там же написать, что большинство из них можно отнести с мифам, общественному мнению того времени. Уж очень часто я встречал упоминания из разных летописей, которое подаётся как истина. В сети гуляют несколько князей, которые первыми использовали Погоню и дали ей имя. Большинство этих князей жили до середины XIV века. Таким образом, летописная мифология довольно важна, чтобы её игнорировать. Что скажите, коллеги? — Лобачев Владимир (обс.) 15:54, 20 мая 2022 (UTC)
• Я выскажу такое мнение, Википедия — это прежде всего общественная энциклопедия, а не научная монография института истории. Да и статья у нас всё-таки про государственный герб Республики Беларусь, а не про историю герба Погоня (про которую есть отдельная статья). Поэтому перегружать данную статью мифами и легендами, я думаю, не стоит. Здесь должна быть чёткая, энциклопедически выверенная информация из современных источников (прежде всего). При наличии разных точек зрения на те или иные вопросы — они отражаются по основным публикациям современных историков. А простое цитирование средневековых историков без соответствующих комментариев современных профессиональных историков только запутывает простого неподготовленного читателя (мы же всё-таки пишем статьи Википедии не для себя, не для защиты диссертации, а для широкого круга простых читателей). Предлагаю вообще перенести цитату Стрыйковского в статью о Погоне, если там ещё её нет или как-то сократить её до одного предложения. С уважением, Гренадеръ (обс.) 16:10, 20 мая 2022 (UTC)

• Я уже пытался найти оригинал Стрыйковского, но столкнулся с проблемой: в онлайне я нашел именно оригинал, т.е. цветной скан рукописного фолианта. И, хотя текст вполне читаем, а язык достаточно понятен, тут нет поиска. А вот современные расшифрованные в актуальную орфографию тексты мне в онлайне не попадались. Bogomolov.PL (обс.) 15:50, 20 мая 2022 (UTC)

• На каком языке она написана? Там есть такая фраза? Можете ссылку сбросить? — Лобачев Владимир (обс.) 15:54, 20 мая 2022 (UTC)

• Написана на совершенно понятном польском языке. Оригинал фолианта тут. Если, конечно, речь идет о "О НАЧАЛАХ, ИСТОКАХ, ДОСТОИНСТВАХ, ДЕЛАХ РЫЦАРСКИХ И ВНУТРЕННИХ СЛАВНОГО НАРОДА ЛИТОВСКОГО, ЖМУДСКОГО И РУССКОГО, ДОСЕЛЕ НИКОГДА НИКЕМ НЕ ИССЛЕДОВАННАЯ И НЕ ОПИСАННАЯ, ПО ВДОХНОВЕНИЮ БОЖЬЕМУ И ОПЫТУ СОБСТВЕННОМУ". Bogomolov.PL (обс.) 18:10, 20 мая 2022 (UTC)

P. S. А кстати, Вас не смущает, что цитата из летописи про Наримунта дана без приведения источника? Гренадеръ (обс.) 14:01, 20 мая 2022 (UTC)

Источник указал. — Лобачев Владимир (обс.) 14:50, 20 мая 2022 (UTC)

Герб «Бойча»

В белорусской энциклопедии ВКЛ есть упоминание герба Бойча: у Владислава Ягайло и его потомков — всадник с мечом и «Бойчай». На Викиданных два раздела со схожими именами — Бойча (герб) и Боица. Кто-нибудь встречал информацию в АИ по этому гербу и названию? — Лобачев Владимир (обс.) 16:06, 20 мая 2022 (UTC)

• Польская Википедия ссылается на Знамеровского (Alfred Znamierowski, Paweł Dudziński: Wielka księga heraldyki), а также на Józef Szymański: Herbarz średniowiecznego rycerstwa polskiego. Bogomolov.PL (обс.) 18:14, 20 мая 2022 (UTC)