Обсуждение:Газовый конфликт между Россией и Украиной (2008—2009) (KQvr';yuny&Ig[kfdw tkuslntm by';r Jkvvnyw n Rtjgnukw (2008—2009))

Газовых конфликта было всего два

"Газовые конфликты повторяются из года в год с завидной регулярностью." - не соответствует действительности. Газовых конфликта было всего два.

"Конфликты начались чуть ли не с самого провозглашения независимости Украины." - какие именно конфликты. Если газовые, то, также, не соответствует действительности. Александр Исаенко 22:32, 6 января 2009 (UTC)

Копия http://www.rian.ru/economy/20090107/158706232.html ? Мяут 05:29, 8 января 2009 (UTC)

Правильно ли название статьи?

Как я понимаю главные действующие лица конфликта «Нафтогаз Украины» и «Газпром». Почему же конфликт между Россией и Украиной? Россия не «Газпром» и Украина — не «Навтогаз Украины» --Dodonov 09:51, 8 января 2009 (UTC)

Наиболее употребимое название Google Vanuan 11:48, 8 января 2009 (UTC)

В большинстве случаев это объяснение меня устраивает, но в этот раз, мне кажется, следование за наибольшей употребимостью приводит к нарушению НТЗ. Я пожалуй, вынесу на обсуждение на форуме. --Dodonov 14:53, 8 января 2009 (UTC)

Нейтральность под сомнением

По мнению 77.244.44.62, Информация отображает положение вещей с точки зрения Российской Федерации. --Vd437 10:28, 9 января 2009 (UTC)

+1. Bars (без подписи)

- 1. --194.114.134.70 14:33, 14 января 2009 (UTC)

Не соглашусь. В целом, статья выдержана в нейтральных тонах. Первоначальный крен в сторону лучшего освещения российской позиции было вызвано бОльшим числом комментариев и выступлений представителей РФ. Со временем ситуация выровнялась. --Ricercar 17:30, 15 января 2009 (UTC)

Просьба

Уважаемый участники, просьба если вносите какой то новый факт, подкреплять его соответствующими источниками. KoNTuR 14:25, 9 января 2009 (UTC)

Абсолютно с этим согласен. Хотелось бы увидеть отображение ситуации с Украинской стороны и поэтапность заявлений и действий. мне больше нравится информация такого http://www.4post.com.ua/politics/121375.html источника она грамотно составлена и отвечает действительности нежели та что отображена здесь!! 66.231.176.133 09:42, 15 января 2009 (UTC)Гражданин

• Согласно правилам информация должна быть предоставлена в пропорциональном виде. То есть добавление информации из укр. СМИ допустимо, но вот пропихивать один источник какой-либо источник как доминирующий и который наиболее «отвечает действительности» — не допустимо. Все СМИ высказывают лишь свою позицию (своих редакторов, аналитиков и проч.) — а «истина где-то рядом», как говорил известный персонаж. Указания на «нравятся»/«не нравятся» — это вообще для энциклопедии неприемлемо. p.s. А что, действительно из Саратога спрингз, US (как ай-пи указывает)? Или это открытый прокси-сервер, который надобно поставить на делит? --Allocer 14:37, 17 января 2009 (UTC)

Явно виден перекос в пользу точки зрения России, в частности значительно большему цитированию российских источников, и узости украинских. Не приведены многочисленные существенные заявления Нафтогаза и др. источников с украинской стороны, что приводит к значительной необъективности этой статьи.

Украинская интервики

Ведёт на статью о конфликте 2005 года--boom1x 15:52, 9 января 2009 (UTC)

Помоему еще некоторые интервики видут не туда. KoNTuR 16:18, 9 января 2009 (UTC)

Я удалил украинскую интервики. Если некоторые другие тоже ведут не туда - берёте и удаляете, это не сложно.--Yuriy Kolodin 05:19, 10 января 2009 (UTC)

Что вы говорите, как будто я без вас этого не знал. Я написал помоему. KoNTuR 06:06, 10 января 2009 (UTC)

ВП:ВЕС

Попросил бы сторонников Ющенко и К° соблюдать ВП:ВЕС. И таким образом статью приведём к НТЗ, которой сейчас пахнет не сильно. По этой причине убираю часть критических мнений в адрес России. MfG Гюрги 14:00, 10 января 2009 (UTC)

С Вашей стороны ярлыки тоже не очень красиво вешать. Это не способствует нормальному общению.--Aab 16:39, 10 января 2009 (UTC)

С противоположной стороны еще некрасивее превращать википедию в средство пропаганды свидомой идеи. Гюрги 08:58, 11 января 2009 (UTC)

Конечно пропаганда не нужна, но переходить на личности, вешая ярлыки, никак не поспособствует решению проблемы ;)--Aab 09:57, 11 января 2009 (UTC)

Какие переходы на личности и ярлыки? Диффы и цитаты в студию? Если Вам единственно не понравилась буква К° после Ющенко, хорошо я ее зачеркну. Только к чему все эти громкие призывы во множественном числе? Если есть еще какие-то претензии, обращайтесь сразу на ЗКА? ;-) Гюрги 11:21, 11 января 2009 (UTC)

Я вообще не совсем в теме, просто увидел, что здесь Вы назвали кого-то, наверное своих оппонентов, сторонниками Ющенко и К°. Вот и решил написать, что такое обращение является нежелательным, так как является навешиванием ярлыка чьих-то сторонников. Вот и всё. Не надо на это так резко реагировать.--Aab 19:33, 11 января 2009 (UTC)

• Попросил бы не удалять из статьи мнение Президента Украины по данному вопросу, это оценка действий России главой государства, а не дядей Витей. Mazepa11 17:34, 10 января 2009 (UTC)
• Прошу также не удалять мнение министерства иностранных дел Украины по газовому конфликту. Mazepa11 17:40, 10 января 2009 (UTC)

Со своей стороны попрошу, если Вы пишите нейтральную статью для википедии, давать информацию не только от одной конфликтной стороны. Гюрги 08:58, 11 января 2009 (UTC)

Простые упреки о не соблюдении нейтральности бессмысленны. Пожалуйста, указывайте факты несоблюдения НТЗ. Те участники РуВики, которые редактируют эту статью, живут в разных странах. Понятие о нейтральности могут у них отличаться в значительной мере из-за субъективности этого понятия, а также из-за нахождения их в разных информационных пространствах. Лучше будет, если Вы укажите о нарушениях НТЗ и обсудите их. --Junky 22:23, 11 января 2009 (UTC)

Бессмысленно здесь что-то писать, не прочитав правил википедии. Читайте правила википедии, и в часности ВП:ВЕС и Вам, уважаемый Junky, всё станет ясно. Для википедии понятие нейтральности одно, оно вот здесь ВП:НТЗ. И какое, разрешите поитересоваться, у Вас другое информационное пространство? Гюрги 20:59, 12 января 2009 (UTC)

Есть ли здесь нарушение ВП:ВЕС

Политическая составляющая газового конфликта

• По мнению директора Института внешней политики Дипломатической академии при МИД Украины Григория Перепелицы, газовый конфликт между Украиной и Россией носит политический характер. Этим Россия хотела показать, что Украина не может быть надежным транспортером российского газа, а, следовательно, украинскую газотранспортную систему необходимо взять под российский контроль, и тогда снабжение газа в Европу будет надежным.
• По сведениям заместителя главы Секретариата Президента Украины Романа Бессмертного, Москва искусственно создала газовый кризис в Украине для того, дать возможность получить Юлии Тимошенко дополнительные политические дивиденды на предстоящих выборах Президента Украины.

  «В настоящее время, когда к украинско-российскому газовому конфликту приковано внимание всего мира, премьер-министр Украины демонстрирует удивительную апатию. Очевидно, она просто не хочет лишний раз нервировать Владимира Путина - своего коллегу и негласного патрона. В ситуации, когда Россия ведет себя как рэкетир и вымогатель, руководитель правительства обязана решительно стать на защиту национальных интересов. Вместо этого Ю.Тимошенко абсолютно сознательно отошла в тень, что фактически означает подыгрывание Москве в ее сценарии «выкручивания рук» Киеву. То есть во время, когда Европа поддерживает Украину в газовом противоборстве с Россией, наш премьер ведет себя как сообщник Кремля».

• Корреспондент газеты «Голос Украины» в Москве Виктор Тимошенко считает, что нынешняя газовая война против Киева развязана Россией с целью привести к власти марионеточное «пророссийское» и зависимое от России правительство, которое может реализовать план Кремля по поэтапному отказу Украины от государственного суверенитета.
• По мнению газеты Таймс, Путин использует государственную газовую монополию как оружие с целью наказать Украину за желание вступить в НАТО.
• Однако, 10 января премьер-министр РФ Владимир Путин в ходе совместной пресс-конференции с Премьер-министром Чехии Миреком Тополанеком заявил, что газовый кризис между Россией и Украиной не имеет политической составляющей, а является следствием борьбы кланов, накануне выборов Президента Украины. Mazepa11 21:38, 11 января 2009 (UTC)

Естественно.

На 19 строк текста обвинений в адрес России от трех лиц плюс Таймс, из четырех украинских источников, с выделением цитаты в блок, мы имеем три строчки ответа Путина. Если такой расклад не является нарушением правил, давайте сделаем наоборот. 20 предложений, что виновато правительство Тимошенко с Ющенко и одно предложение в противовес. Уже цитировал на ЗКА мое мнение, процитирую ещё раз: «попрошу, если Вы пишите нейтральную статью для википедии, давать информацию не только от одной конфликтной стороны». И добавлю — в соответствии с правилом ВП:ВЕС, то есть пропорционально, и не «играть в одни ворота». Гюрги 21:05, 12 января 2009 (UTC)

• Не естественно. Это не повод для удаления целого абзаца. Добавляйте противоположную точку зрения и тогда будет консенсус, а так это все похоже - мне не нравится, удаляем! Mazepa11 15:06, 13 января 2009 (UTC)
• Как видим, на сегодня, газовый конфликт перешел полностью в политический. Речь уже не идет о политической составляющей, а о политическом конфликте и чем дальше, тем больше. Уже не слышно Миллера и Дубины, а Медведев, Путин , Ющенко и т.д. Mazepa11 22:03, 14 января 2009 (UTC)

Файл:Map of European countries gas supply cut.svg

Почему Турция отмечена как не получающая газ? Она вроде имеет несколько путей, включая "Голубой поток" и иранские источники. --winterheart 16:22, 11 января 2009 (UTC)

Неполучающая через Украину. Гюрги 16:48, 11 января 2009 (UTC)

Политика в статье

Выше я уже написал «Со своей стороны попрошу, если Вы пишите нейтральную статью для википедии, давать информацию не только от одной конфликтной стороны. Гюрги 08:58, 11 января 2009 (UTC)»

Или Вы используете википедию в других целях? Гюрги 16:56, 11 января 2009 (UTC)

О «сербском городке Крагувец»

Такой городок в Сербии мне не известен. Есть город Крагуевац. Может, речь идет о нем? - Злой Ёжик 09:10, 12 января 2009 (UTC)

Критика Украины

В раздел критика Украины можно добавить такие события как

1) Иск в суд и жалоба руководству Евросоюза поданные вегерским оператором газа Emfesz Kft на "Нафтогаз Украины" [1]

2) Акция протеста у посольства Украины в Болгарии против ограничений подачи газа 8.01.09 [2]

3) Заявление руководства "Белтрансгаза" о том,что использование транзитного топлива для технических нужд Украиной противоречит мировой практике в этой сфере [3]

При этом очень желательно указать, что 1) Emfesz Kft владеет украинский бизнесмен Дмитрий Фирташ [4] - владелец 45% акций РосУкрЭнерго; 2) ОАО «Газпром» является одним из главных акционеров ОАО «Белтрансгаз». [5]
P.S. Подписывайтесь, товарищи!
--Junky 13:05, 12 января 2009 (UTC)

• И обязательно указать, что РосУкрЭнерго, где Фирташ владеет 45% акций, сам ОАО "Газпром" владеет 50% акций. Так что, фактически это Газпром подал иск, а не Emfesz Kft.Mazepa11 14:29, 12 января 2009 (UTC)

Подписываюсь 89.113.78.160 15:24, 13 января 2009 (UTC) JRock

• • НЕТ, не "фактически это Газпром". Газпром не владеет ни контрольным, ни блокирующим пакетом в этой компании.--Okman 09:40, 17 января 2009 (UTC)

Блокировка 12 января 2009

Статью я заблокирована, потому что в войне правок принимает активное участие Мазепа11. Если все стороны, согласны, могу взяться за посредничество, если нет, разблокирую после того, как найдется другой посредник. Victoria 15:10, 12 января 2009 (UTC)

Объясните, пожалуйста, фразу "потому что в войне правок принимает активное участие Мазепа11". В данной формулировке похоже на нарушение ВП:НПУ. --Junky 15:31, 12 января 2009 (UTC)

Я — наставница Мазепа11, поэтому ко мне обратились с просьбой посмотреть на то, что здесь происходит.--Victoria 18:47, 12 января 2009 (UTC)

Для меня все администраторы равны. Гюрги 21:06, 12 января 2009 (UTC)

То есть? Разблокировать и уйти?--Victoria 22:53, 12 января 2009 (UTC)

Ну что Вы, уходить не надо. Моя реплика была просто как всегда не очень правильно сформулирована, относилась к Вашему первому предложению и подразумевала, что я не хочу Вас утруждать лишними хлопотами, хотя конечно считаю, что лучше, если Вы будете посредником. MfG Гюрги 14:41, 13 января 2009 (UTC)

ОК,тогда не могли бы Вы отредактировать дополнение Мазепы до приемлемого для Вас фрагмента и разместить его здесь?--Victoria 15:11, 13 января 2009 (UTC)

Попытаюсь. Когда она должна быть готова? Я смогу, скорее всего, только завтра к вечеру.

PS. Вы всё ещё считаете меня двуличным? Гюрги 16:14, 13 января 2009 (UTC)

Когда получится: дело добровольное. PS Поживем — увидим :) Victoria 18:49, 13 января 2009 (UTC)

• Посмотрите, откат сделан из ссылки на Газпром [6], [7]. Явное замыливание темы. Mazepa11 23:10, 13 января 2009 (UTC)

Откат сделан по той причине, что Вы рассмотрели позицию только Киева. Об ответе, который дал Газпром, Вы не упомянули. Это - игра в одни ворота. AAA333 02:17 мск, 14 января 2009 (UTC)

• Прочитайте внимательно, то что Вы откатили есть продолжение абзаца изгазпромовской информации[8], а не мнения Киева. Mazepa11 23:56, 13 января 2009 (UTC)

О мотивах сторон

В конце статьи хотелось бы видеть не пару однобоких мнений, а более широкий взгляд на мотивы действий всех (!) сторон конфликта. ~~AK~~

• К сожалению, уже нет ни Газпрома, ни Нафтогаза, а идет позорище на весь мир. Две братских страны демонстрируют свою беспомощность решить сугубо экономический вопрос. И уже президенты и премьеры обмениваются оскорблениями друг на друга. А жаль, проиграет и Россия, и Украина. Mazepa11 22:53, 13 января 2009 (UTC)

Слова красивые. Но, некоторые из Ваших правок заставляют сомневаться в Вашей искренности. Без обид. AAA333 02:10 мск, 14 января 2009 (UTC)

• Если можно, диффы. Mazepa11 23:15, 13 января 2009 (UTC)

Новые источники

Господа, я здесь новичок, поэтому не претендую на модераторство, но вот ещё 2 источника

http://lenta.ru/news/2009/01/13/kiev/ - Киев признался в блокировке транзита российского газа в Европу

http://news.mail.ru/politics/2296815/ - Киев намерен отдать свою газотранспортную систему США — газета

В них изложены достаточно забавные факты(а факты ли?), которые не упомянуты в текущей интерпретации статьи. Я совершенно не уверен в правдоподобности написанного, но если источники считаются "авторитетными", то возможно стоит их отразить. Прошу модераторов ознакомиться и если похоже на правду, то отразить в статье. Заранее спасибо. Opostol 09:59, 14 января 2009 (UTC)

• В Украине принят закон, запрещающий приватизацию ГТС или передачу ее в аренду кому бы то ни было. Это "утка". Премьер-министр Украины отрицает блокировку транзита

  «Украина проинформировала Еврогаз, а также руководство ЕС о том, что все действия, которые вчера совершались со стороны Российской Федерации, не позволяли транспортировать российский газ в ЕС. В то же время мы подтверждаем, что если все технические условия на начало транзита российской стороной будут выполнены, мы как страна-транзитер доставим газ в ЕС. Мы заинтересованы в том, чтобы велись конструктивные переговоры с ЕС, чтобы велись конструктивные переговоры с Российской Федерацией, и чтобы можно было завершить этот конфликт как можно быстрее» ....«Во-первых, такой малый объем газа, который был заявлен Россией, после полной остановки транзита газа по территории Украины не позволяет технически этот газ протранспортировать – просто не хватает давления в газопроводах. Второе – предоставленный газ был на то направление, где идет противоток украинского газа в восточные регионы Украины и, безусловно, по этому маршруту газ не мог быть протранспортирован, потому что там не существует технической возможности» [9]

  Mazepa11 10:42, 14 января 2009 (UTC)
• Причём, хочу отметить, что соглашение о сотрудничестве с США не является коммерческой тайной и можно обращаться не к СМИ, а к нему - http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=840_140

Украина и США намереваются расширить сотрудничество с целью содействия созданию рабочих мест, экономическому росту, поддержки реформ и либерализации экономики, развития благоприятного для торгования и инвестиций климата бизнеса и усовершенствования доступа на рынки товаров и услуг. Признавая, что торгование является важным для глобального экономического роста, развития, свободы и процветания, Украина и Соединены Штаты Америки поддерживают такие инициативы:

1. Приветствуя вступление Украины 16 мая 2008 года в Мировую организацию торгования, стороны провели первое заседание Совета по вопросам торгования и инвестиций США Украины 2 октября 2008 года в г. Киев. Как было обсуждено в ходе заседания, США продолжают поддерживать шаги Украины по выполнению обязательств в рамках СОТ.
2. Признавая важность эффективно функционирующего энергетического сектору, стороны планируют тесно сотрудничать над восстановлением и модернизацией мощностей украинской газотранспортной инфраструктуры, диверсификацией и ограждением украинских источников ядерного топлива, которое уменьшит зависимость Украины от иностранных источников ядерного топлива и мощностей для их сохранения.
3. На развитие Дорожной карты приоритетов украинско-американского сотрудничества ( 840 132 ) Украина и США намереваются положить начало деятельности двусторонней группы по вопросам энергетики. В соответствии с Декларацией Саммита США-ЕС от 10 июня 2008 года Украина и США намереваются углубить трехсторонний диалог с Европейским Союзом относительно усиленной энергетической безопасности.

Т.е. просто соглашение о планах и стремлениях, не более

193.17.208.159 16:37, 16 января 2009 (UTC) Алексей

http://www.eegas.com/putin-01-08r.htm - интересные комментарии которые позволяют оценить "весомость" утверждений как российских, так и украинских политиков.... 212.83.11.28 15:58, 14 января 2009 (UTC)

• Интересно. Mazepa11 21:59, 14 января 2009 (UTC)

http://www.naftogaz.com/files/Zvity/Technical_Agreement.pdf - Временное техническое соглашение о возобновлении транзита через Украину (проект) от 14го числа. Текст для новой ссылки можно взять хотя бы отсюда - http://echo.msk.ru/news/566093-echo.html

http://www.naftogaz.com/files/Zvity/Decision-rus.pdf - решение киевского суда. О нём говориться в статье, но на само решения ссылки нет 193.17.208.159 18:58, 16 января 2009 (UTC)Алексей

вот этого по моему нет в списке: 13:54 15/01/2009 http://www.rian.ru/gas_news/20090115/159283654.html "Россия из-за кризиса с транзитом газа в Европу через Украину рискует утратить доверие в этой сфере, считает канцлер Германии Ангела Меркель, слова которой на совместной пресс-конференции в четверг с премьер-министром Великобритании Гордоном Брауном цитирует агентство Рейтер. "Я считаю, что есть риск того, что доверие к России может быть утрачено в долгосрочной перспективе", - заявила канцлер." --66.135.107.154 20:42, 26 января 2009 (UTC) Dmitry

Авторитетный источник по тематике

[[10]] - тама есть интересные былансы по газу со своей стороны замечу - последний топливо-энергетический баланс (добыча+импорт-потребление- экспорт +\- переходящие остатки) в Украине считали аж в 1990 году. С тех пор никаких попыток это сделать (кроме одной имитации бурной деятельности в 1998.9?) не было. указанная выше организация неоднократно (с 2002 года) добивалась полученния каких либо корреспондируюмых данных по этому вопросу - шишкин. Да и загадочная история - населения в Украине с 1992 года на 6 млн. меньше (это только официально)- а газа оно потребляет все столько же (согласно официальным данным) ??? Jo0doe 20:42, 14 января 2009 (UTC)

Правки участника Muscovite99

«Не так страшен чёрт как его малюют»

Уважаемый Muscovite99, расцениваю Ваши правки как деструктивные. Впредь, прежде чем вносить геополитичекие изменения в статью, просьба сначала высказываться на странице обсуждения. Википедия не Ваш личный сайт, чтобы писать здесь то, что лично Вам нравиться.

Удаляю "антироссийские протесты", т.к. протесты протестам рознь. В данном случае подача "жаренных гвоздей" от Herald Tribune не больше чем пропаганда. Пример о том, что в Сербии два селянина сожгли российский флаг не является значительным явлением, ткаже как и непонятно какой протест в Болгарии.

Удаляю Ваше геополититческое последствие, т.к. официальных заявлений с такой формулировкой нет. Дальше будет. MfG Гюрги 21:57, 14 января 2009 (UTC)

PS. Очень попрошу давать взвешенную объктивную информацию - «здесь Вам не там».

Я не увидел не одного обоснованного возражения -- только ваши личные рассуждения и эмоции против ВП:ПС и ВП:ПРОВ (IHT есть АИ -- в отличие от вашего мнения).Muscovite99 15:03, 15 января 2009 (UTC)

Радикальнейшее предложение

Господа, а почему бы вам всем не перенести Ваши замечательные разделы с критикой, которые, с моей точки зрения вообще не нужны, в отдельную статью. Которую так и назвать "Критика сторон газового конфликта между Россией и Украиной 2008—2009 года". И туда можете писать какую угодно чушь: и Саакашвили, и газету «Ведомости», и двух сербов, которые сожгли российский флаг, и вообще всё на свете! Как Вам моё предложение? Если я и дальше буду тут наблюдать за войной правок в разделах критики (которые, на самом деле, в этой статье вообще не нужны) - то я перенесу эти разделы в отдельную статью своим волюнтаристским решением.--Yuriy Kolodin 23:12, 14 января 2009 (UTC)

Это ультиматум? KoNTuR 02:27, 15 января 2009 (UTC)

Уважаемый Юрий Колодин, вообще-то, вопрос ко всем - это вопрос к никому. Но если это касается меня, то я против. Гюрги 12:07, 15 января 2009 (UTC)

Нет, я действительно искренне считаю, что эти 2 раздела - полный мусор и их лучше удалить вообще. Как крайний вариант, я готов смириться с их существованием, при условии, если там не будет войны правок.--Yuriy Kolodin 13:07, 15 января 2009 (UTC)

Это не мусор, это жизнь. Я тоже просил коллег, придерживающихся иной точки зрения, вносить объективную информацию (см. в разделах выше). Будем надеятся, что разум победит :-) Гюрги 13:31, 15 января 2009 (UTC)

Поясню причину проблемы. Для разделов берутся заангажированные мнения, даже если и высказывают их авторитетные люди (облаченные властью в своих странах). Что можно ждать от Медведева-Путина и Ющенко-Тимошенко? Конечно, взаимной критики. Ну что стоит ждать от заявлений Саакашвили? Разумеется, критики России. Что можно ждать от Шрёдера? Разумеется, критики Украины. Это не нейтральные персоны. И их выступления предсказуемы! Предлагаю основой каждого из разделов сделать выступления представителей Евросоюза. Ведь в конечном итоге важна именно оценка европейцев, как основных потребителей газа и основных пострадавших в этом деле. Не исключено, что слова одного и того же человека подадут в оба раздел - и "Критика России" и "Критика Украины". Попробуйте исключить из разделов мнение украинцев о россиянах, и россиян об украинцах. Оставьте только европейцев (Симоненко тоже выкиньте, он продажная шкура, его слова много подлее, чем взаимные обвинения россиян и украинцев) и посмотрите, что из этого получится. По моему, гораздо лучше. --Ricercar 17:37, 15 января 2009 (UTC)

я смотрю что добавление критики прекратилось, быть може правда убрать этот раздел? тк первоначально, Критику в адрес Украины создал я, в противовес действиям участника Mazepa11. KoNTuR 10:24, 16 января 2009 (UTC)

Это не горит. Можно будет сделать когда-нибудь потом. Конечно, само по себе это не очень правильно, что там есть такие разделы, но, по крайней мере там информация со ссылками на источники. Контур, если Вы уж начали этим заниматься - в этой статье длительное время хозяйничал Дед67, который вносил сюда всякий ОРИСС без источников. Причём вносил огромными порциями. Я вижу, Вы уже кое-что почистили. Может, посмотрите на вклад деда и почистите всё остальное? Потому как, например, вот это [11] без источников портит статью намного больше, чем критика, пусть даже и не очень уместная.--Yuriy Kolodin 10:33, 16 января 2009 (UTC)

P.S. Дед67 уже заблокирован админами.--Yuriy Kolodin 10:35, 16 января 2009 (UTC)

Вопрос к специалистам

Как нарисовано на карте, "Голубой поток" тоже проходит через территорию Украины. Это ошибка? Тогда надо её исправить. Если это не ошибка - то тогда почему он тоже не оказался блокированным?--Yuriy Kolodin 13:07, 15 января 2009 (UTC)

Это неточная карта. К газопроводу через Черное море подходят несколько веток: и по тер. Украины, и в обход, т.е. только по тер. России. --Гюрги 13:20, 15 января 2009 (UTC)

Нужно сделать карту точной, чтобы она не сбивала с толку.--Yuriy Kolodin 13:25, 15 января 2009 (UTC)

Это Вы мне даёте задание? :-; Гюрги 13:31, 15 января 2009 (UTC)

Да, если у Вас будет время - займитесь лучше картой, вместо того, чтобы тратить его на такие мусорные разделы как "Критика России", "Критика Украины"--Yuriy Kolodin 13:38, 15 января 2009 (UTC)

Хорошо, сделаю, но критика - это не мусор, хотя эти разделы изначально написал не я. Есть тут товарищи, которым очень хочется ... но не будем о грустном. Гюрги 13:51, 15 января 2009 (UTC)

Грубо говоря, тут вся статья - это критика Украины и России. Добавлять сюда ещё и отдельные такие разделы... Нонсенс.--Yuriy Kolodin 15:26, 15 января 2009 (UTC)

Так я ж не добавляю вообще-то, как могу удаляю всякое... Карта почти готова. Гюрги 19:46, 15 января 2009 (UTC)

Загрузил новую схему газопроводов. Это пока еще недоработанный вариант, но думаю здесь понятней почему газ по "Голубому потоку" качать можно было. Если кому-то не нравится, можете ставить старую. Свою я на днях доделаю. Гюрги 21:53, 15 января 2009 (UTC)

Совсем обалденно было бы если бы Вы отметили на карте все эти Суджи, Валуйки и Писаревки, как весьма и весьма ключевые точки для данного вопроса.--Yuriy Kolodin 21:50, 16 января 2009 (UTC)

Да, сделаю. Гюрги 14:09, 18 января 2009 (UTC)

Высказывания Саакашвили

Реплики Саакашвили удалены, как не имеющие прямого отношения к теме. --AAA333 22:16 мск, 15 января 2009 (UTC)

«Русский газ»

Прошу юзеров прекратить использование подобных формулировок. Газ не «русский», а российский. -- Esp 11:22, 17 января 2009 (UTC)

Вы лучше обратите внимание, что этот «русский газ» вносился пользователем Дед67 и вносился совершенно без источников. На весь вклад этого пользователя нет ни одного источника. Я думаю, Вам следует всё это просто удалить, как не имеющее источников.--Yuriy Kolodin 11:34, 17 января 2009 (UTC)

Грубо говоря, Esp, везде, где Вы попроставляли ^{[источник?]} - там везде нужно просто безжалостно удалить. Тема такая, что источников везде - пруд пруди. Поэтому позволить вносить кому-то сюда информацию без источников мы не имеем право, и это правило об ожидании в течение 2-х недель источников здесь работать не должно. Здесь всё без источников должно просто удаляться.--Yuriy Kolodin 11:49, 17 января 2009 (UTC)

Удаляю. Гюрги 10:09, 18 января 2009 (UTC)

Этот газ не "русский" и даже не "российский", этот газ сибирский.

88.81.228.114 09:42, 30 августа 2010 (UTC)
88.81.228.114 09:40, 30 августа 2010 (UTC)

Последствия конфликта

Очень сранно получается: 1.конфликт еще не завершился, а последствия уже установлены; 2.все эти разговоры начались в 2007 (соврамши, в 2006) году; 3.спекуляции по теме - нарушение ВП:ЧНЯВ п.8,9. Удалил. Гюрги 09:55, 18 января 2009 (UTC)

Если кому-то охота внести в статью гадания о последствиях, то так и пишите - "Спекуляции о последствиях конфликта". А то, что это спекуляции людей, зарабатывающих себе на масло на хлеб, можно проверить, почитав хронику предыдущих конфликтов. И что изменилось с тех пор? Да только то, что вопреки всем этим прогнозам об ухудшении положения России, в Европе стали почему-то меньше наезжать на Россию! Вах-вах-вах, Россия теряет доверие, Россия может оказаться у разбитого карыта, Россия теряет ... бля-бля-бля. Гюрги 14:21, 18 января 2009 (UTC)

Пожалуйста, приведите источники. Ваш оппонент вносит в статью текст, опирающийся на АИ. Вы удаляете этот текст, аргументируя это действие своим личным отношением к внешнеполитическим реалиям. Если Вы с АИ можете доказать, что Россия не теряет, а приобретает доверие, и что в Европе "стали почему-то меньше наезжать на Россию", будет разумно, если Вы дополните раздел о "последствиях" в формате "существует и иная точка зрения на проблему". Zhoe 15:40, 19 января 2009 (UTC)

Прочитайте внимательно пункт 3 во второй строчке сверху, а также все обсуждения по этому поводу и здесь и на ЗКА (21 Muscovite99 (упорное ведение войны откатов),

24 Участник:Гюрги). Какие источники Вам нужны, если я пишу, что нарущение ВП:ЧНЯВ? Гюрги 20:46, 19 января 2009 (UTC)

ВП:ЧНЯВ, в частности, указывает на недопустимость ориссных предсказаний будущего или ориссного анализа (выборы президента США в 2020 году или что-то вроде того, а также ВП:НЕТРИБУНА). В данном же случае, речь идёт не о предсказаниях будущего, а об авторитетном анализе сложившейся ситуации, подкреплённом АИ (возможно, раздел стоит переименовать). Такой анализ не является ни ориссом, ни нарушением ВП:ЧНЯВ. Вместе с тем, разумеется, войны правок недопустимы, ни со стороны Muscovite99, ни с Вашей. Zhoe 21:12, 19 января 2009 (UTC)

АИ? Не смешите меня (и не обижайтесь, но мне смешно). Чего только стоит фраза от Милова «Альтернативой российскому газу может стать — и уже становится — не газ из других мест, а уголь». И все остальное, тоже дерьмо первосортное. Жаль, что википедия стала рассадником всего этого. Желаю удачи. Гюрги 22:35, 19 января 2009 (UTC)

Что не нейтрально?

Что не нейтрально? Что Россия уступила в цене на 2009 год? И неясно что будет в 2010 году с ценой на газ. --Камень 15:46, 18 января 2009 (UTC)

Там это и так написано. Вы используете ненейтральные формулировки. Кроме того, фраза «При этом «Газпром» может осуществлять транзит по ставке 2008 года, что практически ни как не покрывает 20% скидку.» - Ваш личный ОРИСС ^{[источник?]}--Yuriy Kolodin 15:50, 18 января 2009 (UTC)

Ясно. Там написано плохо и некорректно. Некорректность я попробую исправить.--Камень 16:01, 18 января 2009 (UTC)

Цена на газ в договоренностях

Значит,милые друзья, ратующие за ссылки на каналы "Вести" и другие столь же компетентные источники. Во-первых, никакой "европейской цены в 470 долларов" и вычислений от этой базовой цены для Украины быть не может в принципе, т.к. 470 долларов включают в себя транзит по Украине и опр. коэффициент на хранение в ПХГ. Т.е. "европейская цена" для Украины уже никак не 470 долларов, а не больше 435. Во-вторых, если бы была конкретная договоренность на сумму и она, к примеру, была бы выгодна для России, поверьте, её озвучили бы сразу и официально. Но молчат. Вместо этого применяют термин "европейская цена". А эта цена на какой период? На первый квартал 2009 года это примерно 435 для Украины, а прогнозируемая в течение года по "европейской формуле" (т.е. в определении стоимость нефти в Роттердамском порту) никак не более 280 долл. - транзит - хранение в ПХГ. Т.е. никак не более 240 долл. Так что и с этой точки зрения - смотря как трактовать. В-третьих, и в последних. Подписать соглашение даже по 360 долларов и сохранение прежней транзитной ставки Тимошенко не могла. Разве что если бы она захотела покончить жизнь самоубийством. Любая цена выше 250 долларов для неё по нынешней ситуации неприемлема. Потому считаю, что цена в договоренностях ближе к 250 долларам. Россия получает гарантированные на весь год 250 долларов (что есть хорошей ценой в условиях неминуемого падения цен на газ), сохраняет лицо (именно эту цену и предлагали), сохраняет цену на транзит (что и хотелось), переходит на европейское ценообразование с Украиной (что и требовалось) + обозначает преференции для Тимошенко в свете грядущих выборов (т.е. ставка на Тимошенко сделана). Украина же получает относительно приемлемую цену за газ. В качестве вариантов может быть поквартальное разбитие цен (Украина в 1-м квартале покупать почти не будет, а дальше цены упадут). Поэтому, призваю перестать заниматься гаданиями и тиснуть откровенно пропагандистскую информацию канала "Вести". Чем больше будет кричать канал "Вести" о новой грандиозной победе Путина, тем больше оснований полагать, что на самом деле дело обстоит совсем не так. Смею заверить, что мы увидим много сюрпризов, когда будут готовы документы. Давайте подождем и удержимся от искушений "первым затиснуть сенсационную информацию".--Ricercar 06:45, 19 января 2009 (UTC) К слову сказать, у "Газпрома" в бюджете заложена средняя цена на газ на 2009 год в размере $280 за 1000 м3. Если принять эту цену за основу, то получится 280-20%= $224 за 1000м3. А если взята за основу "гибкая схема" поквартального изменения цены, то для Украины цена может быть еще дешевле. Ведь, как известно, пока у Украины достаточно газа для отопительного периода, а период накачки хранилищ газом начнется не раньше мая-июня. Короче, в любом случае ждать лучше конкретики, а не лепить первый попавшийся бред из новостей. Ждем контракта. Думаю, недолго придется... "Выдержка - оборотная сторона стремительности" (с). --Ricercar 09:15, 19 января 2009 (UTC) Вот, тоже интересная ссылочка из Коммерсанта: Между тем один из российских переговорщиков рассказал мне, что соглашение, которое будет готово для подписания "Нафтогазом" и "Газпромом" уже сегодня утром, начинает действовать с 1 января 2009 года (то есть оно как будто бы действует уже 19 дней) и по этому соглашению цена на газ будет пересматриваться в соответствии с европейской формулой раз в квартал. Уже известно, что в марте тысяча кубометров газа будет стоить примерно $250, так как цена на газ зависит от цены на нефть с разрывом в полгода, а с учетом скидки Украина будет получать российский газ по цене $200 за тысячу кубометров. То есть это именно то, чего она и добивалась все это время. [12]

Я переделал фразу таким образом, чтобы она чётко говорила, что такую информацию распространяет российское государственное телевидение. Я думаю, у всех вменяемых участников есть понимание того, что такая информация российского государственного телевидения должна быть включена в статью, просто потому, что это - государственное российское телевидение, а не какой-то бульварный "Коммерсант"--Yuriy Kolodin 12:53, 19 января 2009 (UTC)

Как ни переделывай фразу, она в контексте событий остается безграмотной. Ес-сно в энциклопедическом смысле. И мне очень прискорбно, что Вы тянете это сюда как на помойку. Впрочем, в отношение Вашей деятельности у меня это удивления почему-то не вызывает. Увы. Нет, такая информация не должна включаться в статью как заведомо ложная. Даже если её распространяет государственный канал. Потому что завтра они скажут нечто совершенно противоположное. Статья у нас не об изменении позиции РТР по данному вопросу, а про истинное положение дел. В т.ч. и с ценой. Подождать буквально сутки - это как же... Это же таких усилий стоит. Лучше начнем постить всякую фигню. Оттого статья уже размера просто беспредельного (за счет хронологии, в основном) - и выловить там полезную информацию трудно. От того, что подобно Вам постили весь поток без разбора. --Ricercar 15:55, 19 января 2009 (UTC)

меньше 250

Мне кажется www.radiosvoboda.org - не авторитетный источник.--Камень 16:25, 19 января 2009 (UTC)

Где Вы там увидели радио свободу? Там стоит ссылка на ведущий портал украинского интернета bigmir)net --Yuriy Kolodin 16:31, 19 января 2009 (UTC)

Пройдите по ссылке. Там внизу крупными буквами: "По материалам УНИАН,Радіо Свобода"--Камень 16:40, 19 января 2009 (UTC)

И Вы действительно это всё не считаете АИ? Или Вы так шутите?--Yuriy Kolodin 16:49, 19 января 2009 (UTC)

Я ответил на вопрос : "Где Вы там увидели радио свободу?".--Камень 18:31, 19 января 2009 (UTC)

Насчёт цены

Пока ещё очень смутно понятно лично мне, что означает европейская формула цены. Видимо, цена будет перерасчитываться каждый месяц с учётом цен на нефть и т.д. И вполне может быть так, что в январе Украина будет покупать по $376, а потом, с учётом резкого падения цен на энергоносители, среднегодовая цена будет меньше $250. По крайней мере, я для себя это именно так интерпретирую. Если кто-то найдёт более подробную информацию, что и как, найдёт со ссылками на нормальные, квалифицированные издания - я тому буду очень благодарен.--Yuriy Kolodin 16:39, 19 января 2009 (UTC)

Меня тоже волнует этот вопрос. Ясности в нём пока нет.--Камень 18:24, 19 января 2009 (UTC)

А мне уже всё понятно (см. статью, я уже написал). $376, про которую вчера сказало российское телевидение - это цена на первый квартал. Так как цена на нефть радикально падает, а используемая формула такова, что цена на газ падает вслед за ценой на нефть, то во втором и третьем квартале уже известно что цена на газ радикально упадёт. И, очевидно, среднегодовая цена будет меньше $250. Тут надо добавить ещё то, что Юля заблаговременно запаслась газом в хранилищах, поэтому в первом (дорогом) квартале Украина будет брать российский газ меньше чем обычно.--Yuriy Kolodin 18:32, 19 января 2009 (UTC)

Ну можно сказать и поточнее: вообще брать не будет. При условии возобновления транзита запасов в 16 млрд.м3 хватит примерно на 85-90 дней при полной мощности расходования. Но с учетом того, что из-за кризиса часть металлургических и химических комбинатов стали, хватит еще на больший срок. Средняя цена должна быть около 200-210. Думаю, нам эту цифру не озвучат, т.к. это совсем уже "опустить" российское руководство. Озвучат в 235-240. Настоящая цена станет известна после основной закачки ПХГ. Прогнозирую: средняя цена в году будет $203. Потом проверим. Вся эта арифметика вменяемым и компенетным участникам Вики была понятна еще вчера. И потому они не бросались постить бредовые сообщения РТР и Вестей. --Ricercar 18:54, 19 января 2009 (UTC)

Ничего не бредовое сообщение. В первом квартале цена газа действительно будет $376, даже если Украина не купит ни одной молекулы этого газа - такая цена все равно будет (как я практически что уверен). А российское руководство и Юля во всей этой теме выиграли, так как ликвидировали подпитывающее ющяру «Росукрэнерго». Выиграли и обычные граждане Украины и России.--Yuriy Kolodin 19:01, 19 января 2009 (UTC)

Yuriy, ну что Вы в самом деле, соберитесь. Вот Вам ссылка на то, что я вчера потер. Где там про первый квартал? [13]

А Вы на меня ругаться...

Напрасно. Мы вот с Вами пикируемся уже не в первый раз. А в итоге все равно получается именно в моем варианте. Не подумайте, что я бахвалюсь. Просто констатирую, что Вы постоянно спешите и недостаточно требовательны к информации, подбираемой в статьи. Понимаю, что это от возраста и опытности. Но Вы хотя бы не конфликтуйте, когда Вам старшие показывают, что торопиться не надо. Помните, как в анекдоте: "Сынок, не надо спешить! Спокойно спустимся с горки и *?(:*? их всех!" (с) --Ricercar 20:06, 19 января 2009 (UTC)

Там нет ни про первый квартал, ни про то, что это - среднегодовая цена. Там - так, как в источнике. А то, что это - только первый квартал, да и то, скорей всего, виртуальная цена, по которой никаких больших покупок скорей всего происходить не будет, стало известно только сегодня--Yuriy Kolodin 20:10, 19 января 2009 (UTC)

Ничего подобного. Это было известно сразу (свидетельство тому - начавшиеся тогда спустя полчаса судорожные правки в поисках приемлемого и реалистичного варианта). Да и понятно тому, кто спокойно прочтет новость - тоже (я сопроводил откат текстом в Обсуждении двумя темами выше, где в числе возможных вариантов показал и тот, что получился в реальности. К тому же ясно написал ПОЧЕМУ не может быть то, что написано в новости). Я откатил этот текст, а Вы его вернули. Вопрос был в поиске адекватного источника (раз РТР оказался неадекватным). Вы предпочли не искать адекватно излагающий инфу источник, а постить первый попавшийся. Это неправильный подход, уверяю Вас. Вам же голова дана не только чтобы в неё кушать, но и чтобы думать, оценивать, сопоставлять. Не спешите. А кивать на источник ("И я - не я, и хата не моя") - это каждый сможет. Ладно, проехали. --Ricercar 06:52, 20 января 2009 (UTC)

Да, и в ценообразовании Вы пока немного путаетесь. Поищите в поисковике ценообразование по контрактам с Германией (как высчитывается квартальная цена по нефтяной корзине в Роттердамском порту). Заодно выясните, что такое "нефтяная корзина" (вон Путин даже выяснил!). Это полезная инфа и будет возможность при случае блеснуть в разговоре глубиной своих познаний. :-)

Ricercar, в который раз Вам повторяю: если Вы видите вклад другого участника, который внёс в статью информацию из источника, но уверены, что эта информация искажена (не потому, что тот, кто внёс вклад её исказил, а потому, что её исказил источник) - Вы должны ОТКОРРЕКТИРОВАТЬ информацию, используя другие источники, а не удалять её. Это - основное правило википедийного общежития, Вы его постоянно игнорируете.--Yuriy Kolodin 12:50, 20 января 2009 (UTC)

Yuriy, а я в который раз Вам повторяю, что существует вид информации, который не поддается коррекции, ибо это новость, которую нельзя править. Она должна быть сразу адекватной, корректной и проверяемой. То, что Вы предлагаете - ОТКОРРЕКТИРОВАТЬ - это значит добавить новую информацию. Так на кой леший нужна вообще та старая, которая являет собой полную чушь? Ведь в таком случае мы превращаем статью в мусорную свалку. Я призываю Вас такой мусор просто не постить в статью. А не как Вы делаете - запостить, а потом "правьте, дорогие товарищи". Предлагаю Вам сразу постить адекватную и корректную инфу.--Ricercar 13:33, 20 января 2009 (UTC)

Сразу постить абсолютно правильную инфу невозможно, мы не боги, чтобы так делать. Рассказываю как надо делать правильно. Вот, какие-то хмыри сообщили, что цена на газ будет 360 долларов. Это появилось в статье, но Вы знаете, что это - только первый квартал. Берёте, и дополняете: но по словам такого-то хмыря, эта цена - только на первый квартал, а среднегодовая цена получится такая-то. И всё. И получается статья.--Yuriy Kolodin 13:46, 20 января 2009 (UTC)

Нет, дорогой Yuriy, так делать нельзя. В таком случае вся статья у нас будет состоять из взаимоопровергающих и уточняющих, противоречащих всем остальным и каждому в отдельности заявлений массы хмырей, из которых (я про заявления) зерно смысла будет невозможно выловить. Моя версия, как это надо делать, такова: надо брать информацию, которая не противоречит а) здравому смыслу (вчерашняя про 360 долл. - она по уровню примерно как про лепру! Такие же РАЕНовцы, видимо, делали :-) ) б) проверяемости в) авторитетности ссылки Если ранее источник многократно компрометировал себя подачей заведомо ложной или неточной информации, надо стараться избегать его. По всем критериям вчерашняя инфа не годилась даже во временное пользование. Вы ведь хоть и недостаточно опытны в подборе инфы, но все же не мальчик - понимаете технологию работы украинских и российских СМИ. Ясно же, что РТР хоть и государственная, но является частью пропагандистской машины и постить в новостные ленты будет то, что ей предпишут. В отличие хотя бы от УкрПравды. Так что сразу давать верную информацию мы можем - надо только к подбору инфы относится взвешенно и внимательно. Можно также постить почти правильную и потом лишь слегка подправлять её, ЗАМЕНЯЯ на более правильную. Но делать так, как Вы рекомендуете, я настоятельно не советую, т.к. это ведет к замусориванию статей. --Ricercar 15:59, 20 января 2009 (UTC)

Я,если Вы обратили внимание, пользуюсь в этой статье практически исключительно такими источниками, как bigmir)net и Украинская правда. Это самые авторитетные источники в Украине. Лучше я не знаю. Ещё пару раз воспользовался Эхо Москвы и lenta.ru. Так что никакого замусоривания не происходит. Информация - значима хотя бы потому, что её распространяет государственное российское телевидение. При этом, она может быть неправильной или неточной. Ну так так и нужно написать в статье, государственное российское телевидение распространило то-то, однако после уточнения оказалось то-то. Это - совсем не замусоривание, это правильное редактирование статей википедии. Замусориваением является вставка в эту статью информации, полученной со всяких дурацких сайтов о, например, том, что во Львове сожгли российский флаг. Вот это, конечно, замусоривание.--Yuriy Kolodin 16:09, 20 января 2009 (UTC)

Да, но на поверку оказывается, что бигмир - вовсе не бигмир, а они стянули с других сайтов. Туда полезешь - тоже стянуто откуда-то и так далее. Вы, как человек инициирующий размещение этой информации, на мой взгляд, должны перед этим докопаться до первоисточника и оценить его со всех точек зрения. Вы этого не делаете, оттого могут получаться пенки. Что до Вашего предложения "написать в статье, государственное российское телевидение распространило то-то, однако после уточнения оказалось то-то" - оно не хорошее, т.к. тогда статья будет не о существе дела, а о том, как происходила прояснение информации. Этот сказал то-то - не то. Другой сказал совсем другое - тоже не то. Надо дождаться (иметь терпение!) идентичной информации от нескольких источников и запостить одну, из самого авторитетного и прежде себя не компрометирующего. В результате получится одна выкладка вместо 3-4 разнохарактерных, повествующих нам о том, какие разные точки зрения были в тот момент в СМИ. Не о том статья. Вы меня понимаете? --Ricercar 16:29, 20 января 2009 (UTC)

Аккуратней, пожалуйста, а то pravda.ru тоже АИ станет. --Smolov.ilya 16:32, 20 января 2009 (UTC)

А что такое pravda.ru? --Yuriy Kolodin 16:51, 20 января 2009 (UTC)

Типа, газеты.ру. Кстати сказать, подобные СМИ как правда.ру, газета.ру и им подобные работают как раз в этом ключе. Важна не точность информации - а первым прокричать! А другие пусть потом находят и корректируют информацию. Это напоминает тот стиль работы, за который Вы ратуете при написании статей в Википедию. Серьезные же издания перепроверят инфу и только после этого выложат её в таком виде, чтобы ни исправлять, ни извиняться, ни судиться не надо было. --Ricercar 20:05, 20 января 2009 (UTC)

Критика

Обращаю еще раз внимание на то, что в разделе "Критика" превалируют взаимообвиняющие заключения украинской и российской стороны. Предлагаю убрать комментарии российской и украинской стороны, оставив только мнение европейцев, американцев, независимых экспертов. Оставлять украинцев и россиян в этом разделе нецелесообразно, т.к. понятно, что россияне сами себя критиковать не будут (кроме Милова), а будут бить по позициям Украины, а украинцы разделяют свои мнения по политическим пристрастиям между группами Ющенко-Януковича-Тимошенко. То есть, все легко предсказуемо и не является объективной критикой, а скорее является политическими декларациями. Давайте поудаляем и приведем этот раздел в порядок. --Ricercar 12:12, 21 января 2009 (UTC)

Ricercar, я сторонник того, что надо удалить все эти разделы "Критика", "Последствия", "Итоги", так как там написана полностью незначимая для статьи информация, кроме того, с этими разделами статья стала нарушать требование правила ВП:РАЗМЕР. Но сами Вы ничего, пожалуйста, не удаляйте. Тут нужен консенсус участников, а мы с Вами - ещё не консенсус.--Yuriy Kolodin 18:49, 21 января 2009 (UTC)

Мы сделаем так. Завтра я наконец-то прилечу домой (больше месяца в дорогах!) - и поправлю раздел Критика так, как считаю нужным. Откатить всегда можно будет. Я просто примерно обозначу, чему там вообще не место. Ну и в Хронологии надо покопаться, поубирать текущий новостной мусор. Оставить самое основное. А статья потому и превышает размер, потому что тащили (не Вы только, все остальные тоже!) туда все подряд, в надежде что кто-то потом прочистит. А чисто, как известно не там, где убирают, а там, где не мусорят.

Заодно завтра наконец-то доберусь до Хронологии в статье про Ющенко. --Ricercar 08:01, 22 января 2009 (UTC)

Предсказуемы не только российско-украинские взаимоупреки, но и реакция штатов, и реакция Европы. А что они могли сказать другое? Кто такой Милов - почитайте здесь же в википедии и вам сразу станет ясно, что других слов из его уст услышать не придется. Поэтому, предсказумы в этой критике были абсолютно все. Но этого кто-то из читателей может и не знать. Поэтому прежде чем что-то "поправлять", выносите ваши предложения сюда. Гюрги 16:55, 22 января 2009 (UTC)

Я лично предлагаю вообще это всё удалить. Критики в статье полно и без этого, точно так же и последствий и итогов. И ещё, что очень важно, ЗНАЧИМОСТЬ материала в основной части статьи на несколько порядков выше значимости материала в этих дополнительных разделах. Сюда также следует, опять же, добавить и то, что статья уже не удовлетворяет ВП:РАЗМЕР. Предлагаю всем участникам высказаться однозначно, поддерживают ли они полное удаление всех разделов в конце статьи, или нет.--Yuriy Kolodin 17:07, 22 января 2009 (UTC)

Газ, принадлежащий «Росукрэнерго»

Я нашёл на Обкоме сведения о том, что те самые 11 млрд куб. м газа, которые Россия продаст Украине по льготной цене, и которые уже закачаны в украинские ПХГ - это газ, на который претендует Фирташ [14]. Так как Обком, с точки зрения правил Википедии, не является АИ, никто не может найти эту инфу где-то в более авторитетном месте?--Yuriy Kolodin 15:10, 21 января 2009 (UTC)

Yuriy, этот газ принадлежал РУЭ. Его, по соглашению Пу-Ти ИЗЪЯЛИ и продали Украине по цене 153,9 долл. или по цене 167 долларов (разнятся цифры). Разумеется, теперь, на сегодняшний день в украинских ПХГ НЕТ газа, принадлежащего РУЭ. Вот и все! Просто игра слов и времени. Диденко просто прокомментировал сегодняшним днем и фактом (заодно увеличив накануне заседания РНБО запасы Нафтогаза). М.б. корреспонденты чуть сгустили красок. Не ведитесь на провокацию и не пытайтесь, плз, оспорить факт заключения соглашения об изъятии газа у РУЭ. Не, Йуля это что-то! Даже в такой ситуации не забыла дать пиндоса оппонентам! Да еще и на 10 млрд. м3. Очень круто! --Ricercar 15:17, 21 января 2009 (UTC)

Вы опять удалили моё предложение! А надо было его просто поправить, т.е. убрать слово "однако", чтобы это выглядело как подтверждение Нафтогазом факта конфискации. Когда Вы уже научитесь взаимодействовать с другими редакторами?--Yuriy Kolodin 15:31, 21 января 2009 (UTC)

Сейчас некогда отвечать, но по моему мнению вся та инфа была лишней, т.к. без "однако" и утверждения "Нафтогаза" (которое надо комментировать из-за близости даты новости о том, что газ принадлежит РУЭ - иначе все как и Вы начали бы дергаться и сомневаться) никакой ценности в этой инфе не было бы. Она просто повторила бы уже ранее сказанное. Вообще мусора в статье дофига! --Ricercar 07:58, 22 января 2009 (UTC)

Кстати, Вы зря так возмущаетесь. Скорей всего (с вероятностью 100%) Фирташ за этот газ нифига не заплатил, поэтому «Газпром» имеет полное право этот газ вернуть себе, и перепродать Украине по дешёвой цене. Что тут неправильного?--Yuriy Kolodin 15:44, 21 января 2009 (UTC)

Я возмущаюсь? Я восхищаюсь! Как в "Свадьбе в Малиновке" - "Я улюбльон!!!" (Помните, и чиво это я в вас такой улюбльонный?" - ес-сно, это я не про Вас, а про Йулю).--Ricercar 07:58, 22 января 2009 (UTC)

С точки зрения Блока Юли

В вводной части мнение БЮТа и России без мнения противоположной стороны - нарушение ВЕС. Учитывая, что

• 01.01.2009 и Тимошенко и Ющенко заявили (округляя) "нам посредники не нужны"
• 03.01.09 Нафтагаз в своем заявлении обозвал "Росукрэнерго" афилированной с Газпромом
• 08.01.09 "Путин заявил, что руководство Украины стремится сохранить посредников при поставках газа, что свидетельствует о высокой степени их криминализации.",
• и т.д. и т.п. -

поэтому нынешние заявление БЮТа "Вся відповідальність за зрив газових переговорів у грудні лежить на "Росукренерго" та його партнерах-покровителях в секретаріаті президента та Партії регіонів.", не больше чем очередной блеф Юли перед выборами. Ну и нашли козла отпущения.

Поэтому считаю, что всё, что касается РУЭ из вводной части надо убрать.

ЗЫ. Где-то в примечаниях есть интервью Фирташа, где он утверждает, что перепродавая газ на Украине в вдое дороже, руки погрел Нафтагаз (или что-то в этом роде). Гюрги 18:11, 22 января 2009 (UTC)

Совершенно с Вами не согласен. Если Вы не в курсе, Юлия Тимошенко - это премьер-министр Украины. Таким образом, мнение Юлии Тимошенко (или мнение её блока) -это, в принципе, мнение правительства Украины, только оформлено оно не в виде правительственного заявления, а в виде заявления блока. С одной стороны Путин и Медведев (а это знаете кто?) а с другой стороны - Тимошенко. ВП:ВЕС полностью соблюдён.--Yuriy Kolodin 18:38, 22 января 2009 (UTC)

Кстати, в данном случае, если Вы не обратили внимание, заявления Путина и Медведева ПОДТВЕРЖДАЮТ заявления Тимошенко (то есть, действительно, ющенковская часть переговорщиков хотела сохранить Росукрэнерго). Точно так же как подтверждают эти заявления и заявления Миллера, где он открытым текстом уже без всяких недосказанностей говорит, кто именно сорвал переговоры. Так что Ваша аргументация - нелепа и абсурдна, и я советую воздержаться от такого деструктивного редактирования.--Yuriy Kolodin 18:42, 22 января 2009 (UTC)

Вот, почитайте заявление главы газпрома Миллера [15] где практически 1:1 повторяются все факты из заявления Блока Тимошенко. Это - самая достоверная часть статьи и я Вам очень не рекомендую с ней что-то делать.--Yuriy Kolodin 18:46, 22 января 2009 (UTC)

И ещё, в газовом конфликте между Россией и Украиной сторонами являются Россия и Украина. Поэтому, приводятся мнения правительств России и Украины во вступлении. Других сторон здесь быть не может. Если Вы хотите включить такую сторону, как Фирташа - переименуйте статью в "Газовый конфликт России и Украины с Фирташем"--Yuriy Kolodin 18:49, 22 января 2009 (UTC)

Кроме того, про ответственность кругов, связанных с Ющенко, говорит как правительственный БЮТ, так и российская сторона, поэтому я эту ответственность в преамбулу включил. А вот про партию регионов говорит только БЮТ (мне не удалось найти ни одного заявления российской стороны о том, что к срыву переговоров причастна партия регионов). Поэтому, учитывая именно ВП:ВЕС, партия регионов в преамбуле не фигурирует.--Yuriy Kolodin 19:51, 22 января 2009 (UTC)

Вы даёте абсолютно неверный расклад. Если Тимошенко и Россия в отношении РУЭ придерживаются одного мнения, то естественно, что они уже на одной стороне. А кто на другой стороне? На другой стороне обвиняемая во всех смертных грехах РУЭ (плюс Ющенко). Поэтому правильный вариант, когда РУЭ даётся «слово в своё оправдание». Это первое. Но ещё вернее вариант, когда про них в приамбуле вообще ничего не говорится, поскольку в этой статье о "коррупционных делах" РУЭ (Ющенко) тоже ничего нет, а только о конфликте между Россией и Украиной. Статья то как называется? Сделать надо как раз с сточностью до наоборот — переименовывать статью не надо, а Вы берёте свою преамбулу, и поскольку её большая половина посвящена «теневой структуре» Фирташа, пишите статью «Газовый конфликт России и Украины с Фирташем». А здесь, повторяю, идёт разговор о конфликте между Россией и Украиной, поэтому и в вводной части остаётся только то, о чём идёт речь в статье. Гюрги 00:05, 23 января 2009 (UTC)

Я даю абсолютно верный расклад. Статья - о конфликте России и Украины, и я даю мнение правительств России и Украины. Ваши "предупреждения" мне за "нарушения" вызывают у меня смех. Советую воздержаться от войны правок в статье, так как иначе, с учётом Вашей предыдущей войны в этой статье, я обращусь к администраторам с просьбой о Вашей блокировке. РУЭ не может даваться слово для оправдания (по крайней мере, в преамбуле), потому что РУЭ не является предметом статьи.

Предметом статьи является конфликт РОССИИ и УКРАИНЫ, а не конфликт РОССИИ и УКРАИНЫ с РУЭ. С другой стороны, по мнению РОССИИ И УКРАИНЫ причиной конфликта было РУЭ, а итогом - его устранение, таким образом, это обязательно надо написать в преамбуле. --Yuriy Kolodin 00:16, 23 января 2009 (UTC)

Перечитайте статью, а особенно раздел "Ход конфликта". И Вы поймёте что было причиной. Писать БОЛЬШИМИ БУКВАМИ для меня не стоит, я не слепой. Спасибо. Гюрги 00:33, 23 января 2009 (UTC)

В преамбуле должна быть сжатая информация о причине и итогах (та, которая подтверждается как правительством России, так и правительством Украины). Ход конфликта - слишком огромен для его включения в преамбулу. --Yuriy Kolodin 00:37, 23 января 2009 (UTC)

Вы даете абсолютно неверный расклад. Раздел "Ход конфликта" прочитали?

«Официальной причиной конфликта послужило отсутствие контракта на поставку газа Украине в 2009 году и долг Украины за поставленный ей газ в 2008 году[8]. На 11 декабря 2008 г сумма долга составляла 2,4 миллиарда долларов. С учетом декабрьских поставок „Нафтогаз“ должен был уплатить до конца года чуть больше 3-х миллиардов[9]. По словам Владимира Путина украинская сторона намеренно затягивала переговоры до декабря, чтобы под угрозой срыва поставок газа в Европу выторговать себе льготную цену за газ. Срок действия контракта поставок газа на Украину истёк 1 января в 10:00.» Гюрги 01:37, 23 января 2009 (UTC)

Да, безусловно ВЫ ПРАВЫ. Только ПРИЧИНОЙ этого отсутствия контракта, по мнению ПРАВИТЕЛЬСТВ России и Украины явились действия посреднической структуры, сорвавшей его подписание. И про это тоже должно быть сказано в статье. И украинская сторона затягивала подписание контракта, по мнению Путина, потому что кое-кто из украинских высших чиновников хотел оставить посредника. И по мнению Тимошенко, кстати, тоже.--Yuriy Kolodin 01:49, 23 января 2009 (UTC)

Вопрос другим участникам

Господа о каком конфликте 2007-2008 года идёт речь в преамбуле статьи? Какой был тогда конфликт, в чём он заключался? --Yuriy Kolodin 16:00, 27 февраля 2009 (UTC)