Обсуждение:Газваген (KQvr';yuny&Ig[fgiyu)

Как правильно писать термин "Советы"

@Tempus, слово «Советы» абсолютно точно надо писать с большой буквы. Под этим подразумевается конечно советская власть, а не какие-то «русские люди», которые как граждане были объектом репрессий, а не субъектом. — Pessimist (обс.) 11:47, 30 декабря 2021 (UTC)

• Марк, если бы мы были представителями англосаксонского мира, которые в подавляющей большинстве вообще слабо себе представляют в чём имеется отличие, то я бы согласился. На мой взгляд, чтобы не подпадать под влиянием ложных друзей переводчика, следует в данном случае слово Soviets перевести как словосочетание -- советская власть. — Tempus /// ✉️ 12:15, 30 декабря 2021 (UTC)

• Как компромисс - ОК. Я просто бесчисленное количество раз видел в переводной и даже русскоязычной литературе слово "Советы" именно в том же смысле. — Pessimist (обс.) 12:41, 30 декабря 2021 (UTC)

Относительно дизельного двигателя газвагена

Как опытный инженер, утверждаю, что применять дизельный двигатель для газвагена бессмысленно и ни один изобретатель этого делать потому не мог. В том и особенность бензинового двигателя, что там очень легко обогатить смесь для получения угарного газа. В дизельном двигателе переобогащение приведёт к отказу мотора за считанные часы - не говоря о том, что избыточную мощность мотора в этом случае пришлось бы куда-то отводить.

Далее, и в сталинском СССР, и в гитлеровской Германии не было дизельных грузовиков. Вообще. Ни одной модели ни одной фирмы. В то время долговечность малоразмерных дизелей представляла собой трудную инженерную проблему. Первой разрешили её как раз в СССР. Германия до своего краха в 1945 так и не смогла создать ни одного автомобильного, тракторного или танкового дизельного двигателя. — Хедин (обс.) 16:09, 31 декабря 2021 (UTC)

Спасибо. Мне тоже рассуждения доцента славянской истории ДонНУ о технических особенностях конструкции автомобильных душегубок показались несколько странными. «Энциклопедия заблуждений», в буквальном смысле. — Pessimist (обс.) 16:58, 31 декабря 2021 (UTC)

• Не сочтите это за неуважение, но я поражаюсь Вашей наивностью коллега Pessimist2006. Вы же, вроде, опытный участник ВП, и должны понимать, что википедисты, вроде у:Хедин, на которого уже мало кто обращает внимание, могут себя называть и "опытными инженерами", и "лауреатами Нобелевской премии" и т. п. Даже я, в нулевой специализации по дизельным двигателям, как-то по дальней памяти в курсе, что немецкие грузовики времён 3-го Рейха (может все, может не все) были на дизельных двигателях. Про Einheitsdiesel ничего не слышали? Или про Mercedes-Benz L4500?. Да и просто полистав литературу можно удостоверится, что и Газваген был на дизельном двигателе. Думаю, что и "доценту славянской истории ДонНУ" известна столь тривиальная вещь. — Игорь(Питер) (обс.) 13:59, 1 января 2022 (UTC)

• Что там у немцев было я не очень в курсе. Но что от выхлопных газов бензинового двигателя можно умереть за считанные минуты и что советские грузовики ГАЗ были в 1930-е годы с бензиновыми двигателями не нужно быть ни инженером, ни доцентом. Проблема в том, что доцент оспаривал саму возможность наличия у СССР газвагенов на основании того, что якобы «построить передвижную газовую камеру значительно сложнее, чем просто взять крытый фургон и подвести к нему его выхлопную трубу». Ну да, в салоне автомобиля ведь тоже от выхлопных газов умереть никак нельзя, для этого нужно сложно техническое решение, а не просто попадание выхлопных газов в салон… — Pessimist (обс.) 15:22, 1 января 2022 (UTC)

• Это понятно, что википедисты умнее самых умных АИ, но Википедия пишется не на основе умозаключений "умных" википедистов, а на основе "не умных" АИ. Изначально предоставьте АИ на утверждение, что газвагены использовались в СССР. Да и вообще, это утверждение из АиФ присутствует в статье только благодоря тому, что на него обратила внимание «Энциклопедия заблуждений». Если эта «Энциклопедия...» не АИ, то и утверждение из АиФ автоматически следует убрать. — Игорь(Питер) (обс.) 17:45, 1 января 2022 (UTC)

• Для того чтобы писать Википедию на основании умных или не умных АИ, они должны быть «А», а не просто «И». В технических вопросах этот «И» не авторитетнее участника Википедии. Утверждение Олигова стояло в статье с опорой на АиФ, где его интервью было опубликовано без всякой «энциклопедии», ценность которой в качестве источника не сильно выше АиФ. А по сравнению с авторитетностью в вопросах истории Роберта Геллатли эта самопальная «энциклопедия» вообще маргинальщина и гроша ломаного не стоит. — Pessimist (обс.) 18:29, 1 января 2022 (UTC)

• АиФ в исторических вопросах и близко не АИ, Ну а по поводу Роберта Геллатли, Вы прям таки узрели альтернативный идеал в таком же самопале. «...его ревизионизм не совсем убедителен» — Игорь(Питер) (обс.) 19:35, 1 января 2022 (UTC)

• Я узрел авторитетность здесь и здесь (список таких ссылок можно продолжить). Полагаю, что все историки ДонНУ вместе взятые не наберут такую цитируемость научных работ как один Геллатли, не говоря уже о доценте, о существовании которого мировая историческая наука вообще не подозревает. Если Геллатли не убедителен для одного из участников Википедии это не критично. Достаточно того, что он с огромным запасом соответствует критериям ВП:АИ. — Pessimist (обс.) 19:49, 1 января 2022 (UTC)
• «In the growing body of literature dealing with the two totalitarian experiences of the 20th century, Robert Gellately’s masterful study stands out as uniquely original, insightful, and provocative». — Pessimist (обс.) 19:59, 1 января 2022 (UTC)
• Careful scholars have provided an ever-clearer vision Pessimist (обс.) 20:05, 1 января 2022 (UTC)
• И на закуску рецензия в European History Quarterly: "Robert Gellately has written an impressive and immensely detailed account of the human slaughter brought about by the two most notorious dictatorships of the modern age. In 600 pages of text (not counting endnotes) the author, a leading specialist in the history of Nazi Germany, examines Soviet and Nazi crimes from the Russian revolution to the fall of the Third Reich. His book is based on a vast array of printed primary sources, archival documents, and a judicious selection of the pertinent secondary literature, including the latest research on both regimes. Gellately uses numerous Russian language sources and is intimately familiar with the German research on the Soviet Union; his account of Lenin’s and Stalin’s policies is as authoritative as that of Hitler’s". Надеюсь, достаточно. — Pessimist (обс.) 20:16, 1 января 2022 (UTC)

• Ну это в принципе понятно, что сначала источник абсолютно неавторитетный и участника надо заблокировать только за то что он его использовал, потом берутся какие-то западные источники, которые разумеется в десять раз авторитетнее в вопросах русской истории, чем русский источник, потом рано или поздно дойдём до того, что нормальные авторитетные источники будут называться нормальными авторитетными источниками независимо от того, кто и с какой позицией их написал — UnWikipedian (обс.) 21:09, 5 января 2022 (UTC).

• Мы дошли до этого задолго до вашего появления в Википедии. Нормальные авторитетные источники называются нормальными авторитетными независимо от того западные они или русские - по правилу ВП:АИ. Учитывая, что «авторитетность относительна, конкретна и контестуально зависима». Pessimist (обс.) 05:47, 6 января 2022 (UTC)

Tempus, рассудите пожалуйста. Я исправил некорректное цитирование и опечатку, при этом добавил дополнительную информацию из источника, однако эта информация тут обозначается как информация технического характера, то есть как информация неприемлемая к использованию из-за непрофильности для историка. Информация эта такая: "в СССР того периода в машинах были бензиновые двигатели, а не дизельные, какие были в газвагенах Рейха". Однако эту информацию можно трактовать и как историческую, и как техническую, потому что вряд ли инженер будет сравнивать частоту встречаемости типов двигателей в машинах СССР и Рейха, по-моему это информация примерно того же плана, как исследование, какие именно товары в каком количестве были произведены в тот или иной период, а такая информация скорее историческая, то есть в статье её использовать можно. В данном конкретном случае эта информация скорее техническая или скорее историческая? — UnWikipedian (обс.) 21:39, 5 января 2022 (UTC).

• Pessimist, вот тут я уведомил коллегу Tempus — UnWikipedian (обс.) 21:49, 5 января 2022 (UTC).

• Коллега UnWikipedian, тут в какую сторону ни поверни, хорошо бы обратиться к каким-то исследованиям специалистов, которые на лицо покажут какими именно двигателями пользовались в СССР и Германии того времени. Иначе, так можно очень долго гадать и рассуждать. Вообще, хорошо бы привлечь сюда, к обсуждению, такое же количество участников, сколько было вокруг (полу)мифической «Серпантинки», где участвовавшие в обсуждении каждый источник изучали, чуть ли не под лупой. Tempus /// ✉️ 02:02, 6 января 2022 (UTC)

• У меня назревает желание вынести эту «энциклопедию» из серии «домохозяйкам о Третьем Рейхе» на ВП:КОИ. — Pessimist (обс.) 08:44, 9 января 2022 (UTC)

Что касается вопроса, дизельный ли был двигатель у машины , замаскированной под хлебовозку, у команды Берга, или бензиновый- не скажу. Знаю только, что при открытии лагеря уничтожения Собибор первые 30 з/к были задушены именно трофейным советским бензиновым двигателем, привезенным из Львова. (Игорь Александров-Котов (обс.) 13:40, 9 января 2022 (UTC))

А источник есть? — Pessimist (обс.) 14:24, 9 января 2022 (UTC)

Показания Эриха Фукса по делу Карла Френцеля и др. на процессе по делу персонала лагеря Собибор (ФРГ, Хаген, 1966 г.): "...Прибыв в Собибор , я обнаружил недалеко от вокзала участок открытого грунта, на котором было бетонное здание и несколько других постоянных построек. Зондеркоманда СС в Собиборе возглавлялась Р. Томаллой . Среди личного состава СС были Г. Флосс , Э. Бауэр , Ф. Штангль , Г. Барбль и другие. Разгрузили мотор. Это был тяжелый (советский) бензиновый двигатель (предположительно, танковый или тракторный) мощностью не менее 200 л.с. (карбюраторный, восьмицилиндровый, с водяным охлаждением). Ставим двигатель на бетонный цоколь и к выхлопному патрубку прикрепляем трубу. Потом опробовали двигатель. Сначала не получилось. Я починил зажигание и клапан, и вдруг двигатель завелся. Химик, которого я уже знал по Бельжецу , вошел в газовую камеру с измерительным прибором, чтобы измерить концентрацию газа.После этого было проведено тестовое отравление газом. Кажется, я помню, что от 30 до 40 женщин были отравлены газом в газовой камере. Еврейкам пришлось раздеться на поляне в лесу, покрытой крышей, возле газовой камеры. Их загнали в газовую камеру вышеупомянутые члены СС и украинские добровольцы. Когда женщин заперли в газовой камере, я вместе с Бауэром занялся двигателем. Двигатель сразу начал тикать. Мы оба встали рядом с двигателем и включили его, чтобы «выпускать выхлоп в камеру», чтобы газы направлялись в камеру. По наущению химика я увеличил обороты двигателя, а это означало, что впоследствии не нужно было добавлять дополнительный бензин. Примерно через десять минут от 30 до 40 женщин были мертвы. Химик и СС дали сигнал выключить двигатель." Википедия site:360wiki.ru(Игорь Александров-Котов (обс.) 15:28, 9 января 2022 (UTC))

Источник так себе, мягко говоря. К теме он, даже будучи авторитетным, имел бы косвенное отношение, поскольку речь идет об отравлении в кузове автофургона. Доцент ДонНУ утверждает, что якобы для отравления выхлопными газами в автомобиле нужна была супер-пупер технология, которой в СССР не было. Тот, кто считает такой источник авторитетным, может повторить вот этот эксперимент. — Pessimist (обс.) 16:24, 9 января 2022 (UTC)

Я не специалист и даже не автовладелец. Но по моему субъективному суждению, герметично запаковать любой крытый автомобиль и провести туда трубу с выхлопными газами можно было сделать не только в 1937-м, но и в 1918-м. Ведь Берг и его команда не стремились убить этих людей всех сразу т. о. Задача была в п. о. в том, чтобы сделать побеги невозможными, как и акты сопротивления. Среди осужденных "3" УНКВД Мо были не только арестованные 4 и 3 отделами УНКВД Мо по ст.58( т.е. кулацкая и национальные операции НКВД), но и подопечные УРКМ Москвы. Т. е. ассоциальные элементы, мелкие уголовники, бродяги, освободившиеся из заключения неоднократно судимые, беглецы с мест высылок и т.д. Они реально могли помешать исполнению приговоров. Берг так это и объяснял на следствии. И видимо потому на Военной коллегии Вс СССР это ему не вчинялось.(Игорь Александров-Котов (обс.) 17:39, 9 января 2022 (UTC))

Бутовский газенваген

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Tempus.

• Так, любителям "славного советского прошлого" даю справку : показания Берга о применении газенвагена в конце 1937 и начале 1938 гг. подчиненной ему командой исполнителей смертных приговоров есть в его архивно-следственном деле. Так как и показания Шинина, Чеснокова и Викторова. Если вы москвич- можете заказать его дело на Лубянке и почитать. И расстреляли Берга совсем не за газенваген, который он использовал в рамках выполнения "заданий партии и правительства". А по очередным мифическим обвинениям, по которым его и реабилитировали.(Игорь Александров-Котов (обс.) 13:58, 8 января 2022 (UTC))
• Я написал это в ОБСУЖДЕНИИ в материале о Берге, правки к которой вы зачем-то упорно отклоняете (видимо в силу невыносимости осознания первенства сталинцев над гитлеровцами в деле уничтожения людей). Но там мои замечания не фиксируются.(Игорь Александров-Котов (обс.) 14:05, 8 января 2022 (UTC))

  Материалы уголовного дела - первичный источник. Для выводов за что расстреляли, почему оправдали и так далее требуется вторичный источник, предпочтительно академический. См. ВП:АИ. — Pessimist (обс.) 14:27, 9 января 2022 (UTC)

Материалы АСД- это основа. Там в общем всё очевидно. Новый начальник УНКВД Московской обл. В. Журавлёв, переведенный в столицу из Сибири, решил по традиции состряпать очередное "дело" из подчиненных своего предшественника А. Журбенко. Для этого сначала использовали арестованного к тому времени А. Радзивиловского, бывш. зама С.Реденса, затем стали пристегивать и других сотрудников УНКВД Мо. Берг был вообще первоначально арестован еще летом 1938 г. за аморальное поведение . Первый следователь Берга М. Г. Тительман особо не чесался и Бергу светило скорое освобождение и отправка в ГУЛаг в администрацию какого-нибудь ИТЛ (давняя практика в отношении проштрафившихся сотрудников НКВД). Только с назначением Журавлёва его начали раскручивать на предмет "участия в к.-р. заговорщической организации в УНКВД Мо". Куда кстати попал и сам к этому времени арестованный Тительман. ЦА НКВД пытался затребовать дело Берга и спасти его от ВМН, т.к. там ценили крепких исполнителей приговоров, но Журавлёв Берга не отдал. Он был в фаворе после доноса на Ежова в высшие инстанции и Берия не хотел с ним конфликтовать. Всё это "дело" было разумеется липой. Там все традиционно : "заговор против Сталина, подготовка вооруженного выступления, намечаемые акты террора, смазывание дел на троцкистов и правых", ну и необоснованные массовые аресты и грубое нарушение соцзаконности как факты "вредительства". Берг на "следствии" всё признал, в т. ч. и факт использования газенвагена. Но в обвинительное заключение это не попало. Поскольку это были казни по кулацкой операции и нацоперациям конца 1937- начала 1938 гг. Он был простым исполнителем. За "перегибы в исполнении приказов НКВД СССР" ответственность понесли М. И. Семёнов, И. Г. Сорокин, А. О. Постель и др., осужденные приговорами Вт МО в том же 1939 г. И реабилитировали Берга как исполнителя приговоров "3" УНКВД Мо, которые подписывал уже реабилитированный к тому времени Реденс. Это все из Михаила Тумшиса (ст. про Журавлёва), и Бутовских Тотенбухов под ред. Лидии Головковой. (Игорь Александров-Котов (обс.) 15:58, 9 января 2022 (UTC))

• Оказывается человек столько всего нашел. Даже можно фото документов добавить в статью. Только вот по неведомой причине кто-то мешает. 188.162.174.18 07:44, 29 мая 2023 (UTC)

Источник энциклопедия Лихачевой

Вы обложку видели? Она в карикатурном стиле. "Энциклопедии" под этим именем выходили по разным темам. Отсутствует информация о научной деятельности. Не считаю авторитетным источником. 188.162.174.18 07:51, 29 мая 2023 (UTC)

• Формально там с ней в компании доцент славянской истории ДонНУ Соловей. В реальности это конечно не энциклопедия, а профанация. Pessimist (обс.) 10:46, 29 мая 2023 (UTC)

Повтор про советский газваген

В преамбуле фактически одна и та же информация дана дважды:

"Существует также версия использования в СССР аналогичной технологии для убийства заключенных органами НКВД в 1936 году."

"Однако, подобные автомобили для уничтожения находящихся внутри людей, гораздо ранее уже использовались органами НКВД СССР ещё в тридцатые годы, в преддверии Второй мировой войны." Raistlin (обс.) 17:28, 20 сентября 2023 (UTC)