Обсуждение:Газваген (KQvr';yuny&Ig[fgiyu)

Перейти к навигации Перейти к поиску

Как правильно писать термин "Советы"

[править код]

@Tempus, слово «Советы» абсолютно точно надо писать с большой буквы. Под этим подразумевается конечно советская власть, а не какие-то «русские люди», которые как граждане были объектом репрессий, а не субъектом. — Pessimist (обс.) 11:47, 30 декабря 2021 (UTC)[ответить]

  • Марк, если бы мы были представителями англосаксонского мира, которые в подавляющей большинстве вообще слабо себе представляют в чём имеется отличие, то я бы согласился. На мой взгляд, чтобы не подпадать под влиянием ложных друзей переводчика, следует в данном случае слово Soviets перевести как словосочетание -- советская власть. — Tempus /// ✉️ 12:15, 30 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Как компромисс - ОК. Я просто бесчисленное количество раз видел в переводной и даже русскоязычной литературе слово "Советы" именно в том же смысле. — Pessimist (обс.) 12:41, 30 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Относительно дизельного двигателя газвагена

[править код]

Как опытный инженер, утверждаю, что применять дизельный двигатель для газвагена бессмысленно и ни один изобретатель этого делать потому не мог. В том и особенность бензинового двигателя, что там очень легко обогатить смесь для получения угарного газа. В дизельном двигателе переобогащение приведёт к отказу мотора за считанные часы - не говоря о том, что избыточную мощность мотора в этом случае пришлось бы куда-то отводить.

Далее, и в сталинском СССР, и в гитлеровской Германии не было дизельных грузовиков. Вообще. Ни одной модели ни одной фирмы. В то время долговечность малоразмерных дизелей представляла собой трудную инженерную проблему. Первой разрешили её как раз в СССР. Германия до своего краха в 1945 так и не смогла создать ни одного автомобильного, тракторного или танкового дизельного двигателя. — Хедин (обс.) 16:09, 31 декабря 2021 (UTC)[ответить]

Спасибо. Мне тоже рассуждения доцента славянской истории ДонНУ о технических особенностях конструкции автомобильных душегубок показались несколько странными. «Энциклопедия заблуждений», в буквальном смысле. — Pessimist (обс.) 16:58, 31 декабря 2021 (UTC)[ответить]
  • Не сочтите это за неуважение, но я поражаюсь Вашей наивностью коллега Pessimist2006. Вы же, вроде, опытный участник ВП, и должны понимать, что википедисты, вроде у:Хедин, на которого уже мало кто обращает внимание, могут себя называть и "опытными инженерами", и "лауреатами Нобелевской премии" и т. п. Даже я, в нулевой специализации по дизельным двигателям, как-то по дальней памяти в курсе, что немецкие грузовики времён 3-го Рейха (может все, может не все) были на дизельных двигателях. Про Einheitsdiesel ничего не слышали? Или про Mercedes-Benz L4500?. Да и просто полистав литературу можно удостоверится, что и Газваген был на дизельном двигателе. Думаю, что и "доценту славянской истории ДонНУ" известна столь тривиальная вещь. — Игорь(Питер) (обс.) 13:59, 1 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Что там у немцев было я не очень в курсе. Но что от выхлопных газов бензинового двигателя можно умереть за считанные минуты и что советские грузовики ГАЗ были в 1930-е годы с бензиновыми двигателями не нужно быть ни инженером, ни доцентом. Проблема в том, что доцент оспаривал саму возможность наличия у СССР газвагенов на основании того, что якобы «построить передвижную газовую камеру значительно сложнее, чем просто взять крытый фургон и подвести к нему его выхлопную трубу». Ну да, в салоне автомобиля ведь тоже от выхлопных газов умереть никак нельзя, для этого нужно сложно техническое решение, а не просто попадание выхлопных газов в салон… — Pessimist (обс.) 15:22, 1 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Это понятно, что википедисты умнее самых умных АИ, но Википедия пишется не на основе умозаключений "умных" википедистов, а на основе "не умных" АИ. Изначально предоставьте АИ на утверждение, что газвагены использовались в СССР. Да и вообще, это утверждение из АиФ присутствует в статье только благодоря тому, что на него обратила внимание «Энциклопедия заблуждений». Если эта «Энциклопедия...» не АИ, то и утверждение из АиФ автоматически следует убрать. — Игорь(Питер) (обс.) 17:45, 1 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Для того чтобы писать Википедию на основании умных или не умных АИ, они должны быть «А», а не просто «И». В технических вопросах этот «И» не авторитетнее участника Википедии. Утверждение Олигова стояло в статье с опорой на АиФ, где его интервью было опубликовано без всякой «энциклопедии», ценность которой в качестве источника не сильно выше АиФ. А по сравнению с авторитетностью в вопросах истории Роберта Геллатли эта самопальная «энциклопедия» вообще маргинальщина и гроша ломаного не стоит. — Pessimist (обс.) 18:29, 1 января 2022 (UTC)[ответить]
  • Ну это в принципе понятно, что сначала источник абсолютно неавторитетный и участника надо заблокировать только за то что он его использовал, потом берутся какие-то западные источники, которые разумеется в десять раз авторитетнее в вопросах русской истории, чем русский источник, потом рано или поздно дойдём до того, что нормальные авторитетные источники будут называться нормальными авторитетными источниками независимо от того, кто и с какой позицией их написал — UnWikipedian (обс.) 21:09, 5 января 2022 (UTC).[ответить]
  • Мы дошли до этого задолго до вашего появления в Википедии. Нормальные авторитетные источники называются нормальными авторитетными независимо от того западные они или русские - по правилу ВП:АИ. Учитывая, что «авторитетность относительна, конкретна и контестуально зависима». Pessimist (обс.) 05:47, 6 января 2022 (UTC)[ответить]

Tempus, рассудите пожалуйста. Я исправил некорректное цитирование и опечатку, при этом добавил дополнительную информацию из источника, однако эта информация тут обозначается как информация технического характера, то есть как информация неприемлемая к использованию из-за непрофильности для историка. Информация эта такая: "в СССР того периода в машинах были бензиновые двигатели, а не дизельные, какие были в газвагенах Рейха". Однако эту информацию можно трактовать и как историческую, и как техническую, потому что вряд ли инженер будет сравнивать частоту встречаемости типов двигателей в машинах СССР и Рейха, по-моему это информация примерно того же плана, как исследование, какие именно товары в каком количестве были произведены в тот или иной период, а такая информация скорее историческая, то есть в статье её использовать можно. В данном конкретном случае эта информация скорее техническая или скорее историческая? — UnWikipedian (обс.) 21:39, 5 января 2022 (UTC).[ответить]

Что касается вопроса, дизельный ли был двигатель у машины , замаскированной под хлебовозку, у команды Берга, или бензиновый- не скажу. Знаю только, что при открытии лагеря уничтожения Собибор первые 30 з/к были задушены именно трофейным советским бензиновым двигателем, привезенным из Львова. (Игорь Александров-Котов (обс.) 13:40, 9 января 2022 (UTC))[ответить]

А источник есть? — Pessimist (обс.) 14:24, 9 января 2022 (UTC)[ответить]

Показания Эриха Фукса по делу Карла Френцеля и др. на процессе по делу персонала лагеря Собибор (ФРГ, Хаген, 1966 г.): "...Прибыв в Собибор , я обнаружил недалеко от вокзала участок открытого грунта, на котором было бетонное здание и несколько других постоянных построек. Зондеркоманда СС в Собиборе возглавлялась Р. Томаллой . Среди личного состава СС были Г. Флосс , Э. Бауэр , Ф. Штангль , Г. Барбль и другие. Разгрузили мотор. Это был тяжелый (советский) бензиновый двигатель (предположительно, танковый или тракторный) мощностью не менее 200 л.с. (карбюраторный, восьмицилиндровый, с водяным охлаждением). Ставим двигатель на бетонный цоколь и к выхлопному патрубку прикрепляем трубу. Потом опробовали двигатель. Сначала не получилось. Я починил зажигание и клапан, и вдруг двигатель завелся. Химик, которого я уже знал по Бельжецу , вошел в газовую камеру с измерительным прибором, чтобы измерить концентрацию газа.После этого было проведено тестовое отравление газом. Кажется, я помню, что от 30 до 40 женщин были отравлены газом в газовой камере. Еврейкам пришлось раздеться на поляне в лесу, покрытой крышей, возле газовой камеры. Их загнали в газовую камеру вышеупомянутые члены СС и украинские добровольцы. Когда женщин заперли в газовой камере, я вместе с Бауэром занялся двигателем. Двигатель сразу начал тикать. Мы оба встали рядом с двигателем и включили его, чтобы «выпускать выхлоп в камеру», чтобы газы направлялись в камеру. По наущению химика я увеличил обороты двигателя, а это означало, что впоследствии не нужно было добавлять дополнительный бензин. Примерно через десять минут от 30 до 40 женщин были мертвы. Химик и СС дали сигнал выключить двигатель." Википедия site:360wiki.ru(Игорь Александров-Котов (обс.) 15:28, 9 января 2022 (UTC))[ответить]

Источник так себе, мягко говоря. К теме он, даже будучи авторитетным, имел бы косвенное отношение, поскольку речь идет об отравлении в кузове автофургона. Доцент ДонНУ утверждает, что якобы для отравления выхлопными газами в автомобиле нужна была супер-пупер технология, которой в СССР не было. Тот, кто считает такой источник авторитетным, может повторить вот этот эксперимент. — Pessimist (обс.) 16:24, 9 января 2022 (UTC)[ответить]

Я не специалист и даже не автовладелец. Но по моему субъективному суждению, герметично запаковать любой крытый автомобиль и провести туда трубу с выхлопными газами можно было сделать не только в 1937-м, но и в 1918-м. Ведь Берг и его команда не стремились убить этих людей всех сразу т. о. Задача была в п. о. в том, чтобы сделать побеги невозможными, как и акты сопротивления. Среди осужденных "3" УНКВД Мо были не только арестованные 4 и 3 отделами УНКВД Мо по ст.58( т.е. кулацкая и национальные операции НКВД), но и подопечные УРКМ Москвы. Т. е. ассоциальные элементы, мелкие уголовники, бродяги, освободившиеся из заключения неоднократно судимые, беглецы с мест высылок и т.д. Они реально могли помешать исполнению приговоров. Берг так это и объяснял на следствии. И видимо потому на Военной коллегии Вс СССР это ему не вчинялось.(Игорь Александров-Котов (обс.) 17:39, 9 января 2022 (UTC))[ответить]

Бутовский газенваген

[править код]
Перенесено со страницы Обсуждение участника:Tempus.
  • Так, любителям "славного советского прошлого" даю справку : показания Берга о применении газенвагена в конце 1937 и начале 1938 гг. подчиненной ему командой исполнителей смертных приговоров есть в его архивно-следственном деле. Так как и показания Шинина, Чеснокова и Викторова. Если вы москвич- можете заказать его дело на Лубянке и почитать. И расстреляли Берга совсем не за газенваген, который он использовал в рамках выполнения "заданий партии и правительства". А по очередным мифическим обвинениям, по которым его и реабилитировали.(Игорь Александров-Котов (обс.) 13:58, 8 января 2022 (UTC))[ответить]
  • Я написал это в ОБСУЖДЕНИИ в материале о Берге, правки к которой вы зачем-то упорно отклоняете (видимо в силу невыносимости осознания первенства сталинцев над гитлеровцами в деле уничтожения людей). Но там мои замечания не фиксируются.(Игорь Александров-Котов (обс.) 14:05, 8 января 2022 (UTC))[ответить]
    Материалы уголовного дела - первичный источник. Для выводов за что расстреляли, почему оправдали и так далее требуется вторичный источник, предпочтительно академический. См. ВП:АИ. — Pessimist (обс.) 14:27, 9 января 2022 (UTC)[ответить]

Материалы АСД- это основа. Там в общем всё очевидно. Новый начальник УНКВД Московской обл. В. Журавлёв, переведенный в столицу из Сибири, решил по традиции состряпать очередное "дело" из подчиненных своего предшественника А. Журбенко. Для этого сначала использовали арестованного к тому времени А. Радзивиловского, бывш. зама С.Реденса, затем стали пристегивать и других сотрудников УНКВД Мо. Берг был вообще первоначально арестован еще летом 1938 г. за аморальное поведение . Первый следователь Берга М. Г. Тительман особо не чесался и Бергу светило скорое освобождение и отправка в ГУЛаг в администрацию какого-нибудь ИТЛ (давняя практика в отношении проштрафившихся сотрудников НКВД). Только с назначением Журавлёва его начали раскручивать на предмет "участия в к.-р. заговорщической организации в УНКВД Мо". Куда кстати попал и сам к этому времени арестованный Тительман. ЦА НКВД пытался затребовать дело Берга и спасти его от ВМН, т.к. там ценили крепких исполнителей приговоров, но Журавлёв Берга не отдал. Он был в фаворе после доноса на Ежова в высшие инстанции и Берия не хотел с ним конфликтовать. Всё это "дело" было разумеется липой. Там все традиционно : "заговор против Сталина, подготовка вооруженного выступления, намечаемые акты террора, смазывание дел на троцкистов и правых", ну и необоснованные массовые аресты и грубое нарушение соцзаконности как факты "вредительства". Берг на "следствии" всё признал, в т. ч. и факт использования газенвагена. Но в обвинительное заключение это не попало. Поскольку это были казни по кулацкой операции и нацоперациям конца 1937- начала 1938 гг. Он был простым исполнителем. За "перегибы в исполнении приказов НКВД СССР" ответственность понесли М. И. Семёнов, И. Г. Сорокин, А. О. Постель и др., осужденные приговорами Вт МО в том же 1939 г. И реабилитировали Берга как исполнителя приговоров "3" УНКВД Мо, которые подписывал уже реабилитированный к тому времени Реденс. Это все из Михаила Тумшиса (ст. про Журавлёва), и Бутовских Тотенбухов под ред. Лидии Головковой. (Игорь Александров-Котов (обс.) 15:58, 9 января 2022 (UTC))[ответить]

  • Оказывается человек столько всего нашел. Даже можно фото документов добавить в статью. Только вот по неведомой причине кто-то мешает. 188.162.174.18 07:44, 29 мая 2023 (UTC)[ответить]

Источник энциклопедия Лихачевой

[править код]

Вы обложку видели? Она в карикатурном стиле. "Энциклопедии" под этим именем выходили по разным темам. Отсутствует информация о научной деятельности. Не считаю авторитетным источником. 188.162.174.18 07:51, 29 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Формально там с ней в компании доцент славянской истории ДонНУ Соловей. В реальности это конечно не энциклопедия, а профанация. Pessimist (обс.) 10:46, 29 мая 2023 (UTC)[ответить]

Повтор про советский газваген

[править код]

В преамбуле фактически одна и та же информация дана дважды:

"Существует также версия использования в СССР аналогичной технологии для убийства заключенных органами НКВД в 1936 году."

"Однако, подобные автомобили для уничтожения находящихся внутри людей, гораздо ранее уже использовались органами НКВД СССР ещё в тридцатые годы, в преддверии Второй мировой войны." Raistlin (обс.) 17:28, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]