Обсуждение:Вятичи (KQvr';yuny&Fxmncn)

Проект «Славяне» (уровень II, важность для проекта средняя)

Эта статья тематически связана с вики-проектом «Славяне», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным со славянами. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями.

II

Уровень статьи по шкале оценок проекта «Славяне»: развитая

Средняя

Важность статьи для проекта «Славяне»: средняя

Более чем спорно

"Западнославянское происхождение" вятичей более чем спорно. П.В.Л. ведет генез вятичей от "ляха" (поляка) Вятко. Если опираться на эту версию - то Вятко вовсе не обязательно был родоначальником рода - а, что более вероятно - был первым князем или племенным вождем у племени или группы племен, позднее получивших имя вятичей.

Авторитетный российский антрополог Алексеева однозначно классифицировала вятичей так:

"вятичи и северо-восточные кривичи в антропологическом отношении могут рассматриваться как ославяненное узколицее восточнофинское население Волго-Окского междуречья"

Алексеева Т. И. Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения.//Этногенез финно-угорских народов по данным антропологии. – М.: Наука, 1974. – С. 69 – 76.

Это и объясняет "неславянскую" внешность вятичей и ряд их других специфических черт. Ареал вятичей также полностью укладывается в географические границы расселения финнских племен

http://www.geocities.com/mika_joronen/400ad.htm (V век) http://www.geocities.com/mika_joronen/900.htm (Х век)

Dir 12:59, 11 апреля 2008 (UTC)

Узколицие финно-угры? Ну-ну, действительно "авторитетное" антропологическое заявление. А по финским источникам так финны вообще со времен динозавров населяют всю Северную Евразию. А вообще версии есть разные. В кургане у села Введенка на Дону скифо-сарматские погребения плавно переходят в древнеславянские. Есть данные и о балтском влиянии (мощинская культура).

Почему бы не провести генетический анализ узко и широко лицых. Представим себе древнего грека, который, поторговав и повоевав в азии, возвращается к себе в Афины или Спарту, и ничего, кроме пары рабов не привозит. Да его не только изгонят навечно из города-государства - его на месте прибьют без суда и следствия, т.к. он не привёз книг, знаний, технологий, искусства! Культура распространяется независимо от формы черепа, разреза глаз и цвета кожи. На основании археологических раскопок выводы о расселениях племён может делать только академик академии наук третьего рейха, что сгинуло навеки, и, не восстанет, как бы им не хотелось назвать себя "истинными арийцами".

В третьем рейхе одним из аргументов пропаганды было - они потомки древних греков и римлян - а то, что греки брали культуру у азии, египта, и те же римляне брали и у греков, а римляне и все европейцы были биты и ассимилированы и не один раз, а многократно. Нет. Бесполезно. Кто помнит, что "алгебра" - арабское слово? 212.41.32.98 23:43, 18 мая 2011 (UTC)[ответить]

Генетический анализ действительно указывает на близость русских к эрзя, мокша, эстонцам. Нельзя всех финно-угров сваливать в одну кучу. Финно-угры тоже много кого ассимилировали. Сейчас большинство финно-угров - это "настоящие", те, кто по краям, на востоке и севере, с соответствующими расовыми чертами. Но эрзя, мокша, эстонцы совсем другие. А меря, мурома, мещёра, как известно, были похожи на этих, а не на, скажем, хантов. YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 12:48, 23 марта 2014 (UTC)[ответить]

Нет никаких угро-финнов(угро-финны это лингвистическое понятие ,а не генетичкое)угро-фиины это просто языковая группа
Где этот генетический анализ о том русские близки к эрзя и мокше? Это очередной бред ,генетические анализы есть на http://genofond.ru/ но там нет таких данных !
почему вы говорите о угро-финнах и забываете самых главных угро-финов? Это Венгры ,это Белорусы и Украинцы 21:45, 1 октября 2014 (UTC) Rarog1313

Структура популяций, микроэволюция и изменчивость населения Евразии, автореферат диссертации, автор Назарова Ариадна Филипповна

Генетические расстояния русских до других этносов Евразии Популяции, сравниваемые с русскими Генетическое расстояние Немцы 0,11790 Поляки 0,09702 Финны 0,15708 Китайцы 0,38905 Украинцы 0, 33904 Монголы 0,25212 Монголоиды 0,38104

и т.д.

Вот это и "шокировало" весь российский правящий Олимп…. Самыми близкими народами русским оказались поляки и немцы, а финны увы нет…А украинцы ближе всего к монголам, монголоидам и китайцам…21:52, 1 октября 2014 (UTC)Rarog1313

Река Вятка

Река Вятка протекает в Кировской области,входящей в Волго-Вятский климатический регион.Связь между названием реки и названием племени наличествует,но характер не до конца ясен — Эта реплика добавлена с IP 207.226.45.252 (о) 18:40, 22 июня 2008 207.226.45.252 (UTC)

Топоним Вятка предположительно финно-угорского происхождения и не имеет отношения к названию славянского племени. — Dirl 19:58, 22 июня 2008 (UTC)[ответить]

Странности статьи

В текущей версии много интересного и забавного. Во-первых, утверждение о том, что вятичи западно-славянское племя, на основе Повести временных лет просто несерьезно. Ни в одном современном источнике нет ничего подобного, ибо доказательств западнославянского происхождения вятичей просто нет (ни языковых особенностей, характерных для западных славян, ни археологических доказательств). Во-вторых, статья в с news.ru, приводимая в качестве источника поражает наивностью. По-моему, сейчас серьезно никто не будет утверждать, о том, что родина славня - центральная Европа где-то в районе Польши. Там до 5-6 веков вообще не было археологических культур, соотносимых со славянами. MadDog 23:39, 2 июля 2008 (UTC)[ответить]

А что сейчас будут серьезно утверждать касательно родины славян? Мне казалось, это северо-запад современной Украины - юг Польши. Статья, впрочем, и впрямь странная. Интересно, как вятичи соотносятся с современным населением в свете данного исследования: http://www.ajhg.org/AJHG/abstract/S0002-9297(07)00025-0 --217.172.29.4 06:54, 4 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Нужны ли источники

Итак, Олег, кем Вы являетесь по образованию или специальности, для Википедии абсолютно неважно. Как и неважно то, являются ли другие анонимы Вашими же входами с других компьютеров или входами отдельных участников. Вам хватит 2 недели, чтобы привести здесь все обоснования--Max 14:19, 13 сентября 2009 (UTC)[ответить]

Балтское влияние

О балтском влиянии на вятичей (через местные племена мощинской культуры) также говорят характерные украшения — шейные гривны,...

- ТАКЖЕ... А что ещё говорит о балтском влиянии? Из текста статьи непонятно. Надо конкретизировать!

Финно-угорских украшений, надо полагать, у вятичей найдено не было. Хотя сожительствовали вятичи с финно-уграми в более поздний период, чем с балтами. Это думаю даёт ясный ответ тем, кто представляет славян Владимиро-Суздальской Руси потомками финно-угров. 213.167.209.11 17:57, 21 сентября 2010 (UTC)ivan-sc[ответить]

А с каких это пор украшения и прочие мелочи обихода стали говорить о происхождении той или иной этнической группы? Все это вполне могло быть результатом импорта и международной торговли. Если я вожу японскую праворульную машину, то я значит японец по происхождению? О происхождении народа может говорить прежде всего антропологический анализ захоронений и останков. А он как раз говорит о немалой фино- угорской примеси у вятичей. Мне очень жаль.95.154.72.247 19:20, 16 мая 2012 (UTC)[ответить]

Жалейте себя и свое невежество. Антропологически вятичи почти не отличаются от смоленско-тверских кривичей. Каких-либо бесспорных и прямо предшествующих на этой территории вятичам финно-угров науке неизвестно. 46.0.107.193 14:53, 2 октября 2015 (UTC)Rumali[ответить]

@Rumali: Как это "неизвестно"? --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс) 10:55, 8 июля 2016 (UTC)[ответить]

Если обращаться к генетике, то давайте кроме формы черепа учтём, такие генетические показатели как гаплогруппы. Вот что увидим:

--------------------------------Г А П Л О Г Р У П П Ы ----------

---------------------------R1a-----R1b-----I1a-----I1b-----N3---Среднее отличие

Русские(север,центр)-------40.5----6.5-----5.5-----8.0-----25.5

Балты (латыши, литовцы)----36.5----7.5-----4.5-----4.0-----43.0

Отличие от русских---------9.8%----13.3%---18.1%---50.0%---41.0%---26.4%

Финны(восток,запад)--------7.5-----4.0-----24.5----0.0-----61.0

Отличие от русских---------81.5%---38.5%---77.5%---100%----58.2%---71.8%

Примечание: Процент отличия находился по формуле

Отличие = [ (Большее число - меньшее число) / Большее число ] x 100%

Делайте выводы!

Языковой анализ даёт практически тот же результат:

Язык славян и прибалтов сильно отличается по грамматике, но очень близок по лексике. Это говорит о том, что это изначально дальние по языку народы, но активно "мешавшиеся" (или взаимодействующие) между собой. Язык славян и угро-финов сильно отличается как по грамматике, так и по лексике. Что говорит о том, что это не только дальние по языку народы, но и слабо "мешавшиеся" друг с другом. Если у русских с прибалтами,(и даже с тюрками) - десятки однокоренных слов, то с угро-финами считанные единицы: мамонт, тундра, пельмень... - и все имеют довольно позднее родство, после сформирования великорусской народности.(Древним по-видимому является только русское прилагательное "зачуханный").

Русская пословица "мордва и меря хуже зверя" тоже говорит не в пользу взаимного влияния славян и угро-финов в древние времена - во всяком случае славян и волго-окских угро-финов.109.126.245.251 18:18, 27 января 2013 (UTC)ivan-sc[ответить]

А почему Вы привели далёкую Финляндию, но не привели этих самых "мордву и меря", а также эстонцев?

И Ваше изобретение "отличия" в процентовке хорошо для мажоритарных гаплогрупп, но совершенно бессмысленно для миноритарных. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 01:45, 8 апреля 2014 (UTC)[ответить]

Так мы можем привести сравнение всех гаплогрупп народов мира ,какие проблемы вот пожалуйста http://www.eupedia.com/europe/european_mtdna_haplogroups_frequency.shtml тут четко видно что русские это славяне и балты и ни о каких финнах и мифических угро-финнах речи не идет !Rarog1313 (обс) 22:00, 1 октября 2014 (UTC)Rarog1313[ответить]

Антропологический облик

Я убираю ссылку на бульварную статью http://www.newsru.com/russia/07mar2007/moscow_antropology.html. Причины:

"...Если судить по пластическим данным антропологических реконструкций, то у вятичей из московских курганов приплюснутый нос, а также более узкое и плоское лицо..." - Этот облик восстанавливается по кремированным останкам ?
"...Антропологически они очень похожи на мордву-эрзю, относящуюся к финно-угорской группе народов, в которую входят венгры, финны, эстонцы, марийцы, удмурты..." - реконструкции или ссылки на них в студию ! И кстати современная мордва-эрзя гораздо европеоиднее мордвы-мокши. У эрзя чуть ли не каждый третий анропологически более-менее восточный балтид. Что неудивительно вспоминая, что предки мордвы еще до прихода славян контактировали с балтийскими племенами мощинской культуры и не следует забывать про некоторое число балтских заимствований в эрзянском языке. Вятичи тоже частично сформировались на балтском субстрате.
--46.0.75.19 17:34, 24 июля 2011 (UTC) Rumali[ответить]

Так нет никаких доказательств того что мордва или митфические угро-финны были на территории Москвы или как то смешивались с Вятичами .На территории Московоского региона и других областей поселения Вятичей есть захоронения Вятичей (курганы Вятичей) .Но нет ни одного признака нахождения на этой территории мифических угро-финнов или кого то другого . Курганные могильники восточнославянского племени вятичей, датируются X-XII вв. Исследованы археологом А.В. Арциховским. См. работы: А. В. Арциховский. Курганы вятичей. М., 1930. А.В. Арциховский. Царицынские курганы.

Арциховский пишет:

"Керамика курганов вятичей (в том числе в Москве) полностью принадлежит к общеславянскому типу, столь однородному от Эльбы, Дуная и Адриатического моря до Волхова, Волги, Оки и Кубани. Москва во времена Кучки была городом вятичей, об этом свидетельствуют окружающие ее со всех сторон вятические курганы, об этом же напоминают женские украшения XII в., оказавшиеся в самом сердце нашей столицы, в Московском Кремле. Там в 1847 г. при постройке Оружейной палаты были найдены два височных кольца и две гривны; ныне эти вещи находятся в Историческом музее. Височные кольца принадлежат к классическому типу вятических семилопастных; они имеют все признаки, о которых выше была речь, и вообще от курганных экземпляров не отличаются. Гривны принадлежат к типу полужгутовых загнутоконечных, наиболее распространенному в древней Руси: у вятичей почти все курганные гривны именно таковы. 2) Но они известны во всех русских землях, встречены в городских кладах всех трех столиц древней Руси: Киева, Новгорода и Владимира. Этот тип можно признать общеславянским. Он хорошо представлен у западных славян, особенно в вендских кладах балтийского Поморья". Rarog1313 (обс) 22:05, 1 октября 2014 (UTC)Rarog1313[ответить]

Антропологический облик. Дубль 2

Я повторно убираю ссылку на бульварную статью http://www.newsru.com/russia/07mar2007/moscow_antropology.html. Если кто-либо считает информацию в статье достоверной - имеет смысл дать ссылку на источники на основе которых статья и писалась. --46.0.27.131 21:23, 8 августа 2011 (UTC) Rumali[ответить]

Ах, как же не хочется признавать финских родственичков! Статья, хотя и выдержана несколько в бульварном стиле, довольно обьективна и заслуживает доверия, там явно указаны ученые и антропологи проводящие исследования (Академик РАН, антрополог Татьяна Алексеева, Татьяна Ивановна Трофимова, последователи Михаила Герасимова, известного всему миру автора метода восстановления лица по черепу, работающие сегодня в организованной еще при жизни учителя лаборатории антропологической реконструкции Института этнологии и антропологии РАН, создали графические и скульптурные портреты древних обитателей нынешнего Подмосковья, живших на территории сел Волково, Потапово и Шишмарево, любимого нынешней элитой подмосковного города Звенигорода и в некоторых других местах. Читайте далее: http://www.izvestia.ru/news/322374#ixzz1v3s4vAL0 ."Этот облик восстанавливается по кремированным останкам ? "- Вообще-то, в статье явно написано, что ученые и реконструкторы имели достоверный материал для своих реконструкций:"...начиная с IХ века антропологи уже имеют вещественные подтверждения - черепа и скелеты...". Так что тезис о смешанно славяно- финском происхождении Вятичей вполне обоснован и не стоит этого стеснятся.95.154.72.247 19:13, 16 мая 2012 (UTC)[ответить]

Вот и дайте ссылку на исследования этих учёных. А то ссылка на ньюсру действительно нелепо выглядит в таком контексте 109.205.252.4 09:50, 27 июля 2012 (UTC)[ответить]
Это ни разу не авторитетный источник. Это не публикация учёных, а журналистов, пересказывающих учёных. Нужны публикации в научных журналах или монографии, а не жёлтая пресса.--Draa kul ^talk 16:02, 30 сентября 2014 (UTC)[ответить]

Вятичи восточные славяне?

Прошу исправить ссылку о том что вятичи были восточнославянским этносом. Вятичи никогда не были восточнославянским этносом , они были западными славянами.

Западными ли не западными, но точно не восточными. Восточнославянские языки от более позднего языка Киева происходят.

А лютичи были восточными, ок.-- Max 08:14, 4 декабря 2022 (UTC)[ответить]

Война правок

Обсуждайте текущие изменения в этой теме, пожалуйста. Правки участника Rarog1313 пришлось отменить, поскольку в них практически ничего невозможно понять: многие старые реплики потёрты или изменён их порядок, см. тут.--Draa kul ^talk 22:48, 29 сентября 2014 (UTC) Там было все четко сказано ,на антропологическом языке .Тема антропологический облик ?? Так это слова именно характеризующие эту тему ,а не бульварные газеты и ничем не подкрепленные словаRarog1313 (обс) 22:15, 1 октября 2014 (UTC)Rarog1313[ответить]

Антропологический облик. Дубль 3

Я убираю слова ...Хотя Т. А. Трофимова (1942) отмечала у вятичей долихокефальный «субуральский» тип, который имеет аналогии в финно-угорском населении Поволжья и Приуралья... Потому как Трофимова это нигде не отмечала ,никаких данных на это нет!Rarog1313 (обс)Rarog1313

Так же я убираю эти слова ....Эти факты свидетельствуют о смешанном характере вятичей, в облике которых слились средиземноморские (понтидные) и финно-угорские (уралидные) черты[29][неавторитетный источник?]. Впрочем, эти особенности отличают лишь восточных, «московских» вятичей и могут быть объяснены метисацией с соседним волжско-финским населением....

Во-первых никаких фактов тут не приведено .Во-вторых это просто слова не подкрепленные ничем.В-третьих метизация бывает только у животных,у людей метизации не существует 13:22, 5 октября 2014 (UTC) Rarog1313

Антропологический облик. Дубль 4

Я вставляю авторитетные источники в данную тему . Карлтон Кун о нордичности потомков вятичей - восточных великороссов

Карлтон Стивенз Кун. Расы Европы (Carleton Stevens Coon. The Races of Europe. New York, 1939) http://carnby.altervista.org/troe/12-09.htm

Великороссы одной из областей, занимающей частично территории Тамбовской, Пензенской и Саратовской губерний, которые образуют мезокефальное ядро в крае, лежащем между Москвой и устьем Волги, были подвергнуты подробному исследованию, выявившему их существенно нордический характер. Средний рост 169 см, головной указатель несколько ниже 79 и длина головы 192 мм указывают на изначальное сходство с нордидами или темноволосыми средиземноморцами.

Половина из этих великороссов имеют волнистые волосы, другая половина – прямые; цвет волос является темно-коричневым (Фишер № 4-5) в 30 процентах исследованной серии, но почти никогда черным; он является средне-коричневым (Фишер № 6-10) примерно у 50 процентов и светло-коричневым в большинстве остальных случаев. Рыжие волосы редки, а белокурые волосы в большинстве случаев имеют золотой оттенок. Примерно у 8 процентов глаза карие, почти у 30 процентов – светлые, остальные смешанные. Таким образом, эти высокие, мезокефальные великороссы имеют цвет волос от коричневого до темно-коричневого, а цвет глаз – от смешанного до светлого. Их черты лица в большинстве случаев соответствуют нордическому стандарту; профиль носа – прямой или волнистый у более чем 65 процентов в группе, выпуклый – у 25 процентов и вогнутый – у 10 процентов.

Как по отдельности, так и совместно, большинство из этих людей имеют нордическую внешность либо в полном, либо в частичном смысле, в то время как меньшинство с вогнутыми курносыми носами и широкими лицами приближается к лесному типу с зачаточной монголоидной тенденцией. Размеры лица с его выраженно тяжелой нижней челюстью отличаются от западноевропейского нордического стандарта, но соответствуют стандарту восточнонордического типа, обнаруженного на останках скифов и в минусинских курганах. Высокий свод черепа и преобладание коричневых волос в сочетании со светлыми глазами указывают на существенное сохранение шнурового элемента, отсутствующего на большей части территории Восточной Европы. Ильзе Швидецки. Расология древних славян (Ilse Schwidetzky. Rassenkunde der Altslawen. Stuttgart, 1938)

Максимальная ширина черепа В отношении ширины картина вырисовывается не столь четкая, как в отношении длины. На западе вновь выделяется Девин с предельной величиной в 144,9, а за ним на определенном расстоянии следуют чешско-средненемецкие группы. С севера к ним прилегает область относительно небольшой ширины (Гавель, Поморье, Познань, Мазовия), которая отчасти пересекается с областью особенно большой длины. Среди восточных славян обе юго-восточные группы (северяне и вятичи) выделяются своими особенно узкими черепами.

Высота базион-брегма В отношении высоты черепа выделяется область относительно высоких средних величин в Восточной Германии-Чехии, которая, как представляется, тянется до северной России, прерываясь только в Мазовии. На западе обе словацкие группы за исключением северохорватской серии из Бьело Брдо близки к южным славянам с их выраженно низкими черепами, в то время как среди восточных славян своими низкими средними величинами выделяются обе западные группы древлян и полян. Юго-восточные северяне и вятичи с их средними величинами 135,5 и 135,8 вновь демонстрируют значительную близость между собой.

При территориальном распределении области особенной длинноголовости выделяются на северо-западе (провинция Саксония, Гавель, Поморье, Мазовия) и на юго-востоке (северяне, вятичи), в то время как северо-восток (новгородцы, кривичи, костромичи), средний восток (древляне, поляне), а также юг относительно короткоголовы.

Древляне и поляне с одной стороны и большинство южных славян вместе с обеими словацкими группами с другой стороны вновь образуют два четких очага относительно низкой высоты черепа. На востоке же относительно распределения абсолютной высоты картина несколько иная, поскольку оба юго-восточных племени (северяне и вятичи) входят в область высоких черепов.

Носовой указатель Известная сильная изменчивость носового указателя проявляется также у древних славян; здесь при общем распределении средние величины колеблются от широконосости (хамериния) до узконосости (лепториния), но в основном остаются в пределах средненосости (мезориния 45,0-49,9). При географическом распределении бросается в глаза, что особенно узконосые серии образуют пояс, тянущийся от Мекленбурга до истока Днепра. В целом несколько более высокие средние величины на востоке встречаются чаще, чем на западе или на юге. Самые высокие величины присутствуют у новгородцев и полян, но обе юго-восточные группы (вятичи и северяне) также относительно широконосы.

Относительно остальных показателей, которые оказалось возможным распределить территориально, наблюдается образование трех больших племенных групп. Яснее всего они на востоке: здесь постоянно образовываются одни и те же группы, а именно поляне и древляне (высота базион-брегма, индекс длины-ширины, индекс ширины-высоты), северяне и вятичи (ширина, высота, индекс длины-ширины, индекс ширины-высоты, минимальная ширина лба, скуловая ширина, верхнелицевой индекс, носовой индекс, орбитальный индекс), новгородцы и костромичи (индекс длины-ширины, индекс ширины-высоты, поперечный лобно-теменной индекс, скуловая ширина, верхнелицевой индекс). Кривичи же занимают промежуточное положение – они тяготеют то к северо-восточным сериям (индекс длины-ширины, скуловая ширина, верхний лицевой индекс, возможно, орбитальный индекс), то к своим западным соседям дреговичам (высота, индекс ширины-высоты, носовой индекс). Последние в свою очередь представляют в силу своего частичного сходства с мазовшанами (индекс длины-ширины, носовой индекс) своего рода мост к западным славянам.

Вырисовывается следующая картина: к западнославянским группам с четким преобладанием нордических характеристик примыкают из числа восточных славян дреговичи, вятичи и северяне. Кривичи, костромичи и южнославянские болгары и словенцы (Штирия) оказываются в средней области, где можно предполагать примерно равные доли нордических и восточнобалтийских характеристик. Дальнейшее приближение к восточнобалтийской оси наряду с Девиным, который представляет собой исключение среди западных славян, демонстрируют восточнославянские поляне, древляне и новгородцы.

Таким образом, в лице северян и вятичей мы имеем дело с преимущественно нордическо-средиземноморскими или же средиземноморско-нордическими группами с относительно незначительной восточнобалтийской примесью.13:35, 5 октября 2014 (UTC)Rarog1313

Антропологический облик 5

Я повторно убираю эти слова не подкрепленные ничем Я убираю словаПотому как Трофимова это нигде не отмечала ,никаких данных на это нет!Rarog1313 (обс)Rarog1313

Так же я убираю эти слова ....Эти факты свидетельствуют о смешанном характере вятичей, в облике которых слились средиземноморские (понтидные) и финно-угорские (уралидные) черты[29][неавторитетный источник?]. Впрочем, эти особенности отличают лишь восточных, «московских» вятичей и могут быть объяснены метисацией с соседним волжско-финским населением....

Во-первых никаких фактов тут не приведено .Во-вторых это просто слова не подкрепленные ничем.В-третьих метизация бывает только у животных,у людей метизации не существует Rarog1313 22:00, 30 ноября 2014 (UTC)Rarog1313[ответить]

Антропологический облик 6

Я повторно убираю эти слова не подкрепленные ничем Я убираю словаПотому как Трофимова это нигде не отмечала ,никаких данных на это нет!Rarog1313 (обс)Rarog1313

Так же я убираю эти слова ....Эти факты свидетельствуют о смешанном характере вятичей, в облике которых слились средиземноморские (понтидные) и финно-угорские (уралидные) черты[29][неавторитетный источник?]. Впрочем, эти особенности отличают лишь восточных, «московских» вятичей и могут быть объяснены метисацией с соседним волжско-финским населением....

Во-первых никаких фактов тут не приведено .Во-вторых это просто слова не подкрепленные ничем.В-третьих метизация бывает только у животных,у людей метизации не существует06:06, 18 апреля 2015 (UTC)Rarog13

Антропологический облик 7