Обсуждение:Вычугов, Николай Леонтьевич (KQvr';yuny&Fdcrikf, Untklgw Lykum,yfnc)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Вычугов, Николай Леонтьевич

Написал статью с нуля. Буду благодарен за помощь в рецензировании --P.Fisxo§^@₪ 09:46, 22 октября 2014 (UTC)

Исправил несколько ошибок и описок и добавил литературу --P.Fisxo§^@₪ 07:38, 24 октября 2014 (UTC)

Ашипки я попрошу проверить близкого мне филолога (жену :), когда будет создана более-менее стабильная версия --P.Fisxo§^@₪ 19:49, 28 октября 2014 (UTC)

• В первую очередь, требуют внимания сноски на источники: их нужно оформить в соответствие с ВП:Сноски, указав в них все основные выходные данные ({{cite web}} и {{книга}} - в помощь). Чтобы не было никаких сомнений с их авторитетностью (сейчас она не очевидна).--Fastboy 10:48, 28 октября 2014 (UTC)
• Сделано. Спасибо за замечания и помощь. Вроде разобрался, как оформлять. Буду использовать в дальнейшем. --P.Fisxo§^@₪ 07:35, 6 ноября 2014 (UTC)

раздел литература

• В наименованиях, представленных в разделе Литература, не совсем понятно, какие именно страницы (диапазоны) страниц посвящены конкретно предмету статьи. Это также усложняет вопрос со значимостью (ведь из источников должно быть очевидным образом следовать соотв. ВП:ПРОШЛОЕ). --Fastboy 10:48, 28 октября 2014 (UTC)
  • Подправил, насколько это возможно. Сделал заготовки для проставления сносок, которые нужно расставить по аналогии со сноской 4. Хорошим материал «Здесь похоронены и маршал, и солдат», там просто берите и расставляйте сноски на конкретные страницы--Andy 15:05, 28 октября 2014 (UTC)
• Сделано. Поправил, надеюсь правильно. --P.Fisxo§^@₪ 07:35, 6 ноября 2014 (UTC)

раздел награды

• Раздел Награды предлагаю сократить, кратко указав различные варианты, а их (вариантов) подтверждения разместить, как это принято, в сносках. Сноска 6 не подходит под критерии ВП:АИ и ВП:ПРОВ; надо придумывать, как «выкрутиться». Такие сведения должны быть где-то опубликованы в явном виде, например, на сайте самого музея. Неподтверждённые (недостаточно подтверждённые) сведения лучше временно перенести на СО статьи, для дальнейшего уточнения.--Fastboy 10:48, 28 октября 2014 (UTC)
• Сделано. Изменил раздел и добавил справку о награждении орденом. Спасибо сотрудникам музея-заповедника за помощь в получении материалов.--P.Fisxo§^@₪ 07:37, 6 ноября 2014 (UTC)

Подвиг народа и ОБД Мемориал

• То, что на Подвиге Народа нет данных по его наградам, это конечно печально (как впрочем его нет и на obd-memorial.ru/), но заслуживает упоминания только на СО статьи. А может быть, есть наградные на кого-то из его однополчан? Чтобы например, хотя бы прояснить, что это была за часть, в которой он воевал...--Fastboy 10:48, 28 октября 2014 (UTC)

• • По поводу Подвига народа - я спрашивал сотрудников музея-панорамы Сталинградская битва и они ответили, что бойцы народного ополчения не были в составе регулярной армии, а ОБД Мемориал и Подвиг народа содержит данные именно по РККА (ВВС, флот и тд)(по личному опыту могу сказать, что мой дед (один из) служил в войсках НКВД и меня в военкомате аккуратно послали в архив ФСБ, куда надо ехать самому в рабоче время и тд). Данные по народному ополчению надо запрашивать в местном (Волгоградском) архиве, а там всё за деньги и надо получать разрешение родственников и вообще им википедия несколько не авторитет. Надеюсь на помощь сотрудников музея.--P.Fisxo§^@₪ 14:22, 28 октября 2014 (UTC)

• Статью нужно внимательно вычитать, в ней встречаются опечатки, ошибки пунктуации и прочая мелочёвка с оформлением. Например: преамбула статьи оформлена не совсем верно (см. ВП:Преамбула), сокращение "г." не применяется, "17.40" - наверное, должно быть "17:40"? порядок последних служебных разделов и их содержимое не соотв. ВП:ОС#Структура статьи. Также нужно нажать кнопку викификатора. --Fastboy 10:48, 28 октября 2014 (UTC)
• В раздел Память можно добавить: [1]. Её наверное, можно даже сфотографировать.--Fastboy 12:49, 28 октября 2014 (UTC)
• Сделано. Данные по Подвигу народа убрал так как есть справка подтверждающая награждение орденом. --P.Fisxo§^@₪ 07:38, 6 ноября 2014 (UTC)

Танковая бригада народного ополчения

• А что это за "танковая бригада имени Сталинградского пролетариата", где про неё пишут в АИ? Например, какое отношение к ней имеет 21-й отдельный учебный танковый батальон? Похоже, что те же сомнения изложены в разделе Проблематика... (наверное, ему место на СО статьи, а не в самой статье).--Fastboy 10:48, 28 октября 2014 (UTC)
  • Никаких данных в официальных источниках кроме архива Волгоградского обкома КПСС о танковой бригаде нет. В архиве сидел видимо тот еще деятель. Потому что был батальон из двух рот. И командовал этим батальоном Вычугов. Половина источников никак не может быть АИ, указа Президиума ВС СССР я в глаза не видел, к тому же он как первоисточник не может быть основанием, а упоминания о нем во вторичных сходу не находится. Вообщем будь я одним из местных удалистов то сказал бы что статью вообще на удаление надо, поскольку значимость персоны под огромным сомнением. Однак в целом, если статью причесать, то ее можно оставить, убрав из нее упоминание неподтвержденных награждений и командования бригадой. Про ДС не знаю, там все что хочешь могут присвоить, но на ХС ходить не советую, удалят и опомниться не дадут. Fil211 11:44, 28 октября 2014 (UTC)
    • 28-й отдельный учебный танковый батальон? Самсонов А. М. «Сталинградская битва» ссылается на Партархив Волгоградского обкома КПСС. Ф. 171. Оп. 1. Д. 1. Т. 2. Л. 27 об., 28 и Д. 72. Л. 28. (На ДС тоже были случаи с переноминированием на КУ).--Fastboy 12:48, 28 октября 2014 (UTC)

Я обратился в музей обороны Сталинграда за материалами - надеюсь на их ответ и материалы. Пока могу сказать, что бригада реально существовала и в фондах музея-панорамы есть списки бойцов бригады. В августовских боях бригада принимала участие в качестве истребительного отряда те в пешем строю, без танков. Автобронетанковом центре при СТЗ было достаточно танкистов из подразделений проходящих переформирование и именно они были на танках. Но это не значит, что сама бригада была послевоенной выдумкой парткома. --P.Fisxo§^@₪ 14:16, 28 октября 2014 (UTC)

Вопрос с танковой бригадой надо проработать основательно. Сейчас из статьи можно сделать вывод, что танковый батальон народного ополчения был вооружён танками, однако на самом деле это не так. Батальон сражался в пешем строю. Отсюда можно предположить, что либо название "танковый" он носил потому, что был сформирован из рабочих танкового цеха, либо танковым он был чисто номинально--Andy 15:35, 28 октября 2014 (UTC)

Нет, не номинально. Покопался я в архивах и вот чего нарыл. Решением Сталинградского обкома партии был сформирован Корпус народного ополчения. В него вошел танковый полк. Позднее уже в 43 году полк был развернут до танковой бригады. Возглавил ее прошедший обучение на танкового командира Вычугов. Полки возглавили офицеры военной приемки. В каждом "полку" было по 3 танка и до роты личного состава. При передаче в регулярную армию батальон двухротного состава под командованием Вычугова защищал район тракторного завода, "где проявил себя героически" (это из воспоминаний Родимцева"). Бригада нигде в официальных перечнях не числится. Подтверждение награждений Вычугова тоже под большим сомнением. Fil211 19:04, 28 октября 2014 (UTC)

(не в рамках обсуждения статьи) По поводу пеший и номинально - коллеги, вы имейте в виду, что 23 августа произошёл армагедон - немцы прошли 60 км до Сталинграда, а наши узнали об этом, когда немецкие танкисты устраивали фотосессии на фоне Волги и делали селфи на фоне СТЗ. 23-24 августа в Сталинграде такой переполох произошёл, что никто не смотрел на названия и принадлежность с той или иной части - на прикрытие СТЗ (жемчужина, бриллиант, золотой запас Сталинграда) было брошено всё, что оказалось под рукой. Некоторый порядок стал обозначаться только к вечеру 24 августа. Просто никто от немцев не ожидал такой прыти. Да и они сами тоже, честно говоря, иначе Сталинградская битва завершилась бы 24 августа. А когда на берег Мечётки вышли строевые части, тогда и стали появляться "спасители", которые писали рапорты, отчёты о боевых действиях, мемуары и тд. (я не осуждаю их, просто есть мемуары - есть человек, нет мемуаров - никто о тебе не помнит). Я обратил внимание, что участники Сталинградского народного ополчения вообще нигде (в доступных источниках) не видны - если они не попали в кадры РККА в базе Подвиг народа их нет. Увы! Надеюсь, ситуация по немногу исправится. --P.Fisxo§^@₪ 07:55, 6 ноября 2014 (UTC)

• Сделано. Дополнил материалами связанными с бригадой народного ополчения. Обязательно сделаю статью об этой бригаде, а так же о Сталинградском народном ополчении. Уже по немного подбираю материалы. --P.Fisxo§^@₪ 07:42, 6 ноября 2014 (UTC)

В АИ есть упоминания «танковой бригады народного ополчения им. Сталинградского пролетариата»: например, [2]: Отдельные документы и материалы СгорКО публиковались в подборках документов, тематических сборниках документов в 1943-1995 г.: 1. Полное издание постановлений СгорКО вышло в 2003 г. 2. Источником, показывающим личный состав Сталинградского народного ополчения, стали документы, принятые органами власти в ноябре 1945 г. для награждения медалью «За Победу над Германией в Великой Отечественной войне» - «Список бойцов и командиров танковой бригады народного ополчения им. Сталинградского пролетариата, принимавших непосредственное участие в боях в ходе Сталинградской битвы и на момент составления документа, работавших на СТЗ»; «Список командного и рядового состава частей народного ополчения и истребительных батальонов Сталинграда, принимавших участие в Сталинградской битве».--Fastboy 11:24, 10 ноября 2014 (UTC)

Шаблон Самсонов

Упс, а что это за шаблон такой { {sfn|Самсонов|1989} }? P.Fisxo§^@₪ 19:53, 28 октября 2014 (UTC)

разобрался :)

Вопросы оставшиеся непонятными

1. У термина бригада есть четкое понимание. Это воинская часть. Такой воинской части нигде в официальных документах не зафиксировано. Значит бригады, именно как бригады не было. На одном из форумов кстати прочитал интересную мысль, бригада это ведб не только воинское формирование, на заводе оно могло означать совсем другое. Например бригаду рабочих, бригадиром, то есть начальником которых и стал Вычугов. Бред конечно, но забавный. 2. Справка райвоенкома это вообще не источник. Если в архиве музея есть удостоверение, то его надо сфотографировать и это будет хоть каким-то основанием для включения информации о медали в статью, что же касается ордена, то тут нужен или указ а на подвиге народа указы далеко не только о военных, но и ученых например, или само удостоверение к ордену, при этом подкрепленное заметкой хотя бы из местной прессы о вручении такого ордена. 3. В феврале 42 Вычугов командир батальона, в августе командир бригады. Кто и когда его назначил. В официальных источниках говорится о роте под командованием вычугова, вы пишете о бригаде и приводите ее численность 337 человек. Простите, но 337 человек это даже не батальон, это именно рота. Так что цифры не бьются. 4. Главным документом подтверждающим современную значимость объекта для города является постановление администрации, в которой он указан командиром роты. Поэтому предлагаю все же по крайней мере в преамбуле писать именно так. Fil211 14:54, 6 ноября 2014 (UTC)

Уважаемый Fil211, я понимаю ваши вопросы и предлагаю обсудить их в рамках статей Танковая бригада имени Сталинградского пролетариата и Народное ополчение Сталинграда, которые я обязуюсь написать, отодвинув в сторону остальные мои хотелки. В объяснении использования должности Николая Леонтьевича я могу привести пожалуй наиболее значимый для меня (но не требую от вас того же) факт: на его могиле (одной из 32 мемориальных плит на Большой братской могиле у подножия Родины-матери на Мамаевом кургане; остальные плиты появились уже после окончания строительства мемориального комплекса) написано "Командир танковой бригады народного ополчения Сталинградского тракторного завода". Я уверен, что люди, выбиравшие имена для этих 32-х мемориальных плит, были хорошо осведомлены и о личностях и о подвигах и о должностях захороненных или увековеченных. Более того, я уверен, что Чуйков, принимавший большое участие в строительстве и консультации мемориала, не стал бы завещать похоронить его в одном ряду с "самозванцами". Так же, как и Чуянов и Шумилов. Все они знали историю Сталинградской битвы не по форумам и википедии, а по собственному опыту. Впрочем, это вы знаете не хуже меня. Давайте обсудим бригаду, её историю и всё остальное в рамках статьи посвящённой ей. Вы согласны? --P.Fisxo§^@₪ 11:12, 10 ноября 2014 (UTC)

ps: А в шаблоне я готов написать, что Вычугов командовал бригадой народного ополчения без указания "танковая". Вы с этим согласны? --P.Fisxo§^@₪ 11:12, 10 ноября 2014 (UTC)

Извините, но я с вами не согласен. Чего там думал Чуйков это чистый ОРИСС. Я согласен чтобы сведения о том, что он был командиром были использованы в статье с аттрибуцией. "Согласно надписи на могильной плите Н.Л. Вычугов был командиром танковой бригады народного оплчения. Согласно другим источникам (Постановление администрации) он командовал танковой ротой народного ополчения." Как-то так. Но из преамбулы эту должность на до убрать. Что касается танковая-не танковая, то тут как раз претензий нет, если и была бригада, то танковая. И вы совершенно не упомянули вопрос о возможных наградах. Fil211 15:36, 10 ноября 2014 (UTC)

Вопрос о наградах я специально упростил, по рекомендации одного из рецензентов, указав только награды, которые имеют подтверждение. К сожалению я не знаю где в инете можно поискать текст Указа президиума верховного совета СССР от 10.02.1944. Простым поиском я найти не смог (я не великий спец в этих вопросах - вбил в строку гугла и он ничего разумного не выдал; возможно не там и не так искал), а дёргать сотрудников музея мне уже стрёмно - они и так, на мой взгляд, делают для меня (в смысле вики) много, а наглеть не хочу, ведь Вычугов не последний о ком хочется написать. --P.Fisxo§^@₪ 11:17, 11 ноября 2014 (UTC)

Нашёл название указа: Указ от 01 февраля 1944 г. « О награждении рабочих, ИТР партийных и советских работников участников обороны Сталинграда» (№10). Но текст пока найти не могу:(--P.Fisxo§^@₪ 11:44, 11 ноября 2014 (UTC)

Вот вам цитата Алексей Шахов «Тракторозаводский щит Сталинграда» "Не находит никаких фактических подтверждений кочующая по страницам различных публикаций версия о некоей танковой бригаде народного ополчения, якобы вышедшей на защиту СТЗ. За три десятка лет кропотливых поисков ни генералу Грекову, ни его помощникам среди работников Тракторного завода не удалось сыскать никаких реальных боевых следов этой бригады. Нет её и в воспоминаниях фронтовиков, бывших рабочих СТЗ, офицеров военной приёмки, работников Тракторозаводского военкомата. Сегодня можно уверенно утверждать, что в описываемых событиях конца августа 1942 года танковой бригады ополченцев не было. Иначе не пришлось бы срочно прибегать к импровизации — спешно формировать три танковые роты и выводить их в оборону у СТЗ. Странным и нелогичным выглядит само предположение о том, что ценившиеся в той ситуации на вес золота механики-водители СТЗ, работавшие на производстве по 16—18 часов (жили практически на казарменном положении, ночевали тут же, в цехах), отвлекались на участие сверх того в некоей «танковой бригаде ополченцев». К тому же обученных танкистов крайне не хватало на фронте. В междуречье Дона и Волги тяжёлые бои с противником вели советские танковые соединения. А в это время в тылу до конца лета 1942 года якобы находилось большое число ополченцев-танкистов. Странно и необъяснимо это с точки зрения здравого смысла. Что же касается громких названий «танковая бригада», «корпус народного ополчения», то они были на момент прорыва немцев к Тракторному заводу и организации отпора врагу скорее важными символами массовой готовности сталинградцев с оружием в руках отстаивать свой город, чем реальной боевой силой. К сожалению, в описаниях августовских боёв близ Тракторного завода допускаются неточности и искажения, умаляющие боевой вклад ряда активных участников этих важнейших для своего времени событий. Дабы исключить неточности, ещё раз подчеркнём, что речь идёт не о некоей «ополченческой танковой бригаде» под командованием инженера с СТЗ Вычигува, а о кадровой 99-й отдельной танковой бригаде из состава 23-го танкового корпуса." Что касается указа то такое название действительно встречается, но в крайне неавторитетных источниках, типа форума черных копателей. Ни в одном списке указов, ни в Викитеке, ни в консультанте, ни РГИА его не нашлось. Fil211 16:12, 11 ноября 2014 (UTC)

Честно говоря, Статья Шахова, в данной ситуации, выглядит именно, как чистой воды ОРИСС. Я не в претензии к статье, ведь это именно газетная публикация по теме, хотя и хорошо проработанная, но в ней нет ни источников ни ссылок (вы заметили, что Шахов даже фамилию Вычугова не смог написать правильно). Собственно и книгу я не смог найти. Возможно я не там искал, но простым поиском в гугле такой книги нет (забавно, в числе результатов поиска есть статья о Вычугове :). Честно говоря, в разрезе статьи о Николае Вычугове, по моему, нет смысла развивать большой дискуссии о танковой бригаде корпуса народного ополчения. Это статья о человеке. Если цепляться к инфо по воинским частям Сталинградской битвы, то нам надо будет поставить под сомнение большую часть статей о людях воевавших в то время (увы). Повторяю, Николай Леонтьевич Вычугов не виноват в том, что события 23-24 августа и далее, вплоть до его смерти, плохо задокументированы и стали полем послевоенных подковёрных игр военных и политических деятелей, участников тех (без сомнения) героических дней. Уважаемый (это я серьёзно говорю) Fil211, предлагаю (приглашаю всех желающих) переместиться сюда Танковая бригада имени Сталинградского пролетариата.--P.Fisxo 10:08, 14 ноября 2014 (UTC)

Дата и танки

«28 сентября немцы начали наступление на нескольких участках. Штаб танковой бригады получил сообщение, что со стороны Сухой Мечётки и по балке, севернее механического института, просочились немецкие автоматчики, которые намереваются выйти на заводскую площадь. Навстречу врагу устремились танкисты. Вместе с комсомольцем Евгением Врублевским Николай Вычугов подбил семь немецких танков» - два вопроса:

1) точно ли 28 сентября, а не 26 августа? проверьте по источникам.

2) Согласно [3]: Противник пытался захватить тракторный завод. Утром 26 августа в районе аэродрома, за рекой Мечеткой, гитлеровцы высадили воздушный десант из 32 самолетов. Эта операция сорвалась: часть десантников была уничтожена нашими зенитчиками и пулеметчиками во время приземления, а остальные были атакованы бойцами истребительного батальона и танковой бригадой народного ополчения. В этом бою 26 августа 1942 года пал смертью героя командир танковой бригады Николай Леонтьевич Вычугов.] - поэтому следующий вопрос: а откуда у немецких десантников танки (в 1942 году)?

--Fastboy 13:33, 13 ноября 2014 (UTC)

• Хороший вопрос. Согласно воспоминаниям Еременко 24 августа на участке Фекленко сражались срочно переброшенные танки с тракторного завода, а также истребительные батальоны и батальон народного ополчения. Сражались не против десанта, а против внезапно прорвавшегося противника. Воспоминания Крылова. В период подготовки к боям были сформированы Корпус народного ополчения, в том числе танковая бригада. Как подразделения участия в боях не принимали, однако подготовленные бойцы были переданы 23 августа в распоряжение Фекленко для организации тракторозаводского боевого участка. 60 танков с учбеного участка и непосредственно с конвейера были переданы в состав 99-й танковой бригады подполковника Житнева. 29 августа ополченцы в качестве пополнения были зачислены в действующие боевые части. Воспоминания Василевского. 24 августа помощь оказали ополченцы из истребительных батальонов и батальонов народного ополчения. Панин "Сталинградская битва" 23 августа были переброшены батальон народного ополчения и два танковых учебных батальона с тракторного завода, которые на следующий день вступили в бой. Так что дата 24 августа ну и естественно никакой народной бригады. Fil211 21:01, 13 ноября 2014 (UTC)

• С датой у меня особого сомнения нет - именно сентябрь указан, как дата смерти на надгробной плите.--P.Fisxo 10:32, 14 ноября 2014 (UTC)
• По поводу августа и сентября ситуация выглядит следующим образом. 23 августа немцы прорвались к Волге севернее СТЗ. Это прорыв был для них столь же неожиданен, что и для нас. Их танковые части проскочили 60 км и упёрлись в реку. Сил для активных наступательных действий против организованной обороны у них не было. Более того, по ряду немецких источников (например, воспоминания Адама, который начштаба Паулюса) командир прорвавшихся частей просил немедленного отвода его танков в зону действий 6 А, боясь окружения. В общем немцы и воспринимали свой авангард, как окружённую часть. Другое дело, что и наши были в шоке. Все вышеперечисленные уважаемые военоначальники умалчивают тот факт, что о появлении танков им сообщил Чуянов, которому позвонил директор тракторного завода. В Сталинграде 23 августа не было реальных частей, которые можно было бы использовать для отражения немецкого рейда. Именно по этому стали собирать всё подряд, и в первую очередь ополченцев. 23-24-25-26 августа в районе севернее СТЗ шли ожесточённые бои, но количество сил с обоих сторон было не столь велико. А вот 27 сентября начался (по определению Исаева) второй штурм города в ходе которого и погиб Вычугов.--P.Fisxo 10:32, 14 ноября 2014 (UTC)
  • Тут вот какое дело. В августе действительно реальных частей не было и был создан участок под командованием Фекленко, куда подняли всех мало-мальски обученных воевать. В том числе и народное ополчение. Но уже 28 августа бойцов народного ополчения развели в качестве пополнения по действующим частям. Так что погиб Вычугов может и в сенятябре, но там уж он точно ничем кроме роты не командовал. Я вам привел 4 авторитнейших источника, кроме того я пролистал книгу "Сталинградская битва. Хроника. Факты. Люди.", там и архивные сводки и воспоминания и газетные вырезки, но ни про Вычугова, ни про бригаду народного ополчения ни слова. Мне все больше кажется что командирство Вычугова всего лишь миф. То есть был Вычугов, и подвиг был, а все остальное миф. Fil211 14:25, 14 ноября 2014 (UTC)