Обсуждение:Выдача казаков (KQvr';yuny&Fd;gcg tg[gtkf)

орисс?

Переношу сюда то, что мне показалось ориссом. В случае представления ссылок на авторитетные источники, свободно переносите в статью:

Однако в нарушение данного соглашения (предположительно в обмен на выдачу Германских адмиралов) Британское правительство передало Советскому Союзу не только бывших граждан СССР, но и тех, кто никогда ими не являлся (граждане Сербии, Болгарии, Франции), включая жён, детей и стариков. События были описаны очевидцем событий, русским писателем графом Толстовым-Милославским из Англии в книге «Жертвы Ялты». За эту книгу над писателем в 1982 г. был устроен «суд». Предметом судебного разбирательства стало утверждение графа Толстого, что была «насильственная выдача».

Английские власти утверждают, что была «добровольное возвращение» на «Родину» к Сталину казаков с семьями. Во время суда были изъяты все документы из архивов и было запрещено выступать главному свидетелю — майору Дэвису, который лично руководил выдачей по приказу командования. Суд признан Международным судом незаконным (но Английский суд игнорирует заключение Международного Суда). Отобраная библиотека, представляет национальное достояние России, сам писатель оштрафован на 1 миллион долларов. Этот эпизод является также сюжетом одного фильма из сериала о Джеймсе Бонде.

английский перевод--Jaro.p 17:40, 1 марта 2007 (UTC)

• Это не ОРИСС, данная информация подтверждается и французским историком Франсуа де Ланнуа в книге "Казаки Паннвица". Это позорная страница в действиях британской армии, когда скопом были выданы на расправу большевистским комиссарам не только граждане СССР, а и невиновные женщины и дети, а также граждане других государств. Англия до сих пор засекречивает имена лиц, отдавших приказ о насильственной выдаче. Mazepa11 12:34, 24 декабря 2008 (UTC)

Однобокость

• Однобоко в статье не слова о их дальнейшей судьбе после пребывания.--JukoFF 15:39, 10 августа 2007 (UTC)

---

w:de:Lienz (sprich: Li-enz) … Ein Friedhof mit 18 Massengräbern … —Toyota prius 2 07:35, 9 ноября 2007 (UTC)

Черчилль

Кто-нибудь может объяснить, зачем в статье вторая фотка Черчилля (с микрофоном CBS которая)? Nickpo 08:11, 21 декабря 2008 (UTC)

Реабилитация генерала фон Паннвица

Привожу дословно справку о реабилитации:

Главная военная прокуратура. 17 июля 1996 года. № 5ув-6115-47. Справка (о реабилитации).Гражданин Германии Германн фо Паннвиц Гельмут..., на основании ст. 3 Закона РФ "О реабилитации жертв политических репрессий" от 18 октября 1991 года - реабилитирован. Помощник Главного военного прокурора В.М. Крук. Франсуа де Ланнуа. Казаки Паннвица. 1942-1945. М.:«АСТ». - 2006, стр.235.

Прошу моего оппонента представить АИ, опровергающие данное утверждение. В случае отсуствия АИ, считаю необходимым внести данную информацию в статью. Это имеет большое значение, при определении названия раздела: "казаки-преступники". Mazepa11 21:48, 22 декабря 2008 (UTC)

Учите уже матчасть, коллега. Эту нацистскую гниду снова записали в нацистские гниды, какая неожиданность. Франсуа де Ланнуа привет:

Говорит начальник управления реабилитации жертв политических репрессий ГВП генерал-майор юстиции Валерий Кондратов. Заключение от 22 апреля 1996 года о реабилитации Панвица отменено - как необоснованное. Вынесено заключение о том, что Панвиц за совершенные преступные деяния осужден обоснованно, и реабилитации он не подлежит.

Начальник Управления реабилитации жертв политических репрессий генерал-майор юстиции Валерий Кондратов сообщил, что заключение от 22 апреля 1996 г. о реабилитации фон Панвица как необоснованное отменено и 28 июня 2001 г. вынесено заключение, в котором сделан вывод, "что фон Панвиц за совершенные преступные деяния осужден обоснованно, оснований для принесения протеста не усматривается и реабилитации он не подлежит. Одновременно признано, что справка о реабилитации фон Панвица Гельмута юридической силы не имеет, о чем письменно уведомлены заинтересованные лица, а также соответствующие государственные учреждения ФРГ". Решение, безусловно, справедливое и, что отрадно, принятое без волокиты.

Nickpo 02:41, 23 декабря 2008 (UTC)

• Неиповедимы пути Генеральной прокуратуры РФ, в 1996 году - не виновен, а в 2001 году - снова виновен. Думаю, что эти сведения имеют важное значение для статьи, так как ставят под сомнение, а был ли виновен Паннвиц, если его один и тот же орган сначала признает не виновным, а через 5 лет этот же орган снова признает виновным. Здесь самое интересное то, что Паннвица никто не выдавал комиссарам. Он сам попросился разделить свою судьбу с судьбой российского казачества. Mazepa11 12:06, 23 декабря 2008 (UTC)

  Свои сомнения о реабилитации можете изложить в статье о самом группенфюрере. Для нашего случая важно, что у него статус военного преступника, поэтому раздел надо назвать «Казнь казачьих генералов-военных преступников». -- Esp 15:19, 23 декабря 2008 (UTC)

  • Разумеется преступник. Тут не может быть друго определения. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 17:53, 23 декабря 2008 (UTC)

Авторитетные источники

По каким критериям АИ проходит данная газетная статейка? Silent1936 03:26, 23 декабря 2008 (UTC)

Американская газета, с которой сотрудничают видные авторы (Анатолий Алексин, Георгий Вайнер, Наум Дымарский, Белла Езерская, Ефим Клейнер, Виктор Коршиков, Елена Клепикова, Владимир Нузов, Борис Сичкин). Автор статьи — Сергей Темирбулатович Баймухаметов — известный журналист, даёт моральную оценку событиям. Информация вполне релевантна. Если Вы считаете, что газета сообщает неверные сведения, то укажите на это. -- Esp 15:06, 23 декабря 2008 (UTC)

• Это бульварный листок, а не источник. Mazepa11 21:41, 23 декабря 2008 (UTC)

Вопрос для Silent1936. По каким критериям проходит главный свидетель Ф. де Ланнуа, по книжке которого построен весь сюжет? Гюрги 21:51, 23 декабря 2008 (UTC)

• Присоединяюсь к вопросу. Этот "свидетель" имеет богатый внутренний мир, судя по тому, что у него прошедшие всю войну казаки внезапно бросаются в реки и на сучья вешаться. Nickpo 22:12, 23 декабря 2008 (UTC)

• Поскольку это пока единственный источник по теме "Казаки Паннвица", я подготовлю статью об этой книге. Книга содержит множество фотографий и воспоминаний очевидцев. Mazepa11 22:15, 23 декабря 2008 (UTC)
• Вот и момент истины: это пока единственный источник по теме "Казаки Паннвица". Что ж, статью можно смело определять в топку. Всем спасибо. Nickpo 22:39, 23 декабря 2008 (UTC)
• По теме "Казаки Паннвица" да, но не единственный по теме "Выдача казаков в Лиенце". Mazepa11 22:42, 23 декабря 2008 (UTC)

  То есть всю бодягу про Панвица - убираем. ОК. Nickpo 22:55, 23 декабря 2008 (UTC)

• А это не похоже на троллинг? Mazepa11 22:58, 23 декабря 2008 (UTC)

  Это похоже на сорок бочек арестантов. Nickpo 23:01, 23 декабря 2008 (UTC)

Причинно-следственная связь

Попытка впихнуть сюда мысли всяких псевдоисториков о участии казаков в военных действиях никакого отношения к теме статьи не имеют. Казаков выдали в соответствии с договорённостями союзников на Ялтинской конференции, вот эта и есть причина, об этом и надо писать. Silent1936 03:33, 23 декабря 2008 (UTC)

+1. Причём одним абзацем. Который втянуть в обзорную статью Казаки на службе Третьего рейха. А это убожество убить с концами. Nickpo 04:24, 23 декабря 2008 (UTC)

Просьба выражаться более культурным языком. Что вы подразумеваете под словом убожество? Эту статью как я понимаю. Silent1936 04:36, 23 декабря 2008 (UTC)

Статья, не соответствующая требованиям ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС, убога. Nickpo 04:41, 23 декабря 2008 (UTC)

Давайте без резких движений, мне кажется все статьи которые не соответствуют вашим политически убеждениям будут для вас убогими. Давайте по пунктам. Разве в статье не приведено АИ и почему вы считаете, что информация не проверяема по этим источникам? ВП:НТЗ укажите пожалуйста - конкретно где и это можно будет исправить. Ориссов я в этой статье не вижу. Silent1936 04:46, 23 декабря 2008 (UTC)

Поставил запросы. Мне кажется, что Вам неправильно кажется. Nickpo 04:53, 23 декабря 2008 (UTC)

• Я думаю, что в Википедии просматриваются попытки причесать те или иные события в формате "черное - белое", по принципу политической целесообразности. Если не нравится - это убожество и ОРИСС и КУ, мне не нравится, значит этого не было.Mazepa11 11:49, 23 декабря 2008 (UTC)

Приветствую, Mazepa11,

Не хочу вмешиваться в битву титанов, лишь маленькое замечание. Да, кое-какие противречия остались, но по сравнению с 1919 г все же наблюдается некоторый прогресс: мы уже не рубим друг друга "от погона до пряжки" и "от звезды до зубов". И это радует. И потом, в Википедии есть такое буржуазное явление, как правила, обязательные для всех, что дает надежду.KW 12:30, 23 декабря 2008 (UTC)

• Связь прямая. Источники комментируют выдачу казаков. Подобные откаты недопустимы и нуждаются в предварительном обсуждении. -- Esp 15:08, 23 декабря 2008 (UTC)

• Например, военный обозреватель РИА Новости комментирует выдачу казаков в статье Нацистская станица:

Многие исследователи называют выдачу советской стороне казаков и их семей в Лиенце трагедией, и даже «предательством» со стороны англичан, (хотя очень странно было бы ожидать от британцев, воевавших с Гитлером с 1939 по 1945 год сочувствия к его пособникам).

Для того чтобы иметь возможность вынести самостоятельную оценку произошедшему, нужно разобраться, кто именно был выдан советским властям англичанами в Лиенце, и какова была их последующая судьба.

Казачий стан — одно из крупнейших национальных формирований в составе гитлеровского вермахта, был создан осенью 1943 года на базе разрозненных казачьих формирований, использовавшихся вермахтом в качестве карательных частей на юге СССР, в Польше, Югославии и других местах.

Рядовые казаки и офицеры русского происхождения, поступавшие на службу в казачьи части вермахта приносили присягу, текст которой был составлен лично Петром Красновым:

«Обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, перед Святым Евангелием, в том, что буду Вождю Новой Европы и Германского народа Адольфу Гитлеру верно служить и буду бороться с большевизмом, не щадя своей жизни до последней капли крови …все буду делать, верно служа вместе с Германским воинством защите Новой Европы и родного моего войска от большевистского рабства и достижения полной победы Германии над большевизмом и его союзниками».

В частности казаки «отличились» при подавлении Варшавского восстания в августе 1944 года, заслужив одобрение от своих новых хозяев. Среди прочих операций стоит выделить подавление антигерманского восстания в Загребе, где казаки действовали совместно с 11-й панцергренадерской дивизией СС «Нордланд», уничтожив тысячи мирных жителей.

Судьба казаков стана и членов их семей оказалась не столь сурова, как многие думают. К смертной казни за военные преступления были приговорены лидеры движения — Краснов, Шкуро, фон Паннвиц, и другие командиры коллаборационистов, включая самого известного из них — генерала Власова.

Длительные сроки заключения, а то и смертную казнь получили особо отличившиеся офицеры и рядовые, остальные вместе с семьями отправились на спецпоселение сроком на шесть лет.

Окончательную точку в их судьбе поставил 17 сентября 1955 года Президиум Верховного совета, принявший указ «Об амнистии советских граждан, сотрудничавших с оккупационными властями в период Великой Отечественной войны».

То есть даёт оценку событий, пишет о последствиях выдачи. Разумеется, для НТЗ можно добавить, что сайты вроде «Русская линия» очень сочувственно относятся к выданным казакам и т. п. -- Esp 15:16, 23 декабря 2008 (UTC)

• • Есть статьи об этих казачьих формированиях, где об их военных действиях можно писать, в статье казачий стан кстати удалённый абзац также находится. В данной статье считаю, что подобного подробного текста быть не должно. Оценку событий и последствия выдачи из текста выделить можно. К тому же автор данного текста никаких источников своей информации не приводит. Что это за антигерманское восстание в Загребе, во время которого якобы было уничтожено тысячи мирных жителей? Надо предпологать это восстание было довольно крупным, раз в столице НГХ собственных усташских войск не хватало, а понадобилось ещё корпус и дивизия СС. В таком случае странно, что не английская википедия, ни гугл ничего об этом восстании не знают. Можно сделать выводы, что автору этой статьи это восстание приснилось. Silent1936 17:42, 23 декабря 2008 (UTC)
    • Любое событие может иметь предыстория, а то получается - жили были добрые казачки, ничего плохого не делали, никого не трогали, а ту бах, друзья англичание вдруг взяли да и выдали их. Это первое. Название статьи "Выдача казаков в Лиенце", а сколько предложений в этой статье про саму выдачу. Посчитали? 2(во ступительной части) +5в разделе события= 7. А все остальное сопли - бедные-несчастные-безоружные-насильно-женщины-дети- поминовение-казни. Второе, я не нашел в гугле ничего конкретного по Франсуа де Ланнуа. Значит ли это, что я его тоже могу просто так взять и удалить? Плюс ВП:Проверяемость под вопросом! Отдельный вопрос по вандалам-антифашистам. Дайте АИ, что их действия по "уничтожению" памятника пособника нацистов - вандальные. А Гюрги 20:23, 23 декабря 2008 (UTC)
    • PS. Цитата с "Русского базара", как минимум, уравновешивает точно такую же цитату из казачьего словаря. Гюрги 20:54, 23 декабря 2008 (UTC)
• Если говорить о причинно - следственной связи, то нужно поставить вопрос, а как оказалось, что российские казаки воевали на стороне Германии. Ответ частично может дать статьяРасказачивание, когда без суда и следствия большевистские комиссары казнили казаков во всех станицах, грабили станицы и издевались над женщинами. А о том, как гуманно жилось на спецпоселениях, свидетельствует тот факт, что от голода и болезней только в первый год умерло более 7000 казаков.Mazepa11 16:23, 23 декабря 2008 (UTC)

• РИА Новости является весьма авторитетным источником. -- Esp 14:17, 25 декабря 2008 (UTC)

• Действительно, причина выдачи очевидна - Ялтинское соглашение. При чем тут упорно добавляемый материал про "зверства", непонятно. Удалять такие материалы надо. Aglobal 17:56, 20 августа 2009 (UTC)

Ложные ссылки

Уважаемый Мазепа11, не стоит приводить подложные ссылки. Если я запрашиваю источник на слово многие - это значит, что следует привести подтверждение количеству, а не приводить лирические выдумки возбуждённого ангажированного писателя, не имевшего доступа к статистике. Nickpo 21:50, 23 декабря 2008 (UTC)

• Уважаемый Nickpo, не стоит удалять мои запросы на источники об убийствах и изнасилованиях. Если я запрашиваю источники, то будьте любезны, представьте. Запросы на источники возвращаю. Mazepa11 21:54, 23 декабря 2008 (UTC)

  Я их не откатывал, будьте внимательнее, коллега. Я могу счесть Ваш наезд проявлением ВП:НО. Прошу извинений. Здесь и сейчас. Nickpo 21:58, 23 декабря 2008 (UTC)

• Если не Вы, приношу извинения. Это я по сложившемуся стереотипу так подумал. Mazepa11 22:01, 23 декабря 2008 (UTC)

  В будущем будьте осмотрительнее со стереотипами, коллега. Nickpo 22:11, 23 декабря 2008 (UTC)

• Все зависит от Вас. Mazepa11 22:12, 23 декабря 2008 (UTC)

  В Вашем случае - от либерализма администраторов, коллега. Nickpo 22:14, 23 декабря 2008 (UTC)

Удаление фото

Файл:Vidacha kazakov.jpg

Выдача казаков в Лиенце

Установил обоснование добросовестного использования фото. До решения администрации восстановил статью с фото. Mazepa11 23:16, 23 декабря 2008 (UTC)

До прояснения информации об авторе, времени создания и разрешении - снял эту феерическую фэнтэзийную картинку, выдаваемую за фото. Напоминаю о ВП:3О. Nickpo 23:18, 23 декабря 2008 (UTC)

• А разве обоснования добросовестного использования недостаточно, чтобы фото было в статье. Mazepa11 23:21, 23 декабря 2008 (UTC)

  Нет, если оно оспорено. Nickpo 23:32, 23 декабря 2008 (UTC)

• Дайте источник, который подтверждает ваше суждение. Mazepa11 23:35, 23 декабря 2008 (UTC)

  Файл:Decision Tree on Uploading Imagesv2 rus.svg Nickpo 23:40, 23 декабря 2008 (UTC)

• А для чего тогда обоснование ДИ. Mazepa11 23:45, 23 декабря 2008 (UTC)

  А для того, чтобы было наглядно и подробно видно, что никто не возражает. Nickpo 23:58, 23 декабря 2008 (UTC)

Разрешение конфликта

Коллеги,
Стоит ли так горячиться? Даже в спорных вопросах все равно нужно соблюдать правила. Я имею в виду расстановку запросов, например в цитате из КАЗАЧИЙ СЛОВАРЬ-СПРАВОЧНИК.

В РуВики есть достаточно статей по дискусионым впросам, например Гражданская война в России. Для таких случаев выработан определенный стандарт: мнения группируются в отдельные разделы, каждый со своим набором источников. Это позвляет читателю ознакомиться со всеми мнениями и сделать собственные выводы.

Предлагаю:

• убрать все дополнительные запросы внутри сведений с источниками (ВП:НДА).
• добавить раздел с изложением альтернативной версии (версий) событий.

Иначе придется вызвать лесника (шутка). KW 12:39, 24 декабря 2008 (UTC)

• Предложение правильное, поддерживаю.Mazepa11 12:49, 24 декабря 2008 (UTC)

• • для начала надо убрать из статьи всякие не авторитетные источники, типа Русского базара и всякие расплывчатые неподтверждённые обвинения по типу массовых (насколько массовых?) убийств и изнасилований. Silent1936 14:13, 24 декабря 2008 (UTC)

    Вот и у меня возникает вопрос: а что тогда останется? Возможно, стоит завести некий черновой вариант статьи, который отвечал бы ВП:ПРОВ? Можно попросить Вас это сделать? Любопытно посмотреть подтверждения фактам массовых самоповешений казаков, прошедших всю войну, да ещё с женщинами и детьми-вояками (судя по источникам Мазепы). Nickpo 14:16, 24 декабря 2008 (UTC)

    • Оставить в статье описание самой выдачи и казни, упомянув при этом Ялтинские соглашения и в каких частях воевали выданные казаки, а также раздел память. Silent1936 14:20, 24 декабря 2008 (UTC)

      ОК, приведите, пожалуйста, статью к человеческому виду. Если что надо будет уточнить\дополнить\убрать, мы потом это сообща сделаем. Тем более, что в ближайшие трое суток участие коллеги Mazepa11 нам, судя по его ЛС, уже не грозит. Nickpo 14:24, 24 декабря 2008 (UTC)

Со своей стороны хочу добавить, что пока не появятся АИ, что некто Франсуа де Ланнуа также является АИ, я буду против его присутствия в статье. На данный момент его положение такое же как и "русского базара". Гюрги 14:55, 24 декабря 2008 (UTC)

PS. Не будет "Русского базара" - не будет и француза. Гюрги 14:58, 24 декабря 2008 (UTC)

+1. В общем, практически всё АИ в этой статье - какая-то странная лирика патологоанатома-энтузиаста, господа. Предлагаю нулевой вариант - то есть поубирать слёзовыжимательные цитаты, все, а текст строго высушить и ограничиться лишь тем, что бесспорно. История такая реально была. Источники по количествам надо привести, с указанием, откуда какие цифры у кого берутся - и дистанцировать текст от них. Лирику про массовые самоповешения - точно убрать и не позорить Википедию. Память - довыяснить, что с этой плитой всё-таки. И кто именно там какие панихиды где проводит. В общем, идеи понятны. Уважаемый Silent1936, возьмётесь довести текст до ума? Nickpo 15:04, 24 декабря 2008 (UTC)

Сейчас займусь редактированием пробной версии статьи в своём личном пространстве. Предлагаю такой вариант статьи:

• 1.Предистория. (Тут про Ялтинскую конференцию, количество казаков на стороне вермахта, и как они оказались в лиенце)
• 2.Выдача. (Описание самой выдачи)
• 3.Казнь генералов.
• 4.Оценки деятельности казаков и выдачи (Тут всякие разные оценки, положительные и отрицательные)
• 5.Память (Тут про всякие панихиды) Silent1936 15:18, 24 декабря 2008 (UTC)

Заголовок про казнь

• По названию "Казнь генералов" у нас есть консенсус (см. обсуждение выше) - должно упоминаться, что они являются преступниками, а не робингудами. Иначе неНТЗ. Nickpo 15:22, 24 декабря 2008 (UTC)

  • По решения то же «суда», что признал их военными преступниками, Берия например является английским шпионом. Как вы думаете стоит ли упоминать об этом каждый раз когда пишем о Берии? Silent1936 15:29, 24 декабря 2008 (UTC)

    ОРИСС. И не по решению того же суда, а по решению Главвоенпрокуратуры 2001 года. Дела этих мясников не пересмотрены и не будут пересмотрены - это факт. Так что по любым критериям, хоть тем, хоть этим, они - преступники. Впрочем, я вижу два варианта - либо мы упоминаем их звания и пишем о преступниках, либо не упоминаем и не пишем. То есть либо "Казнь главарей", либо "Казнь генералов-военных преступников". Nickpo 15:40, 24 декабря 2008 (UTC)

  • По решения то же «суда», что признал их военными преступниками, Берия например является английским шпионом. Как вы думаете стоит ли упоминать об этом каждый раз когда пишем о Берии? Silent1936 15:29, 24 декабря 2008 (UTC)

Отн. загловка соглсен с Silent1936. По-моему, слишком длинный заголовк выглядит архаично. Из стилистических соображений нужно дать покороче. Суть же раскрыта в тексте. KW 15:43, 24 декабря 2008 (UTC)

• • • Легитимность и справедливость как сталинского так и путинского судов многими может быть оспорена. Я уже вставил в статью альтернативное мнение депутата Госдумы. Подобное утверждение в заголовке НТЗ явно не соответствует. Silent1936 15:45, 24 декабря 2008 (UTC)

Он несбалансирован. Предложите короткий сбалансированный заголовок. Nickpo 15:44, 24 декабря 2008 (UTC)

Казнь генералов - нормальный заголовок. Silent1936 15:46, 24 декабря 2008 (UTC)

Согласен. И стиль нейтральный, и отражает суть. KW 15:54, 24 декабря 2008 (UTC)

Обоснуйте [пожалуйста] уместность упоминания званий. Nickpo 15:59, 24 декабря 2008 (UTC)

Если вам не нравится, можно поменять генералов на лидеров Silent1936 16:08, 24 декабря 2008 (UTC)

Лидеры? Это лучше. Но некорректно: их никто снизу не выдвигал. Они назначенные должностные лица в системе Рейха. Nickpo 16:18, 24 декабря 2008 (UTC)

Отн. званий: насклько я понимаю, все упомянутые лица носили генеральские звания, если не в вермахте, то в русской армии.KW 17:07, 24 декабря 2008 (UTC)

• • • Многими? Это орисс. И депутат не в тему, он не АИ. А вот суд - АИ. Nickpo 15:48, 24 декабря 2008 (UTC)

Мнение депутата упоминается как мнение депутата, и не что больше, предлагаю вернуть. Кстати упоминания преступления других генералов помимо Паннвица, не представлено. Silent1936 16:08, 24 декабря 2008 (UTC)

С таким же успехом я могу настрелять мнений любых других комбайнёров и написать "мнения комбайнёров". По другим раньше и вопроса не возникало - потому и не представлено. Предлагаю дождаться мнений остальных участников обсуждения. Nickpo 16:18, 24 декабря 2008 (UTC)

• Решения суда не отменено. Более того, подтверждено российской прокуратурой. Заголовок вполне корректен. -- Esp 14:15, 25 декабря 2008 (UTC)
  • Уж если кому-то захотелось иметь раздел про казни, то настоящее название очень даже соответствует. Гюрги 14:47, 26 декабря 2008 (UTC)
• Стало быть, меньшинству следует подчиниться консенсусной версии. Генералы — преступники, whatever it means. Nickpo 15:40, 26 декабря 2008 (UTC)
  • С чего это она консенсусная? Преступлений Краснова, Шкуро, Доманова, Гирей-Клыча не приведено. А признания Паннвица явно сфальсифицированы. Silent1936 05:49, 27 декабря 2008 (UTC)
• Генералы-преступники — название вполне соответствует сути. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 15:51, 26 декабря 2008 (UTC)
• Не понятно, при чем указание "военных преступлений". Казачьи лидеры были осуждены и казнены за антигосударственные преступления по ст. 58 УК РСФСР. Надо так понимать, что ссылка на ст. 58 УК РСФСР несколько авторитетней, нежели чем на статью плохо изучившего или злонамеренно перевирающего материал военного обозревателя Ильи Крамника. За военные преступления указанных лиц никто и никогда не судил. Aglobal 18:05, 20 августа 2009 (UTC)
  • В первую очередь, их осудили в соответствии с Указом Президиума Верховного Совета СССР «О мерах наказания для немецко-фашистских злодеев, виновных в убийствах и истязаниях советского гражданского населения и пленных красноармейцев, для шпионов, изменников Родины из числа советских граждан и для их пособников». С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 18:26, 20 августа 2009 (UTC)
    • В Википедии есть определение военного преступления: "деяние, признанное в судебном порядке нарушением правил ведения войны, установленных международным правом вооруженных конфликтов.". На основании чего меняю формулировку о военных преступлениях на государственные преступления, т.к. ни о каком международном праве и суде речи не идет и не могло идти - большевики осудили и казнили их по своим законам и решениям. Будет смертный приговор международного суда - пожалуйста. Aglobal 06:18, 21 августа 2009 (UTC)
      • Любезнейший, вы сами себе противоречите. Приводите определения, где нет ни слова о международном суде. Правила установлены международным правом, но суд может быть любой, или поищите другое, более Вам подходящее, определение. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 06:39, 21 августа 2009 (UTC)
        • Даже если так, Президиум Верховного Совета СССР, я так понимаю, далеко не судебный орган, а законодательный. Также в решении Военной Коллегии Верховного Суда СССР отсутсвуют ссылки на международное законодательство. Aglobal 06:48, 21 августа 2009 (UTC)
          • Разумеется, Президиум Верховного Совета — орган законодательный, который ввёл ответственность за определённые деяния. Поэтому, не понятно, к чему его относить к судам? И кто это делает? Решение выносил Верховный Суд СССР. Заметьте, я не сказал, что это военные преступления, ибо даже в этих документах такого определения нет, а только заметил, что международный суд тут ни при чём. Иначе Ваши праки пришлось бы откатить немедленно. Просто, надо более чётко формулировать свои аргументы для удаления той или иной информации. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 07:00, 21 августа 2009 (UTC)
          • «в решении Военной Коллегии Верховного Суда» // Военная коллегия вынесла решение по «виновным в убийствах и истязаниях советского гражданского населения и пленных красноармейцев» во время войны. Какое же это преступление как не военное? Обоснуйте, пожалуйста — какое это преступление? Спасибо. Участник 80 254 110 49←это ник 08:01, 21 августа 2009 (UTC)

Частное мнение

Если мне совсем не отсекает моя память - то эти события - "Чёрная страница британской истории" - признаны как факт. Для кого-то эти люди предатели для кого-то мученики - единоличного мнения никогда не было и не будет по этому вопросу, другое дело, что самый главный преступник это сам Сталин, т.к. достоверно задокументированные случае, что прямо в вагонах-теплушках отцы душили своих детей, а себе резали вены, вопрос, а при чём тут дети, так что давай те жить дружно прекратим спорить и порадуемся тому, что коммунистов больше нема ;-) Singhartha Ensueno 22:54, 27 декабря 2008 (UTC)

+1. Silent1936 17:21, 28 декабря 2008 (UTC)

Где эти достоверные документы? Явите их уже, ага. Nickpo 17:33, 28 декабря 2008 (UTC)

• А Сталин то причём? Ну кровавый палач, да, но это не означает что все казнённые при нём мученики за свободу. Эти палачи были ничем не лучьше. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 21:10, 28 декабря 2008 (UTC)

  Коллега, так в этом вся и соль, одни вроде как и предатели так и мученики одновременно, другой вроде как отец народов и кровавый палач в одном компоте, в одних странах социализм рулит, в других ставят памятники всем последователям национал-фашизма от представителей анй-зац команд до руководителей освободительных движений.. я тут думаю, может нам в конец раскаяться и поставить рядом памятники Жукова (с Парка Победы в СПб - он там ИМХО такой целеустремлённый) и руководителю РОА Власову где-нить на территории Княже Пана? Singhartha Ensueno 01:34, 29 декабря 2008 (UTC)

  Между Сталиным\Жуковым\и т.д. и этими предателями есть принципиальная разница: за спиной Сталина была явная и недвусмысленная поддержка десятков миллионов человек. А за спиной паннвицей был только явный и недвусмысленный враг этих миллионов. Поэтому предлагаемая идея может привести разве что к новым масштабным жертвам. И ни у кого палец не поднимется осудить тех, кто доделает недоделанное. Или есть иллюзии? Nickpo 06:33, 29 декабря 2008 (UTC)

  Спорно, я думаю, те кто сидел в ГУЛАГах, в ссылках, и кто позже, или уже во время, оказался в Сибири и Казахстане, были явно не в восторге от власти тов.Сталина и видели и снился он им в цвета белых тапочках - а таких тоже были миллионы. Моё мнение, как и что будет посмотрим, но уж чего-чего, а войны уже из-за этого не будет - дети уже мало, что знают про II Мировую, ну а про ленина и сталина, я вообще молчу. Центробежный механизм изменился в своих константах и более не этот конфликт будет отсчётом для новых войн. ИМХО. Singhartha Ensueno 02:19, 31 декабря 2008 (UTC)

  • Военные преступники - мученики - это что то новое. Не ясно, за какие такие заслуги Власову то памятник ставить? С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 15:10, 30 декабря 2008 (UTC)

  Военные преступники это они только с одной стороны - это во-первых, во-вторых - дети не причем, хотя при совке они были при всём. :( Singhartha Ensueno 02:19, 31 декабря 2008 (UTC)

Франсуа де Ланнуа

Считаю, что Франсуа де Ланнуа - не АИ? Попрошу доказательств. Как минимум настораживает нарушение ВП:ПРОВ. А также кое-что из его книжки - «Гражданин Германии Германн фо Паннвиц Гельмут». Не был Паннвиц Германном :-( Гюрги 20:55, 28 декабря 2008 (UTC)

• Не надо настораживаться, это я сделал ошибку при перепечатке. Правильно это выглядит так

  Главная военная прокуратура. 17 июля 1996 года. № 5ув-6115-47. Справка (о реабилитации). Гражданин Германии Фон - Паннвиц Гельмут..., на основании ст. 3 Закона РФ "О реабилитации жертв политических репрессий" от 18 октября 1991 года - реабилитирован. Помощник Главного военного прокурора В.М. Крук. Франсуа де Ланнуа. Казаки Паннвица. 1942-1945. М.:«АСТ». - 2006, стр.235.

  Текст из фотокопии самой справки. Источник авторитетный, приведена библиография состоящая из французских, немецких, американских источников по данной теме. Mazepa11 00:21, 8 января 2009 (UTC)

Ещё раз про казнь лошади Пржевальского преступников

Я, к примеру, не знаю ненейтральных администраторов, поэтому стоило ли отмечать факт, сам собой разумеющийся. Другое, если администратор начинает правки в статьях, то он уже, образно говоря, не администратор, т.е. администратор, но в таком случае он либо администрирует либо участвует в редактировании на общих основаниях, т.к. в противном случае может получится злоупотребление служебным положением. Или я что-то путаю? Третье, а Вы уважаемый Silent1936, что теперь в заместителях у администраторов? Четвёртое, разговор в статье о событиях в Линце вообще, а в "казнях преступников" конкретно про казни военных преступников, а не всех подряд. Пятое, поэтому было бы уместно даже более старое и более правильное название "генералов-военных преступников", но я не кровожадный. Шестое, если Гитлера кто-то не считает преступником, это же не значит, что мы теперь должны начинать откаты тех моментов, где он называется преступником? И последнее, ссылка стоит, Вам ещё чего-то не хватает? MfG --Гюрги 20:02, 4 января 2009 (UTC)

Вы понимаете суть правила НТЗ? Там кстати приведен вначале пример и про Гитлера и про преступника. Специально для вас разъясняю, ненейтрально: N-й человек является военным преступником и уничтожил тысячи людей; нейтрально: N-й человек по N-м данным уничтожил тысячи людей и был осуждён N-м судом по обвинению в военных преступлениях. Чувствуется разница? Silent1936 21:40, 4 января 2009 (UTC)

Так второе и приведено. Нет? Nickpo 22:01, 4 января 2009 (UTC)

В заголовке нет Silent1936 22:28, 4 января 2009 (UTC)

И еще было бы интересно узнать кто поставил в самое начало «Лиенцевская трагедия» без указания чьи это N-ые данные. Гюрги 22:22, 4 января 2009 (UTC)

Лиенцевская трагедия - это не данные, а пример названия описываемых в статье событий с ссылкой на упоминание. Silent1936 22:28, 4 января 2009 (UTC)

Ага, Вы хотите сказать, что вставленное Вами словосочетание подпадает под определение «общепризнанные научные либо тривиальные факты»? И что это не мнение отдельного человека? Чтож, я Вас поздравляю. И единственное, что могу написать в своё оправдание … а Вы то сами правильно понимаете суть правила НТЗ? Или Вы решили поиграть со мной в кошки-мышки? MfG Гюрги 12:57, 5 января 2009 (UTC)

Во-первых вы кажется ушли от темы. Во-вторых в каких правилах вы прочитали, что название должно быть «общепризнанным научным либо тривиальным фактом»? В-третьих вы так и не объяснили как ваш подзаголовок сочетается с правилом НТЗ? Silent1936 07:15, 6 января 2009 (UTC)

Странно, тогда не надо было отвечать на мой вопрос. 2.Тоже странно, где я писал, что названия должны быть «общепризнанным научным либо тривиальным фактом»? В-третьих, тоже очень странно, в 7:10 Вы меняетет название, в 7:15 спрашиваете про НТЗ, не наоборот ли должно было быть? Т.е. к чему этот вопрос вообще? Вас устраивает мой последний вариант, по вашей технологии? Только, плиз, теперь сначала ответы-вопросы, а потом правки в статье. Гюрги 18:09, 6 января 2009 (UTC)

По поводу подзаголовка: Соблюдая правило НТЗ, подзаголовок должен быть такой: Суд генералов, обвинёных советским судом в военных преступлениях. Однако, такой заголовок слишком длинный и так как всё остальное указано в самом тексте, то подобный заголовок смысла не имеет. По поводу книги Крах Третьего Рейха, если вы считаете, что её надо удалить из источников, то тогданужно удалить из статьи и другой абзац, ссылающийся на эту книгу. Silent1936 11:36, 7 января 2009 (UTC)

О "Крахе Третьего рейха" я вроде как ничего не писал. Если Франсуа де Ланнуа, то две недели еще не прошли. Гюрги 22:33, 7 января 2009 (UTC)

По поводу Лиенцевской трагедии была приведена ссылка на эту книгу. Silent1936 22:36, 7 января 2009 (UTC)

Ах вот в чем дело. Ну напишите это предложение где-нибудь в тексте в разделе «Память», например. Гюрги 19:18, 8 января 2009 (UTC)

Это один из вариантов названия, они обычно пишутся в начале. Учите правила написания статей в википедии. Silent1936 07:47, 9 января 2009 (UTC)

• Вызывает сомнение сам суд над генералами:

  Суд проводился в закрытом заседании, без присутствия прокурора и без участия защитников, представляющих интересы генералов. После трех часов процесса в 21:25 заседание было закрыто и возобновлено 16 января 1947 года в 11:25. В 15:15 суд удалился, чтобы вынести приговор. Приговор был вынесен в 19:39 и был приведен в исполнение в 20:45 во внутреннем дворе тюрьмы.

  Это очень напоминает "знаменитые" тройки. При этом в Москве большевистские комиссары судили не граждан СССР и за преступления, которые они якобы совершали в Италии, Хорватии и т.д. Почему не передали их, например, в Италию для суда? Почему не было свидетелей, адвокатов. Затем Паннвица реабилитировали как жертву политических репрессий, потом сделали вид, что якобы кто - то не досмотрел. Через 5 лет... Суд длился несколько часов, ни тебе аппеляции, сразу же расстрел. До сегодняшнего дня материалы этого процесса засекречены. Вопрос, почему, если это военные преступники? Очень много, почему. Название раздела нарушает НТЗ, необходимо привести к нейтральному виду. Mazepa11 23:51, 7 января 2009 (UTC)
  • ОРИСС. Гюрги 19:18, 8 января 2009 (UTC)

15-й казачий кавалерийский корпус СС

Согласно даному источнику в Лиенце были выданы казаки Казачьего Стана, а казаки 15-го корпуса были выданы позже в Юденбурге. Поэтому предлагаю убрать данное формирование из статьи как не относящееся к делу. Silent1936 03:25, 8 января 2009 (UTC)

• Вот ещё один источник, пишущий, что конкретно в Лиенце были выданы казаки Казачьего Стана. Текст написан доктором исторических наук, ведущим научным сотрудником Центрального государственного архива Санкт-Петербурга. По ВП:АИ по любому проходит. По этому же источнику добавил кое-какую информацию в статью. Silent1936 03:44, 8 января 2009 (UTC)

Приведите цитаты, пожалуйста ... и вместе поплачем или посмеёмся. Вы черновик статьи «Выдача казаков в Юденбурге» уже написали?(шутка). Спросите, к чему разговор? Да к тому, что ни в одном АИ Вы не найдёте, что в Лиинце казаков «ВЫДАЛИ». Как говорят нанайцы - учите матчасть, Silent1936. И большая просьба, не стоит Вам добавлять в статью «обелителя», у меня есть «чёрная краска» ;-) Желаю удачи. Гюрги 19:10, 8 января 2009 (UTC)

Для Silenta и Aglobala

Вам сюда :[1]. Ваши действия деструктивны, копий здесь сломано на две мировые и не говорите, что Вы этого не знаете или не читали. И имейте виду удаление из статьи текста - вандализм. 90.187.166.74 17:54, 10 сентября 2009 (UTC)

ЗЫ. И вообще, Silent, я бы Вам предложил внимательно перечитать нашу последнюю переписку (тема выше) и "не будить во мне зверя". Если Вас не устраивает такой вариант статьи (вроде как компромисный), даю слово, я сделаю другой, и любителям отбелить подразделения СС и им подобные мало не покажется. MfG 90.187.166.74 18:04, 10 сентября 2009 (UTC)

• • Зверь вы наш, не буду я даже с вами спорить, просто подожду, пока вас заблокируют за нарушение сразу нескольких правил, а потом мы с остальными участниками как-нибудь решим, что тут писать. Silent1936 17:41, 11 сентября 2009 (UTC)

• • • «как-нибудь решим». Вы решите, конечно. Да Вы даже не знали, что в Лиенце казаков вообще не выдавали! И о чём Вы можете после этого со мной спорить?! ЗЫ. И не нарушайте плиз ВП:ЭП (слово зверь надо было бы в кавычки взять). Радуйтесь,что у меня нет дурной привычки операм писать. 109.84.182.61 18:16, 11 сентября 2009 (UTC)

• Википедия дает определение вандализма как "явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии.". Из все той же Википедии: "В основном вандализм проявляется в замене содержимого качественных статей на ругательства, граффити или другое содержание, абсолютно не имеющее отношения к теме статьи.". Если бы вы того хотели, вы бы могли заметить, что описанные события никаким образом, не причинно, не хронологически не относятся к теме статьи (Выдаче казаков в Лиенце). Фактически причина выдачи казаков англичанами - Ялтинское соглашение как документ, всё остальное может быть и относится к казакам, но не относится к выдаче. А указанная вами ссылка на обсуждение содержит лишь предложение привнести таким путем в статью негативную оценку по отношению к казакам, а также создать впечатление "справедливости" выдачи казаков в Лиенце, что противоречит основному принципу Википедии - нейтральной точке зрения. Если у вас есть такое непреодолимое желание разместить такую информацию о казаках, то размещайте ее в соответсвующих статьях, например про Казачий Стан или 15-й казачий кавалерийский корпус СС. На основании чего, ваши правки в данном направлении и в дальнейшем будут отменяться.Aglobal 18:15, 10 сентября 2009 (UTC)
• Всё что Вы написали не является обоснованием удаления текста, увы. 90.187.166.74 18:25, 10 сентября 2009 (UTC)
  • То есть вы отказываетесь от аргументированного обсуждения? Тогда под удаление, увы. Aglobal 03:12, 11 сентября 2009 (UTC)
    • «Солдат, ты много на себя берёшь». 90.186.62.169 13:03, 11 сентября 2009 (UTC)
      • И вы будете упорно продолжать игнорировать обсуждение?

Дайте для начала обоснование, на каком основании (пункт правил Википедии) Вы удаляете информацию? (Только после этого будем обсуждать.) Информацию восстанавливаю. Гюрги 16:17, 13 сентября 2009 (UTC)

• По моему выше всё написано. Есть тема статьи, и данная информация ей не соответсвует. Silent1936 17:42, 13 сентября 2009 (UTC)

Совершенно верно, выше всё написано, и теме статьи данная информация соответствует. Мы это обсуждали ещё с полгода назад. Возможно нужен новый раздел, типа "Предыстория" или что-то около этого, но не вандализм с полным удалением информации. Гюрги 17:54, 13 сентября 2009 (UTC)

• Собственно выше и есть это обоснование, также оно присутствует в подразделе "Причинно-следственная связь". Но никто его не читает (увы, видимо злонамеренно, хоть и Википедия рекомендует предполагать добрые намерения). Информация будет вновь удалена, как не относящаяся к теме статьи и сомнительная из соображений нейтральной точки зрения. Aglobal 18:08, 13 сентября 2009 (UTC)

Я не могу найти Вашего обоснования. Могли бы Вы его перенести сюда. Это же не трудно. А за ведение войн правок блокируют. Посмотрите мою страницу обсуждения. Гюрги 18:16, 13 сентября 2009 (UTC)

Если Вы имеете ввиду это «Попытка впихнуть сюда мысли всяких псевдоисториков о участии казаков в военных действиях никакого отношения к теме статьи не имеют. Казаков выдали в соответствии с договорённостями союзников на Ялтинской конференции, вот эта и есть причина, об этом и надо писать. Silent1936 03:33, 23 декабря 2008 (UTC)», то здесь нет никакого обоснования. Это просто личное мнение.

• Это действительно не трудно, также как и вам было бы не трудно посмотреть десяток строк выше, было бы желание. При должной сноровке можно всё выдать за "личное мнение", это лишь демонстрация желания иметь статью в определенном виде, с формированием негативного отношения к казакам и образа "справедливости" действий англичан, тогда как статья описывает лишь состоявшийся исторический факт - выдачу. Об этом уже мною было сказано чуть выше. К тому же, имеющиеся в данной статье показания фон Паннвица были даны уже после выдачи казаков в Лиенце. Если рассматривать эти показания как некое доказательство, то странно как указанные в показаниях факты могли стать причиной подписания Ялтинского соглашения, если они были доказаны лишь после выдачи в Лиенце. Других то доказательств не видно, а стало быть и не знал никто об этих фактах вплоть до допросов фон Паннвица. Какая же это причина, если принимавшие решение о выдаче даже не знали об указанных в статье фактах, которые выяснились позже? Даже если них были некие агентурные и свидетельские данные или еще что-то, здесь этого не видно, скажите спасибо большевикам, перезасекретившим все что можно и не можно. Да и, опять же, причины подписания Ялтинского соглашения, очевидно, должны быть в статье про Ялтинское соглашение. Подтвержденность некими источниками тут вообще никакого значения не имеет. Так что все эти расказы о "зверствах" просто "хлам", с точки зрения достаточно узкой тематики статьи. Aglobal 18:42, 13 сентября 2009 (UTC)

Видите ли кто и что знал до или после выдачи здесь значения не имеет. Со своей стороны могу сказать, что Вы пытаетесь сформировать положительное отношение к казакам, служившим в СС. Кроме этого, в статье необходима информация о причинах выдачи, Ялта - это не причина, это следствие, а причина в том, что делали казачки Панвица, Шкуры и т.д. во время войны. Я же написал ниже (Вы тоже не удосужились прочитать), что возможно спорная информация должна быть в отдельном разделе, к примеру, "Предыстория" или что-то вроде этого, но отсутствие такой информации воообще - введение в заблуждение читателя, создание впечатления, что невиновных ни в чём (белых и пушистых) казаков, ни за понюх табака, выдали злобным советам. Гюрги 19:05, 13 сентября 2009 (UTC)

Вот по этому комменту можно судить, что по мнению участника Гюрги статья должна выглядеть не в соответствии с правилами википедии (кто и что знал до или после выдачи здесь значения не имеет), а лишь так чтоб не было создание впечатления, что невиновных ни в чём (белых и пушистых) казаков, ни за понюх табака, выдали злобным советам. Если следовать такой логике нужно тогда ещё написать, почему сотни тысяч казаков пошли воевать на стороне немцев, тут тоже есть причинно-следственная связь, а то ведь читатель может подумать, что вот «были такие хорошие Советы, дарили всем трудящимся заводы, а крестьянам землю, а подлые казаки-фашисты пошли против них воевать с целью всех убивать и грабить». Чем это утверждение отличается от вашего? Silent1936 19:21, 13 сентября 2009 (UTC)

Не передёргивайте, цитату, которую Вы выдернули, относилась к реплике о признаниях Панвица. 2. И какие это «сотни тысяч казаков» воевали в вермахте и СС? Дайте ссылочку, а то создаётся впечатление, что как Вы не знали, что в Лиенце казаков вообще не выдавали, точно также не знаете и численность казаков, воевавших против Союза. Э-э, батенька, так дело не пойдёт. Гюрги 20:28, 13 сентября 2009 (UTC)

Вы уходите от темы, вы так и не объяснили по поводу упорно вставляемых вами абзацев, как они относятся к теме статьи: причина, следствие или что то другое. Предлагаю вам обосновать, иначе они будут удалены. Silent1936 08:02, 15 сентября 2009 (UTC)

И опять Вы передёргиваете, ничего упорно я не вставляю, а восстанавливаю необосновано (вандально) удалённый текст. И обосновывать тут нечего, это "ближайшая" предыстория, без которой неосведомлённому читателю не понять, почему и за что? Если у Вас есть желание написать тут более раннии причины - хорошо, начинайте с того, что сначала казаки были вооружёнными бандами, грабящие и убивающие всех подряд. Потом стали профессиональными военными при королях-царях, ну и т.д. и т.п. Гюрги 19:03, 15 сентября 2009 (UTC)

Переименование

Пока коллега Silent ищет, сколько миллионов казаков служило у немцев, я переименовал статью, поскольку, и это было мной говорено давно, в Лиенце казаков никому не выдавали. Из различных лагерей, для передачи советским властям, их всех свозили в Юденбург. Но поскольку данных о конкретно передаче в Юденбурге в статье нет, то и в названии статьи нет смысла показывать название города. Гюрги 07:30, 15 сентября 2009 (UTC)

Ваше мнение очень интересно, но прежде чем переименовывать надо было сначала обсудить. Название Выдача казаков практически ничего не говорит. В то время известно это в основном по событиям в Лиенце. См. например Катынский расстрел. Несмотря на то, что поляков расстреливали и в других городах, ассоцииируется это событие в основном с Катынью, поэтому и носит такое название. Silent1936 08:07, 15 сентября 2009 (UTC)

Название "Выдача казаков в Лиенце" вводит в заблуждение. Вы же и являлись примером, когда заявляли, что «Согласно даному источнику в Лиенце были выданы казаки Казачьего Стана, а казаки 15-го корпуса были выданы позже в Юденбурге... Silent1936 03:25, 8 января 2009» Поторяю ещё раз в отличии от Катыни, где действительно имели место расстрелы, в Лиенце никого не выдавали. Возможно надо дополнить название «… в Австрии» или «… в 1945 году». ЗЫ. Вы нашли АИ на «сотни тысяч казаков»? Гюрги 01:29, 17 сентября 2009 (UTC)

Действительно, «Выдача казаков» — это о чём? Название, в таком виде, никуда не годится. Стоило поставить к переименованию и обсудить, так как очевидной необходимости переименовывать нет. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 10:59, 15 сентября 2009 (UTC)

Смотрите моё предложение в ответе для Silent1936. Гюрги 01:29, 17 сентября 2009 (UTC)

Разумеется, не обязательно Лиенц, можно и Австрией ограничится. С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 12:27, 17 сентября 2009 (UTC)

Именование статьи

Считаю, что название статьи, имеющее в себе слова «Выдача казаков…» имеет больше шансов на оставленипе, чем «Лиенцская трагедия». По правилу ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». Что же нам говорят авторитетнеы источники? Я бегло проверил в Google Scholar (рекомендуется для поиска информации в рецензируемых журналах) следующие параметры и получил такие результаты:

1. Лиенцская трагедия — одно совпадение;
2. Лиенцевская трагедия — четыре совпадения;
3. выдача казаков — четырнадцать совпадений, есть дубляж, но все, судя по всему, именно об интересующем нас событии. HOBOPOCC 16:48, 28 июня 2013 (UTC)

Притом, почему трагедия? Я читал что эти уроды делали в Варшаве, поэтому предлагаю переименовать в Справедливая выдача нацистских уродов в Лиенце, как минимум не менее не нейтрально, чем нынешний вариант. --RasamJacek 07:57, 29 июня 2013 (UTC)

Ну, это НДА и, возможно, троллинг. Воздержитесь, пожалуйста, от подобного. Целям улучшения статьи такие реплики не служат. HOBOPOCC 09:17, 29 июня 2013 (UTC)

Вообще-то я не о статье, за неё уже и так люди "дерутся", а о наименовании. Согласитесь, то что для одних в данном случае трагедия, то для других, например для меня, справедливое возмездие. --RasamJacek 09:21, 29 июня 2013 (UTC)

Вероятно, Вы не делаете разницу между казаками и бригадой Каминского — именно эта часть отличилась жестокостью в Варшаве. -- Albert 09:25, 29 июня 2013 (UTC)

Ну Вы же знаете, что всё должно основываться на АИ. Если будут приведены доказательства распространённости названия «трагедия», равно как и «возмездие» или что Вы там ещё предложите, то такое название станет вполне допустимым по правилам этого проекта. Будет полезней, если Вы перестаните использовать это обсуждение для декларации Ваших личных взглядов, а сконцентрируете усилия на предоставление АИ, что бы заинтересованные редакторы, в соответствии с правилами, смогли бы выбрать наиболее подходящее именование. HOBOPOCC 09:29, 29 июня 2013 (UTC)

Статью уже переименовали, так что мой ответ остался „где-то там“. Повторю его и здесь, хотя статья уже и переименована вполне нейтрально. - Бригада Каминского "отличилась" в Варшаве во время восстания, а входящий в состав 15-го корпуса 69-й полицейский батальон отметился в Варшаве в 1942 году массовыми расстрелами заложников и членов АК. Сам же корпус "отличился" в Югославии. Если хотите АИ то вот - Казаки-эсэсовцы, За веру, фюрера и отечество, КОРИЧНЕВЫЙ ТУМАН, Ukraińcy nie mordowali warszawiaków. Моё предложение, для соблюдения нейтральности, название должно быть "Выдача казаков..."--RasamJacek 10:02, 29 июня 2013 (UTC)

• В состав 15-го корпуса никогда не входил полицейский батальон - ни 69-й, ни какой-то другой. В Википедии есть статья - 15-й казачий кавалерийский корпус СС. Есть статья Варшавское восстание (1944).

В данном же разделе речь идёт не о "военных преступлениях" казаков, а о том, почему они оказались на стороне противника. -- Albert 10:36, 29 июня 2013 (UTC)

Кроме того почему они оказались, важно понять за что к ним так относились и за что их судили. А судили их не за расказачивание, а за реальные преступления, совершённые во время войны. Насчёт 69 батальона, он вошёл в состав 1-й казачьей дивизии, входившей в 15 казачий корпус. Понятно что батальон отдельно в корпус не входил. --RasamJacek 10:46, 29 июня 2013 (UTC)

За что их судили - вопрос ни у кого не возникает. Возникает вопрос - откуда там взялись казаки, если они живут в России и должны служить по-идее в русской армии. -- Albert 12:02, 29 июня 2013 (UTC)

• Это не к статье, а чисто тематический интерес - "69-й полицейский батальон отметился в Варшаве в 1942 году массовыми расстрелами заложников и членов АК" - где про это можно прочитать?

Вот только Русская армия в 1945 уже не существовала.

Что касается 15-го ККК он выполнял боевую задачу в условиях партизанской (обратите внимание на это обстоятельство) войны. Какой может быть разговор, если его командир реабилитирован? Вы же вставляете выдержки из его допроса, причём подтасованные и взятые в явно тенденциозной публицистике. С тем же успехом можно использовать выдержки из допросов по злодеям: Мандельштаму, Бабелю, Гумилеву и другим шпионам в пользу Зимбабве. -- Albert 14:17, 29 июня 2013 (UTC)

• Все-таки есть резон не закрывать тему и инициировать вынос статьи на ВП:КПЕР. Данное название не отражает содержания статьи. В статье говорится только про Лиенц, а по названию это сейчас не очевидно. Ведь помимо Лиенца есть еще Дахау, Кемптен, Платлинг (там выдача не только и не столько казаков, но казаки тоже присутствовали), и статьи про эти события тоже когда-нибудь появятся, так что не нужно вводить в заблуждение читателей таким обобщающим названием. PhilAnG 18:36, 15 июля 2013 (UTC)

Подзаголовок картины

Картина была создана художником Сергеем Григорьевичем Корольковым. Он дал ей название «Выдача казаков в Лиенце», почему мы должны исправлять наименование данное автором, который кстати был сторонником выдаваемых казаков? Источник --RasamJacek 11:06, 29 июня 2013 (UTC)

Вы же не так написали, а - Выдача в Лиенце. Чего выдача, продуктов? Сейчас всё правильно подписано. -- Albert 12:05, 29 июня 2013 (UTC)

Ребята, давайте жить дружно!!

Если мы (я имею в виду себя, Albert и С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург)) будем продолжать откатывать правки друг друга и грызться на форумах, то ни к чему хорошему это не приведёт. Думаю надо избрать посредника, которому мы все втроём согласимся доверить статью. Он произведёт все необходимые исправления (необходимые по его мнению), а мы заранее согласимся их принять. Лично я предложил бы в посредники HOBOPOCC, так как кажется только он сохранил в этой статье выдержку и терпение. Прошу участников Albert и С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) высказаться по моему предложению. --RasamJacek 12:12, 29 июня 2013 (UTC)

• Не-не-не! Я точно нет! Я не гожусь. Я темой не владею в достаточной степени и метапедической деятельностью не интересуюсь. Может сюда написать: Википедия:К посредничеству? HOBOPOCC 12:21, 29 июня 2013 (UTC)

RasamJacek, все Ваши действия показывают, что Вы заинтересованы не в созидании, а в разрушении статьи — всё должно быть откатано обратно в стадию убитого черновика. Иллюстрации, понятно, убитому черновику не нужны. По-хорошему, такой статьи вообще не должно быть, но тут ничего не сделаешь. Тогда нужно её привести хотя бы к хаосу. Поэтому не нужно здесь имитировать что-то иное. Вы начали с того, что поддержали явное нарушение правила ВП:ОТКАТ. -- Albert

После такой подлости Вы хотите жить дружно?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE#.D0.A4.D0.B0.D0.B9.D0.BB:Korolkov_lienc-kazaki_1945.jpg

Странные какие-то понятия. -- Albert 14:45, 29 июня 2013 (UTC)

Послушайте, уважаемый Albert, это никакая ни подлость, а искреннее (на мой взгляд) желание помочь сохранить эту иллюстрацию для целей статьи. Редактор RasamJacek пытается получить совета от опытных в лицензиовании редакторов как сохранить эту картинку. Пожалуйста, всегда помните о ПДН и соблюдайте этику! HOBOPOCC 15:18, 29 июня 2013 (UTC)

Вы меня извините, но на мой взгляд - это подлость. Я не говорю, что RasamJacek подлец, я говорю, что данное конкретное действие есть подлость. На мой взгляд, конечно. Иллюстрации, кстати, уже нет. Сделал внешним изображением. Пусть RasamJacek посмотрит, где ещё можно помочь. -- Albert 15:58, 29 июня 2013 (UTC)

• У иллюстрации стояла явно не адекватная лицензия, при которой любой администратор мог отменить картинку на раз-два. Возможно что её можно переоформить через КДИ, так как никаких других иллюстраций по теме я лично не знаю. А вообще мне надоела эта грызня вокруг статьи, которая явно не по моей тематике, так что, панове, разбирайтесь со своими казаками сами. --RasamJacek 17:03, 29 июня 2013 (UTC)

Под другим именем теперь работаете? Оригинально. -- Albert 01:38, 30 июня 2013 (UTC)

Казачий "народ"

Значит так, @Кашевар:. Утверждения в статье о неком казачьем "народе" -- это басни, совершенно аналогичные измышлениям про "протоукров" или про вырытое-де ими Аральское море. На языке терминов Википедии это называется ВП:ОРИСС, ибо никакими валидными источниками подобная чушь не может подтверждена быть в принципе. Помимо очевидного нарушения указанного правила, я нахожу Вашу правку по возврату словосочетание казачий «народ» в статью с одновременным удалением третичного АИ на формулировку о части русского народа, подлежащей рассмотрению администраторами на предмет соответствия понятию идеологический вандализм. Посему предлагаю Вам самостоятельно отменить эту правку, и убрать из статьи Ваш ОРИСС. Жду в течение часа после первой Вашей правки, и обращаюсь к администраторам. --MPowerDrive 17:29, 11 марта 2015 (UTC)

• Дорогой MPowerDrive, по статье давно достигнут консенсус, и Ваши действия должны были начинаться здесь. Желательно, после более глубокого изучения предмета. Ознакомьтесь, для начала, с Законом РСФСР о реабилитации репрессированных народов, ссылка на который есть в статье. А "значит так", "подобная чушь", "басни" и "а посему" - Вы найдете соответствующее ВП, также по необоснованным обвинениям в вандализме. Обращаться к администраторам Ваше право. Правка же Ваша случайна, неаккуратна и некомпетентна, в части же приведенного источника она была учтена (обратите внимание на оформление здесь источников - не абы как). Ваши ультрасовременные политические взгляды лучше оставить при себе, тем более, что данная статья не имеет к ним отношения. С уважением -- К.Ш. 19:50, 11 марта 2015 (UTC)
  • Меня совершенно не интересуют Ваши оценки "случайности и компетентности" моей правки -- кто Вам сказал, что Вы вообще в состоянии её оценивать? Где и как должны начинаться мои действия, я тоже буду решать без Ваших рекомендаций -- давайте их кому-нибудь где-нибудь в другом месте. А насчет Ваших ультрасовременных взглядов Вы правы -- действительно, держите их при себе. Не очень только понятно, причем они здесь вообще, и как эти Ваши ультрасовременные взгляды помогут Вам отстоять красновский ОРИСС в статье . Что-то я за всеми Вашими пространными рассуждениями не заметил никаких аргументов, подозреваю, что ничего и не появится. Можете рассуждать дальше. Но имейте в виде, никаких «казачьих народов» в статье не будет. Запрос здесь: Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/К оценке действий участников. --MPowerDrive 21:08, 11 марта 2015 (UTC)
    • "... казаков". Надеюсь, Вас устроит моя правка. -- К.Ш. 10:55, 12 марта 2015 (UTC)
      • Если казаки -- не народ, то не может быть и геноцида казаков самих по себе отдельно взятых. Писать надо согласно АИ, который говорит о большевицком геноциде части русского народа. Ваша текущая формулировка все равно вводит читателя в заблуждение, между строк намекая сами понимаете на что. --MPowerDrive 18:48, 12 марта 2015 (UTC)
        • MPowerDrive, Ваше требование о снятии термина "народ" выполнено. "Если казаки -- не народ, то не может быть и геноцида казаков самих по себе отдельно взятых". Я о том и говорю: казаки - народ. Не может быть геноцида части народа. Ваш АИ сомнителен, см: Эксмо, раздел Критика. Несмотря на амбициозное название, это всего лишь частное мнение автора, опубликованное в частном издании, не академическом. Кроме того, это не единственный здесь источник. Обращаю ещё раз Ваше внимание на Закон РСФСР о реабилитации репрессированных народов. Формулировки, как Вы сможете увидеть, в различных источниках могут быть самые разные. Дискуссии о том, кто такие казаки, ведутся в научных кругах и отнюдь не завершены. Поэтому просто "казаков" - нейтрально и точно (ВП:НТЗ). Никого это в заблуждение не вводит и не уводит в бесплодные и ненужные для данной статьи идеологические споры. -- К.Ш. 19:57, 12 марта 2015 (UTC)

Итог

Термин "геноцид" применяется к действиям по уничтожению по национальному, расовому, этническому или религиозному типу, причем уничтожение производится полностью, без оглядки на политические воззрения уничтожаемых. В данному случае (в отношении казаков) этот термин неприменим, но при этому его вполне можно заменить на "репрессии" или "преследования" казаков. Изменяю соотвествующим образом в статье. TenBaseT 07:39, 1 апреля 2015 (UTC)

• Закон РСФСР от 26 апреля 1991 г. N 1107-I "О реабилитации репрессированных народов" "Статья 2. Репрессированными признаются народы (нации, народности или этнические группы и иные исторически сложившиеся культурно-этнические общности людей, например, казачество), в отношении которых по признакам национальной или иной принадлежности проводилась на государственном уровне политика клеветы и геноцида, сопровождавшаяся их насильственным переселением, упразднением национально-государственных образований, перекраиванием национально-территориальных границ, установлением режима террора и насилия в местах спецпоселения".

Восстанавливаю изменения согласно АИ. -- К.Ш. 06:14, 2 апреля 2015 (UTC)

• Во-первых я не могу назвать законодательные акты одной из стран безусловным АИ по примениности того или иного термина, во-вторых в показанном Вами источники "например казачество" относится именно к репрессиям, а не геноциду. Если Вы сможете найти авторитетный источник, в котором будет упомянуто именно "геноцид казаков", то укажите его на СО статьи или на страницах ГВР - обсудим дополнительно. Отмена же правок посредника по итогу может привести только к блокировке учётной записи. TenBaseT 09:13, 2 апреля 2015 (UTC)
  • Я хотел написать вчера, но правка почему-то здесь не сохранилась. «В данному случае (в отношении казаков) этот термин неприменим» -- это Ваше утверждение ошибочно. Вот эта формулировка «политика геноцида против целой группы русского народа (казачества)» -- корректна и подтверждается третичным академическим АИ. --MPowerDrive 10:15, 2 апреля 2015 (UTC)
  • Ccылки на источники о геноциде казаков (помимо Закона) есть в статье. Действующий закон России - авторитетный источник, причем Вы сами же на нем выборочно основываетесь (замечая "репрессии", но не замечая "геноцида") или не основываетесь ни на чем. В АИ ясно прописано в отношении казаков: "Репрессированными признаются исторически сложившиеся культурно-этнические общности людей, например, казачество в отношении которых по признакам национальной или иной принадлежности проводилась на государственном уровне политика клеветы и ГЕНОЦИДА". Исключение из статьи понятия "ГЕНОЦИД" неправомерно. Подведенный Вами "итог" не может считаться действительным. Это не подведение итога, а внесение неконсенсусной правки, пользуясь давлением статуса. -- К.Ш. 04:32, 3 апреля 2015 (UTC)

Безумный принтер не АИ. И геноцид это или не геноцид отделяет ООН, поэтому атрибутирую.--Inctructor (обс.) 09:16, 16 ноября 2018 (UTC)

• Коллега Inctructor, если у вас есть АИ об отмене этого закона и вы считаете, что это существенно меняет дело, то вы можете дополнить статью информацией об этих обстоятельствах, но никак не удалять информацию об этом имеющемся факте признания (типа: хлопцы потом мало-мало-трошки подумали, да задним числом взяли и отменили по тихому этот закон, на всякий случай, да кабы-чего не вышло…) Как например, обычно учитываются и излагаются все факты и точки зрения тех или иных обстоятельств событий или биографий, когда вчерашних орденоносцев и героев гражд.войны вдруг лишают всех званий и наград и объявляют врагами народа, а потом вновь отменяют уже и эти решения, хоть и посмертно, но возвращают и честное имя и звания и награды в свете реабилитации… все эти витиеватые коллизии меняющихся точек зрения и обстоятельств учитываются и описываются в хронологическом порядке, так что если у вас есть АИ вашего утверждения, вы можете дополнить статью, а не удалять эту информацию, необходимость и правомерность присутствия которой в статье, некоторые опытные коллеги до вас уже подробно и конструктивно обсудили! --Wiky Miky (обс.) 10:42, 16 декабря 2018 (UTC)
• Уточню. Закон не отменён, а действие его приостановлено согласно указа Ельцина № 1400, заодно с другими законами и законодательной, распорядительной и контрольной функций Съездом народных депутатов Российской Федерации и Верховным Советом Российской Федерации. Он подвис. Остались более ранние законы и законы подтверждённые указами Президента. Или впоследствии законами или постановлениями нового парламента. Этот закон за 25 лет не смогли не подтвердить, не отменить окончательно поскольку документально не удалось подтвердить факт целенаправленного физического уничтожения казачества с одной стороны, с другой отмена сословий больно по ним ударила, но сословия отменили и всех сделали равными ещё при Керенском. Установили только уничтожение сословных привилегий и бо́льшую вовлечённость казачества в Гражданскую войну и большие людские потери. Казаки — военное сословие — поэтому они воюют, поскольку они воюют, то больше гибнут. Сейчас пытаются в парламенте протащить закон, что казаки это особый народ, а не сословие. Если не присоединять потери которые понесло красноказачество (собака в месте с будкой), то получается не особо больше, чем в среднем по стране. (Донбасс и Запорожье пострадали больше поскольку против Махно воевали и Белые и Красные и с февраля 1917 до конца 1920 года). На этот закон ни в коем случае нельзя ссылаться в научной работе, а реальные данные не подтверждают целенаправленное уничтожение. А еврейские погромы и целенаправленное уничтожение казаками евреев сразу подтвердились. Получилось — есть ящик Пандоры — он захлопнут и его не открыть, ни закрыть на замок нельзя. Дебаты по этому вопросу в парламенте можно найти в интернете.--Inctructor (обс.) 13:29, 16 декабря 2018 (UTC)

ЖЖ http://pereklichka.livejournal.com

Я принципиально не буду удалять этот блог. Довольно бездумных действий по удалению всего, где кто-то видит «livejournal». ЖЖ pereklichka.livejournal.com - официальный блог РОВС. Оспариваемая статья [Казачья трагедия. Лиенц 1 июня 1945 года] — имеет автора. Любой редактор, добросовестно, а не «лишь бы как» относящийся к проверке авторитетности увидел бы, что у статьи есть автор. И автор этот — профессиональный историк в области казаковедения — Корсакова Наталия Александровна — автор более ста научных статей и работ, трех книг, многочисленных экспозиций, учебников по истории Кубани, организатор историко-этнографических экспедиций. Вот чего стоят набеги на статьи с попытками удалить блоги по формальным причинам (ВП:НИП). HOBOPOCC 14:28, 30 апреля 2016 (UTC)

Даты без года?

Статья изобилует датами (6 мая, 18 мая, 29 мая, 1 июня и тд) событий без указания года! Только к середине статья упоминает 1945 год. Как это? 192.116.145.246 12:59, 13 августа 2023 (UTC)