Обсуждение:Вторая Тихоокеанская эскадра (KQvr';yuny&Fmkjgx Mn]kktyguvtgx zvtg;jg)

• Господа, первое примечание - это просто мрак. Уважаемый автор статьи, это же альтернатива, которую Вы никогда не докажете :-) Мичманъ 17:41, 16 января 2010 (UTC)
  • • Чуть подробнее если не сложно. О какой "альтернативе"?
  • Первоначально статью писал я, но ничего такого я туда не вставлял, старался ограничиваться только фактами. Не стал писать и про статьи Кладо, поскольку к истории похода и гибели 2ТОЭ это имеет весьма косвенное отношение. В общем, лично я бы все "альтернативы" повычёркивал бы: здесь не форум, где обсуждают упущенные возможности альтернативного решения поставленных задач, а энциклопедия, где излагают факты... AlexanderSavvateev 08:46, 17 января 2010 (UTC)

• Вы автор, Вам и решать. Если что, я За, все эти ненужные дополнения в "примечаниях" энциклопедичности статьи не соответствуют. Можно,конечно, оставить на рассмотрение администраторов. Кстати, ссылки на Новикова-Прибоя - Ваших рук дело? :-) Мичманъ 14:57, 17 января 2010 (UTC)

• • Нет, Новикова я лишь упомянул в списке источников (как же без него, хоть это и беллетристика?), но не более того. По-настоящему авторитетными источниками могут быть лишь разного рода докладные записки, материалы следствия и т.п. вещи, а не воспоминания участников, хотя все они, в том числе и "Цусима", весьма ценны для лучшего понимания атмосферы происходящего, условий похода эскадры и т.п. А насчёт примечаний и прочего я бы хотел посоветоваться с администраторами, только не знаю, как это сделать: опасаюсь войны правок, нарушения каких-то правил и т.д. AlexanderSavvateev 19:12, 17 января 2010 (UTC)

• • • +1

Но тогда Новикова и всю эту "билиберду" также следует Удалить. Пока что статья совершенно неэнциклопедична.

К администраторам сами обратитесь или мне? Мичманъ 13:26, 18 января 2010 (UTC)

• • • • Если у Вас есть опыт, то лучше Вы: я даже понятия не имею, к кому именно обращаться :) Мне надо фактически получить, так сказать, консультацию, прежде чем браться за переработку (как я написал ниже, полностью того же Кладо выкидывать не следует, поскольку его статьи создавались в связи с походом 2ТОЭ и оказали определённое, хотя и не слишком большое, влияние на него (куда больше, ИМХО, они повлияли на всякие околофлотские дискуссии в обществе, а также на интриги в верхах морского ведомства, что явно выходит за рамки темы этой статьи); надо только вычистить и отделить "физику" от "лирики"). AlexanderSavvateev 15:06, 18 января 2010 (UTC)
        • ИМХО администратор мало чем вам поможет. Он попросит прийти к консенсусу. Так как спорные правки внесены участником с IP 212.13.121.144, то с ним и нужно договариваться о приведении статьи к НТЗ. ИМХО исправить спорный кусок тетста без обсуждения вы сможете только если после простановки шаблонов Николаем, user 212.13.121.144 не будет реагировать на них длительное время... Sas1975kr 17:23, 18 января 2010 (UTC)

Поставил метку "Вымысел" на "Поход...", так как, в отличие от указанной информации из романа "Цусима", реально на Мадагаскаре стрельбы проводились четырежды, и случаи непопадания в щиты хотя и имели место, но только для отдельных типов орудий и отрядов кораблей. См. первый в списке литературы источник (работу комиссии МГШ). Страницы 175-179.Vladimirai 22:31, 22 июля 2012 (UTC)

Cтатьи Кладо

Не было бы статей кладо, не было бы второго догоняющего отряда. Пускай пиар, при чем не шибко доброкачественный, но результативный. 99% инициатива Дубасова (во-первых он был начальником Кладо и давно в хороших отношениях, во-вторых находились на момент написания вмести в париже), со скорее всего личными мотивами, но факт налицо - своего он добился (возможно, с военной точки зрения, и зря послали тихоходные полудины с расстреленным стволами, но про это писать не дерзнул т.к. вопрос весьма сложный и трудно доказуемый). Конечно, на авторов это как на вкус и цвет. К примеру, кому то нравится Новиков-Прибой, кому то нет. Это я не касательно статей Кладо, а к тому, что вкусы разные. Спору нет беллетристика, как правильно замечено выше, да ещё и с отработкой конкретного социального заказа (при чём круто смененоного в определенный момент), но много построено на дневниках участников событий и главное, ну кто предельно объективен? Кто безукоризненно трактует документы и историю? Лучше Новикова - много, безукоризненно – едва ли кто. Везде доказываются свои мысли или мысли заказчиков. Тем более в такой важной теме как РЯВ. Так к Кладо. Про это пишет много Грибовский, есть у Арбузова. Но лучше бы почитать газеты тех лет. Трудно найти хоть одну, где тема статей Кладо не упоминается и более того, не мусолится. Считаю, что в статье именно о 2ТОЭ (а не о Цусимском сражении) подробное описание этого вопроса не обходимо. Эти статьи повлияли на ход истории формирования эскадры самым прямым образом. Более того показывают не только как формировалась, но и как могла сформироваться. Честно сказать, если уж касаться альтернатив, не уверен, что выпихни в цусиму весь имеющийся у нас флот (с черноморским, что ещё не так просто было сделать), мы добились бы успеха, но повторюсь, к истории 2ТОЭ статьи имеют прямое отношение, в том числе и сточки зрения возможных действий руководства страны. Это как с 1ТОЭ. сильнее была бы объедененная эскадра? 200% сильне. Победила бы? Тридцать три знака??? Но указать, на такую возможность тоже, на мой взгляд надо. Могли так, сделали так, без указания последствий. Может кто когда-нить хорошую программу имитации сделает и будет с научной точки зрения пытаться с моделировать последствия. Сейчас же можно говорить лишь о фактах типа: дополнительные старые корабли усиливают огневую мощь в пределах досигаемости их снарядов, равно как скоростные корабли дают дополнительные возможности в тактике, большая площадь бронирования лучше защищает от осколков и фугасных снарядов... Без наивных, в этом случае тот-то одержал победу, те бы стояли с открытыми ртами смотрели как их громят. То есть, ещё раз: это могли сделать, но не сделали (лучше с объяснением - типа денег не было или ещё, что). Возможные последствия не трогая или максимум, что-нить типа "это дало (или не дало) перевес в допустим орудиях такого то калибра", "это дадо бы возможность совершить такой маневр".

• • Отчасти Вы правы, упомянуть про статьи, конечно, следует, но не раздувая настолько (поскольку, например, не играет роли, писал их Кладо по личной инициативе, по "заказу" Дубасова или ещё кого), с максимумом фактов и минимумом эмоций. Все эти вещи, не имеющие касательства к собственно 2ТОЭ, лучше изложить в статье про Кладо (а если таковой нет, то её надо бы написать: по-любому личность весьма значительная, как его ни оценивай). В общем, когда соберусь с духом, почищу этот раздел и другие добавления, заодно орфографию-пунктуацию приведу в соответствие с нормами русского языка (увы, у Вас русский явно хромает, хотя я, конечно, не "академик по русязу"). AlexanderSavvateev 09:17, 18 января 2010 (UTC)

• • • Дубасов важен в том смысле, что это показывает, что в высшем руководстве флота не было единства относительно состава эскадры и вообще необходимости как цусимского сражения так и вообще посыла эскадры. 3-й догоняющий отряд стали формировать не для того, что бы посылать, а для того, что бы разыграть политическую карту. То есть эскадра многими (и на мой личный взгляд совершенно правильно) рассматривалась не только как военная единица, но и как предмет политического давления. Это не альтернативка, а факт. БЫЛО мнение, что перемирие надо заключать до боя, и эскадру использовать как инструмент психологического воздействия. Не зря в этом плане обсуждался и черноморский флот. Не думаю, что там флот был уж очень боеспособен, да провести через проливы (при давлении Англии), не самая простая задача, но по пугать можно было и отчасти статьями пугали.

Вообще относительно Кладо нужно отметить следующие вещи: 1) Были статьи которые стимульнули отправку 2-го догоняющего отряда. (хотя не простимулировали его качественную подготовку). 2) Статьи провокационные, не корректные ни в личностном ни в военнотехническом плане, но как провокация они казались удачными и всколыхнули как общество так и военно-политическое руководство. 3) Статьи не одиночки (хоть пострадал и он один), а с большой степени достоверности части руководства ВММ. 4) Статьи разожгли споры и о более радикальных усилениях эскадры. Собственно про совещания по этому поводу написал. И возможности к этому были. По разным причиннам их не реализовали. 5) Одновременно со статьями влияние на формирование эскадры постоянно оказывали вести из Порт-Артура. Если в начале надежда обединение была, то постепенно она таяла и к концу 1904 исчезла полностью. Важную роль в этом сыграло много обстоятельств, но и не желание идти на прорыв быстроходными броненосцами особенно.

Эмоции это зачастую часть фактов. Я имею ввиду эмоции участников событий. Их трудно оценивать, но многое (а скорее большинство) делалось не с холодной головой. Многое отражено в воспоминаниях. Не думаю, что личные оскорбления Алексея Алексеевича, не имели исторических последствий. Если про фразы типа «За две недели до решающей битвы, Н. Л. Кладо был лишен всех званий и уволен со службы, однако последующие события показали абсолютную правильность его основного посыла о недостаточности сил 2ТОЭ»? Да это скорее исторический факт. Да прав. Конспирологи могут теперь ломать копья, был ли не были английские корабли, какие были снаряди и какая была взрывчатка, что так усилилось боевое воздействие, взрывалось ли тело наших снарядов и всякую другую хрень, альтернативщики просчитывать «если б да как бы», а Кладо прав. Пускай посылы его были не правильны, но факт на лицо, но предсказал разгром и разгром был. Это исторический факт. Можно даже спорить о поражении или не поражении в войне, а в Цусиму разгромили под орех 100% факт им предсказанный. 212.13.121.144 10:46, 18 января 2010 (UTC)

О неудачной стрельбе по мишеням

Это факт (цитата) действительно с душком. Честно сказать, я его просто перетащил из другой статьи, банально решив, что если ни кого он там не заботит, то наверное есть и другие подтверждения. Можно убрать. 212.13.121.144 08:11, 18 января 2010 (UTC)

• Пожалуйста, правьте свой вклад сами или укажите, что именно следует удалять. Мичманъ 14:55, 20 января 2010 (UTC)

Да уж цитата и правда с душком,тем боле,что стрельб проводились четыре раза.И вот цитата того же Костенко: «Ослябя», как и раньше, бил артистически: по второму выстрелу с дистанции в 25 кабельтовых — прямо в щит. «Орлу» из крупных орудий пришлось сделать только четыре выстрела: два 12-дюймовыми и два 6-дюймовыми снарядами. Снаряды легли достаточно близко к цели. Зато отражение минной атаки «Орел» провел весьма бойко.

Примечания

Уважаемый пользователь 212.13.121.144, прошу Вас полностью переработать или удалить информацию, указанную в примечаниях к данной статье.

• Как Вы считаете её не обходимо переработать? Нет, то, что часть написанного для Вас не приемлима я понял. Я не убедился в том, что эта "неприемлимость" хоть сколько-нибудь обоснована.

Примечание первое является чем-то из разряда Альтернативной истории, что недопустимо для энциклопедии.

• Уважаемый Мичман, Вы считаете, что объединение двух эскадр не усилило бы наш флот? Позволю оcтаться при своём мнении. Считаете, что не нужно об этом упоминать? Нет. Альтернативная история, это если говорить от том, чего не было. Предложение о прорыве быстроходными и исправными броненосцами было и об это считаю не обходимым упомянуть. Почему в этой статье? Потому, что неудачный прорыв повлиял на ход формирования эскадр и оценки сил. За чем пишу о том, какие возможности дало бы объединение? По двум причинам. Во-первых, статья в википедии пишется для любителей, а не наоборот людей не понимающих, для лузеров хотящих получить поверхностное мнение о вопросе. Те кто вопросом как-то увлечен читают специальную литературу, благо сейчас по РЯВ открыто множество архивов. Для первых, эта информация не бесполезна. Во-вторых считаю, что это был очень важный момент повлиявший на результат похода в целом. До желтого моря была серьёзная надежда на объединение эскадр, после пришлось искать варианты, на усиление экспедиционного флота и важно показать почему. Почему, вдруг засуетились, почему стали собирать стариков в поход. Я ни коем образом ни касаюсь возможных последствий этого объединения. Дело даже не в том, что я думаю, что Англия нам по-любому, вплоть до вступления в войну, не дала выиграть, а в том, что как раз не хочу альтернативок. Пишу, что Рожественский получил бы инструмент и расчитывал на него до какого-то момента. Всё. Более того, делаю это в отдельной ссылке.

Примечание третье — неподтверждаемая информация (подготовка «Потемкина») и Ваши личные рассуждения на тему, которые никому не интересны. Мичманъ 14:54, 20 января 2010 (UTC)

• Во-первых это не мои утверждения (Кладо был современник событий и так считал, Рожественский отчасти тоже), во-вторых не отвечайте за всех. Если у Прибоя написано, что турки не пропустили черноморский флот, это не значит, что его нельзя было туда послать. Что до конкретно "Потемкина", если нужны подтверждения, ВОЗМОЖНОСТИ, посмотрите на его готовность на начало 1904 года. Даже бросив большую часть ресурсов на достройку "бородинцев" его ввели в строй до окончания войны. Я не пишу, что бы было "если бы его послали", не пишу и том, что "нужно было" послылать. Говорю, что "можно было". Всё. Это важно, для понимая того, что Россия (тут уже не так важны причины), не использывала все резервы (в даном случае флота) в этой войне. Опять таки ни каких оценок, типа "а лучше", "надо было". Только "была возможность". Во многих книгах, и даже статьях в википедии написано, что Россия использывала лишь малую частьсвоих ресурсов. Эта вставка - расшифровка этого утверждения.

ЗЫ "Потемкина" готов уступить, потому как это самый не принципяльный момент спора. Важно только, что не задействовали ресурс флота. 212.13.121.144 19:32, 28 января 2010 (UTC) Здравствуйте. Совершенно непонятно почему в статье упомянута песня Федора Предтечи "Раскинуось море широко" которая никгда не имела отношения ни к Цусиме, ни к Русско-Японской войне. История написания песни достаточно широко известна, как и ее автор.31.31.102.182 14:01, 8 августа 2013 (UTC)

О переработке статьи

Надеюсь, что во второй половине следующей недели у меня появится время для переработки написанного, выкидывании сомнительных вещей и т.п. AlexanderSavvateev 13:30, 21 января 2010 (UTC)

В рубрику о второй эскадре в искусстве следует добавить "Три возраста Окини-сан" В.С. Пикуля.