Обсуждение:Восстание Спартака (KQvr';yuny&Fkvvmguny Vhgjmgtg)
![]() | Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 2 мая 2010 года. Старое название Третье восстание рабов было изменено на новое: Восстание Спартака. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила (см. п. 8). |
![]() | Эта статья содержит текст, переведённый из статьи Third Servile War из раздела Википедии на английском языке. Список авторов находится на странице истории правок оригинальной статьи. Информация о включении текстов из других источников и их авторах может быть размещена на странице обсуждения оригинальной статьи. |
![]() | Эта статья входит в число избранных статей русской Википедии. См. страницу номинации. Избрана 10 июня 2012 года. |
![]() | Статья «Восстание Спартака» была кандидатом в статьи 2012 года русской Википедии в номинации «История». По итогам голосования статья заняла в номинации 5 место. |
![]() | 4-6 мая 2010 года сведения из статьи «Восстание Спартака» появлялись на заглавной странице в колонке «Знаете ли вы». В колонке был представлен текст: «Восстание Спартака в конечном счёте только ускорило падение республики в Риме». С полным выпуском колонки можно ознакомиться в архиве рубрики «Знаете ли вы». | ![]() |
Карты
[править код]Карты бы русскоязычные, в итальянской вики есть svg [[File:3rd servile 72 plutarch.svg]] [[Файл:AppienSpartacus.svg]] [[File:CrassusSpartacus.svg]]. Нету добровольцев заняться?--Dewaere 21:09, 5 мая 2010 (UTC)
Готово--Dewaere 20:34, 6 мая 2010 (UTC)
Белые пятна истории
[править код]Следует отметить, что нет никаких свидетельств самих участников восстания. Все, что известно о нем - со слов римских историков. Достоверно неизвестно о намерениях Спартака, ни о его взглядах, ни о причинах поворота назад от Альп, ни о причинах отделения групп от основного войска. — Эта реплика добавлена с IP 109.187.218.121 (о) 07:49, 12 апреля 2011 (UTC)
Но известно, что Спартак не был единоличным главой восставших, а лишь одним из руководителей восстания.
Рецензирование статьи Восстание Спартака
[править код]Планирую выставить статью на КИС. Она пока ещё не совсем готова, но осталось совсем чуть-чуть. Раздел "Восстание Спартака в искусстве" будет очень скоро. Надеюсь на комментарии, которые помогут улучшить статью. --Danvintius Bookix 15:45, 24 марта 2012 (UTC)
- Штандарт, Пиций и Луций неоднозначны. ADDvokat 17:28, 24 марта 2012 (UTC)
Исправлено. --Danvintius Bookix 16:15, 26 марта 2012 (UTC)
- Раздел «Планы сторон. Спартак.»:
- 1) Не очень понятен конец предложения «которые географически удалены от Нола и Ночера». Может стоить добавить что эти города значат для восстания, например «первоначально разграбленных Нола и Ночера» или как-то ещё.
- Насколько я могу судить - это атавизм, оставшийся от первоначального варианта статьи. Раньше было предложение "Повстанцы провели зиму 73—-72 г. до н. э. в подготовке, вооружении и оснащении новобранцев, а также в расширении территории рейдов, включившей города Нола, Ночера, Фурий и Метапонт", с ним фраза про удаленность Нола и Ночера от Метапонта и Фурия была осмысленной. Сейчас же она смысла не имеет. Artuller 09:35, 27 марта 2012 (UTC)
Комментарий: Надо бы вернуть это предложение "Повстанцы провели зиму 73—-72 г. до н. э. в подготовке, вооружении и оснащении новобранцев, а также в расширении территории рейдов, включившей города Нола, Ночера, Фурий и Метапонт", иначе как говорил выше фраза «которые географически удалены от Нола и Ночера» непонятна.--Artuller 20:41, 30 марта 2012 (UTC)
Исправлено. --Danvintius Bookix 17:41, 10 апреля 2012 (UTC)
- 2) Наверно нужно немного переформулировать: «выраженное в сочинениях Владимира Ленина и других представителей марксизма и в фильме Стэнли Кубрика», а то как-то равенство получается между фигурами такого разного масштаба как Ленин и Кубрик. Вариант: «выраженное в сочинениях Владимира Ленина и других представителей марксизма, а также в различных современных интерпретациях в массовой культуре (например фильм Стэнли Кубрика)»
Исправлено. --Danvintius Bookix 17:19, 30 марта 2012 (UTC)
- 1) Не очень понятен конец предложения «которые географически удалены от Нола и Ночера». Может стоить добавить что эти города значат для восстания, например «первоначально разграбленных Нола и Ночера» или как-то ещё.
- Раздел «Цели восстания и руководство армией рабов» наверно следует удалить, так как выше есть подобный раздел «Планы сторон. Спартак.» --АААЙошкар-Ола 06:08, 25 марта 2012 (UTC)
- Да, разумеется, забыл. --Danvintius Bookix 16:15, 26 марта 2012 (UTC)
Прежде всего вопрос по источникам. Плутарх, Павел Орозий и многие другие есть в открытых ресурсах с нормальной ссылкой, чтобы читатель не блуждал в поисках. Почему бы прямые ссылки не дать? Потом книга Орозия называется История против язычников. В статье же просто «История».
Сделано. --Danvintius Bookix 14:33, 27 марта 2012 (UTC)
Трактовка последней фазы восстания немного различается в энвики и в данной статье. В энвики возле Петелии поймали часть повстанцев и уничтожили 12 300 человек, после чего, с остатками войска, Спартак бежал (непонятно куда). В русскоязычной статье 12 300 человек погибли точно не указано где, но Спартак бежал оттуда в район Петелии. Судя по нашей статье в районе Петелии он и принял последний бой. В энвики и в рувики всё написано по источникам. Нужно разобраться и если имеет место разная трактовка, то так и сказать. Ещё замечания
- Происходили массовые насилия рабов над своими бывшими господами — стиль.
- У воинов Спартака было различное этническое и культурное происхождение, что делало дух его войска непостоянным — немного кривовато. Я бы переписал.
Исправлено. --Danvintius Bookix 17:15, 30 марта 2012 (UTC)
- На её похоронах Спартак устроил гладиаторские бои с участием 400 пленных — сходил в источник, но с ходу не нашёл. Можно цитату?
- "устроили гладиаторские бои с участием четырёхсот пленников - разумеется, что те, кто должны были бы быть предметом зрелища, стали зрителями - действуя скорее как мастера гладиаторов, нежели как руководители войска". --Danvintius Bookix 16:33, 26 марта 2012 (UTC)
- Существует несколько противоречивых теорий. — Подвисшая в воздухе мысль. Что за теории? Кто их сторонники? Если они где-то ещё описаны в статье, лучше здесь же коротко их повторить или вообще удалить. - Saidaziz 07:25, 25 марта 2012 (UTC)
- Это тоже атавизм от старой версии. Имеет смысл просмотреть статью на предмет таких остатков. Artuller 09:39, 27 марта 2012 (UTC)
Возможно, стоит сказать пару слов о предпосылках и причинах восстания, провести параллель с сицилийскими восстаниями рабов. --Farrash 06:53, 27 марта 2012 (UTC)
- Работаю над этим, будет раздел "Рабство в Римской республике". --Danvintius Bookix 14:28, 27 марта 2012 (UTC)
Сделано. --Danvintius Bookix 15:45, 12 апреля 2012 (UTC)
- На мой взгляд можно привлечь еще источники. Вы использовали только Филдса и Горончаровского. Страницы других источников восстановить я так понимаю не удастся? Artuller 09:35, 27 марта 2012 (UTC)
- Не вижу особого смысла искать ещё источники. Использованные мной источники достаточно полные. Кроме того, у меня нет возможности их искать и читать. --Danvintius Bookix 14:28, 27 марта 2012 (UTC)
- Можно увеличить раздел "Последствия"? В англовике он раза в четыре больше. Artuller 09:41, 27 марта 2012 (UTC)
- Конечно, работаю над этим. --Danvintius Bookix 14:28, 27 марта 2012 (UTC)
Сделано. --Danvintius Bookix 17:39, 10 апреля 2012 (UTC)
- Начало. "В последующие годы оно продолжало оказывать косвенное воздействие на политику Рима." Здесь определённо нужно уточнить.
- Там же. Действительно ли лат. Bellum Spartaci, а не лат. Bellum Spartacium?
- Точно не знаю. --Danvintius Bookix 15:45, 12 апреля 2012 (UTC)
- Там же. "Их действия в значительной мере способствовали подрыву римских политических институтов и в конечном итоге превращению Римской республики в Римскую империю." — не относится к восстанию (речь о Крассе и Помпее); к тому же, весьма спорное утверждение само по себе.
- Раздел "Источники". "Если бы он дошёл до нас полностью, он бы стал самым ценным источником по этой теме" — весьма смелое утверждение, учитывая, что до нас совершенно не дошли три книги Тита Ливия, в которых описаны эти и другие события конца 70-х годов. По "Эпитомам" видно, что по меньшей мере треть от этих трёх книг составляло бы описание событий восстания. Думаю, лучше написать, что это мнение Филдса.
- Раздел "Римская армия". Пожалуй, в разделе важно не только и не столько описание комплектации римской армии в 70-е годы, а упоминание того, что основная часть опытных войск находилась вдали от Италии.
Сделано. --Danvintius Bookix 15:45, 12 апреля 2012 (UTC)
- Раздел "Армия рабов": "Первоначально всё оружие, которое имели рабы, было взято в бою. Это были серпы, вилы, грабли, цепы, топоры и другие сельскохозяйственные орудия, а также дубинки и заострённые колья". То есть, рабы встретили римские отряды, вооружённые граблями и серпами, и отняли у них это "оружие"?
Исправлено. --Danvintius Bookix 12:51, 7 апреля 2012 (UTC)
- Там же. "В результате одной из реформа Мария размер вещевого обоза несколько уменьшился". — Homoatrox. 20:03, 30 марта 2012 (UTC)
- Уже исправили. --Danvintius Bookix 12:53, 7 апреля 2012 (UTC)
- Это пожелание конечно, но может еще какие картинки найдутся, для пущей красоты так сказать. Artuller 20:38, 30 марта 2012 (UTC)
- Вряд ли. Да и картинки, строго говоря, не обязательны. --Danvintius Bookix 12:53, 7 апреля 2012 (UTC)
- Может хватит уже рецензировать? Остальное на номинации выяснится. Artuller 09:03, 11 апреля 2012 (UTC)
- Да, в ближайшие дни исправлю замечания и буду выставлять на КИС. --Danvintius Bookix 15:56, 11 апреля 2012 (UTC)
Итог
[править код]Нестыковка
[править код]- «Когда беглецы оказались за пределами города, им повстречалось несколько повозок, вёзших в Капую оружие для гладиаторов[41]. Рабы захватили это оружие и двинулись дальше, преодолев сопротивление охраны городских ворот[41].» — Так до выхода из города или после? Если после, то как прошли ворота? Bechamel 17:00, 10 июня 2012 (UTC)
Исправлено. --Danvintius Bookix 15:11, 11 июня 2012 (UTC)
Крикс и Эномай
[править код]Раздел "Начало восстания": Укрывшись на Везувии, рабы выбрали лидеров, которыми стали два галльских раба, Крикс и Эномай, и Спартак.
Раздел "Планы сторон": Среди исследователей нет также уверенности, что рабы являлись однородной группой под руководством Спартака. Упоминаются и другие вожди восстания, Крикс, Эномай, Каст и Гай Ганник, и точно неизвестно, были ли они помощниками, подчинёнными или даже равноправными предводителями.
Нет ли здесь противоречия? Вообще абзац в разделе "Начало восстания" довольно запутанный: там и трое лидеров (Крикс, Эномай, Спартак), и "Видимо, Спартак с самого начала стал предводителем восставших", и тут же "Скорее всего, так был создан своего рода военный совет, руководивший повстанцами". Так один лидер, три или совет? Видимо, эта неопределённость проистекает из-за противоречия в источниках, но тогда надо бы так и написать. Браунинг 10:30, 11 июня 2012 (UTC)
Нет, здесь нету противоречия. Нам точно неизвестно, какую роль играли другие вожди восстания, кроме Спартака. Но три лидера - это и есть совет, по-видимому, а один лидер - верховный. --Danvintius Bookix 15:13, 11 июня 2012 (UTC)
Дополнил предложение о военном совете. Надеюсь, теперь стало понятнее. --Danvintius Bookix 15:19, 11 июня 2012 (UTC)
- Да, пожалуй, так понятнее, спасибо. Возможно, стоит ещё полтора предложения о происхождении Спартака вынести в отдельный абзац, а то они как-то разрывают мысль. Браунинг 16:09, 11 июня 2012 (UTC)
Спартак, Ленин и Сталин
[править код]Цитата из статьи: "Мнение о том, что Спартак пытался изменить коррумпированное римское общество и положить конец римскому рабству, выраженное в сочинениях Владимира Ленина" Ничего подобного Спартак, разумеется, делать не собирался. Неужели Ленин (человек умный и образованный) приписывал Спартаку столь странные намерения? Я заглянула в статью Ленина, на которую ведет ссылка. Выяснилось, что ничего подобного Ленин и не писал. В его статье сказано следующее: "Почему ведутся войны? Мы знаем, что большинство войн велось из-за интересов династий и называлось династическими. Но иногда войны велись из-за интересов угнетенных. Спартак поднял войну для защиты порабощенного класса. Такие же войны велись в эпоху колониальных угнетений, которые и сейчас не прекратили своего существования, в эпоху рабства и т. д. Эти войны были справедливыми, эти войны не могут быть осуждаемы". Как видим, в статье нет ни слова про попытки изменить коррумпированное римское общество и положить конец рабству. Сказано лишь, что Спартак хотел защитить рабов, не более того.
Теперь разберемся с цитатой из Сталина. В статье сказано: "И. В. Сталин на I Всесоюзном съезде колхозников-ударников заявил, что революция рабов «ликвидировала рабовладельцев и отменила рабовладельческую форму эксплуатации трудящихся»" Это вызвало у меня недоумение: ведь восстание Спартака не ликвидировало рабовладельцев и рабовладение. Ищу текст выступления Сталина. Нахожу, читаю. Выясняется, что в этом выступлении вообще нет ни слова о восстании Спартака. В выступлении Сталина сказано вот что: "Революция рабов ликвидировала рабовладельцев и отменила рабовладельческую форму эксплуатации трудящихся. Но вместо них она поставила крепостников и крепостническую форму эксплуатации трудящихся" (И. В. Сталин. Речь на первом всесоюзном съезде колхозников-ударников 19 февраля 1933 г., http://www.web-lit.net/writer/1950/book/49085/stalin_iosif_vissarionovich/polnoe_sobranie_sochineniy_tom_13/read/6). Как видим, Сталин вовсе не имел в виду Спартака - ведь восстание Спартака не отменило рабства ни не поставило на его место "крепостников и крепостническую форму эксплуатации трудящихся". Видимо, под "революцией рабов" Сталин подразумевал процесс перехода от рабства к крепостничеству. О Спартаке здесь и речи не было.
Наконец, в Вашей статье есть фраза "В СССР восстание Спартака рассматривалось как первая международная революция трудящихся". Это преувеличение. Я жила еще в советскую эпоху, училась в советской школе, и ни разу не слышала о том, что восстание Спартака - это " революция трудящихся", да еще и "международная"! При всех идеологических уклонах, таких откровенных глупостей в советской историографии все-таки не было.
Я, конечно, не поклонница Ленина и Сталина, но все-таки не надо в серьезной академической статье изображать марксистов тупее, чем они были в реальности :). Вы здесь ни при чем - просто видимо Вы использовали книги, которые не вполне нейтральны в идеологическом отношении. Я не стала исправлять Вашу статью, чтобы не кромсать ее без согласования с Вами. Исправьте сами так, как сочтете нужным. С уважением. No evidence 01:40, 14 декабря 2012 (UTC)
Автор статьи на мои возражения не привел контр-аргуметнов, поэтому мне пришлось внести изменения без согласования с автором. Я убрала упоминания о Ленине и Сталине, по вышеуказанным причинам. Также я убрала из статьи слова о том, что в СССР " в общественное сознание внедрялся образ Спартака как революционера". Я заменила это фразой, которая мне кажется более нейтральной: "был создан образ Спартака-революционера".
В статье по поводу Плутарха было сказано: "Спартак был описан довольно пространно, чтобы показать, каким незначительным был Крас". Но это это всего лишь догадка, поскольку никто не знает, каковы были цели Плутарха. Поэтому я добавила слово "возможно", при этом я убрала слово "пространно", которое в русском языке имеет скорее негативное значение : "Плутарх посвятил Спартаку значительно больше внимания, возможно для того, чтобы показать, каким незначительным был Красс".
Еще одна фраза, которую я не нашла в первоисточнике: "Карл Маркс поставил Спартака на центральное место в римской истории. В письме Ф. Энгельсу он сказал, что Спартак «истинный представитель античного пролетариата» и «самый великолепный парень во всей античной истории»". Здесь приводится ссылка на книгу "Филдс Н. Восстание Спартака. Великая война против Рима". Я нашла в Сети эту книгу в английском оригинале: http://books.google.ca/books?id=7h6iA8gvKe4C&pg=PA83&hl=fr&source=gbs_toc_r&cad=4#v=onepage&q&f=false (Nic Fields, Spartacus and the slave war 73-71 BC. A gladiator rebels against Rome). Я нашла упоминание о Марксе на странице 86. Но в английском оригинале Филдса я не нашла слов «истинный представитель античного пролетариата» и «самый великолепный парень во всей античной истории».
С уважением. No evidence 15:30, 19 февраля 2013 (UTC)
Понятно. Я писал статью по источникам. Возможно, в чём-то они не правы. Спасибо, что разобрались. Что касается оценки Маркса Спартака, то это точно у него есть. Пока не могу предоставить ссылку на конкретный том, но скоро, вероятно, найду. --Danvintius Bookix 20:28, 19 февраля 2013 (UTC)