Обсуждение:Война за джунгарское наследство (KQvr';yuny&Fkwug [g ;'ruigjvtky ugvly;vmfk)

Почему статью не стоит удалять

Статья описывает подробней походы Абылай-хана на Кырызов, так же статья имеет ценность так как событие довольно значимо для Истории Казахстана Zhappass (обс.) 14:36, 11 ноября 2024 (UTC)

• Статья ужасно оформлено, буквальная копия статьи Абылай-хан, так же нет источников которые указывают на все происходящее, скорее ВП:МИСТ. Incall ^обс 14:23, 24 ноября 2024 (UTC)
• В Википедии свои правила значимости, придерживайтесь правил. Ваша статья на данный момент не является значимой. Ваша статья нарушает ВП:НТЗ, не говорю даже о названии статьи (такой термин отсутствует, да и является не нейтральным). ВП:АИ также нарушено, в статье использованы лишь 4 источника, один из которых это школьный учебник по истории Казахстана за 8-ой класс, а другой это первичный источник, т.е. рапорт командира сибирских войск, который вы не использовали для цитирования, но использовали для написания целого абзаца. Надеюсь вы прочитаете правила Википедии и учтёте свои ошибки и допущения. Всего хорошего, с уважением. KokandKhanate (обс.) 02:43, 28 ноября 2024 (UTC)

Доработка статьи

Коллега Сайга подвёл итоги, статья видимо не будет удалена. В таком случае, придётся доработать статью в кратчайшие сроки. Поэтому, приглашаю коллегу @Онеми и др. помочь доработать эту статью. KokandKhanate (обс.) 11:59, 29 ноября 2024 (UTC)

Авторитетные и нейтральные источники

@KokandKhanate предлагаю вам вместе работать над статьей с авторитетными и нейтральными источниками. Не киргизскими преданиями (который не является авторитетным источником) а толька с книгами и материалами до 1991 года. То есть из книг Каз.ССР и Кир.ССР согласны? Conkis1 (обс.) 10:16, 2 декабря 2024 (UTC)

• Сами по себе фольклорные материалы (т.е. предания) без научной обработки в рамках Википедии не являются авторитетными источниками. Но если какой-то авторитетный историк использовал этот фольклорный материал в своём труде или разобрал этот материал (в рамках Википедии такими признаются труды кандидатов исторических наук, как минимум), то в таком случае можно использовать вторичный АИ. В Википедии, да и впринципе везде стоит опираться в основном на нейтральных и авторитетных учёных-историков, а не на этническую принадлежность этих историков, как вы любите это делать[1], [2], [3]. Ты мой младший брат, всего хорошего, с уважением. KokandKhanate (обс.) 06:02, 3 декабря 2024 (UTC)
• Тоже самое с казахскими источниками можно сказать. Incall ^обс 06:21, 3 декабря 2024 (UTC)

Про название статьи

@KokandKhanate Интересную название переименовали "Джунгарское наследствие". На это наследство претендовал толька Цинская империя. Завоевав Джунгарию в 1758 году они требовали что все земли бывший джунгарии теперь принадлежать им. Более точнее название будет "Завоевательные походы Абылая в Киргизию" как это было написано из Академии наук Казахской ССР Conkis1 (обс.) 10:37, 2 декабря 2024 (UTC)

• 1) "Интересную название переименовали "Джунгарское наследствие". На это наследство претендовал толька Цинская империя. Завоевав Джунгарию в 1758 году они требовали что все земли бывший джунгарии теперь принадлежать им." Это уже ваше личное мнение, Р. Темиргалиев понятно объяснил, почему он использовал термин «Война за джунгарское наследство[4]» вот здесь. Р. Темиргалиев пишет:

  Причиной для первой зафиксированной в источниках казахско-кыргызской войны стал прежде всего территориальный вопрос. Обе стороны считали своими многие джунгарские земли, и позиции каждой стороны были посвоему обоснованы. Жетысу и Алатау – это были территории, исторически принадлежавшие моголам, т. е. предкам как кыргызов, так и казахов Старшего жуза.

  — Р. Темиргалиев

  Такой же точки зрения придерживается Т. Асанов

  Поводом для этого послужили грабительские набеги и барымта, приобретавшие устойчивый характер. Это было связано прежде всего с определенными участками территорий и пастбищ, где соседствовали или жили смежно кыргызы и казахи. Обе стороны и упрекали друг друга, и претендовали на спорные территории, унаследованные еще со времен нашествия Джунгарского ханства.

  — Т. Асанов[5]

  Такой же точки зрения придерживались и те историки, на которых вы ссылались ниже:

  Отдельные столкновения в середине 60-х гг. переросли в настоящую войну из-за бывших джунгарских кочевий в Семиречье, на которые претендовали обе стороны.

  — Сулейменов Р.Б., Моисеев В.А. Из истории Казахстана XVIII века (о внешней и внутренней политике Аблая). Алма-Ата, 1988. Страница 107[6].

• 2) "Более точнее название будет "Завоевательные походы Абылая в Киргизию" как это было написано из Академии наук Казахской ССР". Это ваш однобокий взгляд на этот конфликт и опять таки, не точный и не нейтральный термин данного конфликта. Сам же источник, на который вы ссылаетесь, описывает лишь точку зрения казахской стороны, поэтому и глава в этой книге называется «Завоевательные походы Абылая в Киргизию и борьба с Кокандом». Почитай побольше книг, наберись ума, всего хорошего, с уважением, мой младший брат. KokandKhanate (обс.) 05:43, 3 декабря 2024 (UTC)

Про преданиях и всякой мистификации

@KokandKhanate Про пленение Абылая вы пишите собственным мнением и оценкам а это нарушает правила википедий. (ВП: ОРИСС) По сведениям Ч. Валиханова Абылай был два раза в плену "первый раз у киргиз, а в другой - у Галдана-Церена." Так писал он, но там не указано в каком году и в каком месте было пление у киргиз. А все остальное это догадки и домыслы. Известно что 1741 году джунгары пленили Абылая, то есть попадания в плен у киргиз было раньше этой событии и никак не относится к завоевательным походам Абылая в Киргизию в 1760-1779 годах. Conkis1 (обс.) 11:53, 2 декабря 2024 (UTC)

• Тоесть ответных походов кыргызов на кочевья старшего и среднего жуза не было? 185.117.151.65 17:33, 2 декабря 2024 (UTC)
• Здраствуй, коллега. 1) "Про пленение Абылая вы пишите собственным мнением и оценкам а это нарушает правила википедий. (ВП: ОРИСС)" Я пишу опираясь на труды Ч. Валиханова и Д. Б. Сапаралиева, а не на собственное мнение, как ты любишь делать это (см. здесь, здесь, здесь, здесь, здесь, здесь, здесь, здесь, здесь, [7] и др.)

2) "По сведениям Ч. Валиханова Абылай был два раза в плену "первый раз у киргиз, а в другой - у Галдана-Церена." Так писал он, но там не указано в каком году и в каком месте было пление у киргиз. А все остальное это догадки и домыслы. Известно что 1741 году джунгары пленили Абылая, то есть попадания в плен у киргиз было раньше этой событии и никак не относится к завоевательным походам Абылая в Киргизию в 1760-1779 годах." Вы обманщик, намеренно исказили слова Ч. Валиханова, когда цитировали его. Ч. Валиханов не говорил, что он сначала был в плену у кыргызов, а затем у джунгар. Вот что он писал на самом деле:

Он был два раза в плену, раз у дикокаменных киргиз (бурутов), а в другой – у Галдана-Церена.

— Валиханов Ч.Ч. Собрание сочинений в пяти томах. Т. 4. Алма-Ата, 1985. Страница 111[8].

Свой текст вы написали исходя из своего лживого представления и личного мнения, а именно то, что пленение Абылая кыргызами произошло якобы до того, как это случилось с пленением Абылая джунгарами.

3) "никак не относится к завоевательным походам Абылая в Киргизию в 1760-1779 годах." Никаких завоевательных походов в Кыргызстан со стороны Алабая не было. Никто не писал ни в одном документе, рапорте, докладе, что причиной конфликта были завоевательные желания. Исключением могут составить лишь русские документы, рапорты, доклады 1779—1780 гг., в которых писали, что Алабай в 1779 году устроил поход в целях подчинить кыргызов. Абылай и другие казахские военачальники ничего не завоёвывали и этот конфликт закончился мирными переговорами, в которых обозначили кыргызско-казахскую границу кочевий. Нациестроительством не занимайся. Всего хорошего, с уважением.KokandKhanate (обс.) 09:52, 3 декабря 2024 (UTC)