Обсуждение:Владислав II Ягеллон (KQvr';yuny&Flg;nvlgf II Xiyllku)
Перейти к навигации
Перейти к поиску
 | Эта статья содержит текст, переведённый из статьи Vladislas II of Hungary из раздела Википедии на английском языке. Список авторов находится на странице истории правок оригинальной статьи. Информация о включении текстов из других источников и их авторах может быть размещена на странице обсуждения оригинальной статьи. Статья требует редактирования и стилистических правок. |
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Венгрия», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Венгрия. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. |
- Как Уласло II может быть тёзкой Ласло V? Да и вообще, зачем это в статье?
- Вы будете возражать, если я Богемию заменю Чехией?
- Он никак не мог быть Владиславом V, поскольку до него был только один чешский король с именем Владислав. Нумерация князей и королей всегда разная.
- Достаточно странно в статье, где ни слова нет о событиях правления Владислава в Венгрии, а всё посвещено Чехии, называть короля венгерским вариантом имени, а не чешским Владислав II. Jaspe 11:57, 20 февраля 2008 (UTC)
- Может быть, потому что Уласло и Ласло - это венгерские производные славянского имени Владислав, как и Влад или Слава на русском. Нужно ли это в статье не знаю. Решать Вам.
- Я против замены Богемии на Чехию, тем более что эта тема уже обсуждалась, к тому же с Вашим участием: http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_удалению/3_марта_2006
Думаю Вы не станете возражать.
- С нумерацией ошибся. Согласен.
- Статья не закончена, поэтому там минимум событий связанных с Венгрией. Имя короля взято произвольно, но я не уверен что если статью назвать чешским именем не появится кто-либо недовольный тем что Уласло зовут Владиславом. По-моему никакой разницы нет, так как речь идёт об одном и том же человеке.
P.S. Статья была создана ввиду полного отсутствия информации об этом правителе. У Вас много информации о нём? Вот и помогите. Для этого и существует Википедия.
Удачи Cinicus 19:55, 20 февраля 2008 (UTC)
- Готов дополнить при условии замены Богемии на Чехию. Jaspe 19:59, 20 февраля 2008 (UTC)
- Ну знаете! Это уже вымогательство какое-то. Cinicus 20:03, 20 февраля 2008 (UTC)
- У меня рука не повернётся писать Богемия. Тем более, что он был королём не только "Богемии", но и Моравии и Силезии. Jaspe 20:10, 20 февраля 2008 (UTC)
- Уговорили. Правьте. Сегодня я добрый и черезчур уставший :)) Cinicus 20:15, 20 февраля 2008 (UTC)
- У меня рука не повернётся писать Богемия. Тем более, что он был королём не только "Богемии", но и Моравии и Силезии. Jaspe 20:10, 20 февраля 2008 (UTC)
- Ну знаете! Это уже вымогательство какое-то. Cinicus 20:03, 20 февраля 2008 (UTC)
- Готов дополнить при условии замены Богемии на Чехию. Jaspe 19:59, 20 февраля 2008 (UTC)
Людвик, Лайош и прочая - сколько же человек оказалось в наследниках?
[править код]Не стоит превращать сводку в задачку с подвохом. Сводка (колонка в начале статьи справа) предполагает возможность получить краткую основную инфо без необходимости чтения самой стати. Именно поэтому всё в ней должно быть изложено предельно чётко и ясно, не оставляя простора для каких бы то ни было заблуждений/недопонимания. И именно поэтому, если наследником обеих корон героя статьи стал 1(один) человек, имя которого имело интерпретации, необходимо, чтобы было очевидно с первого взгляда - это так-таки один человек.
Применительно к нашему случаю. Если наследником одной короны указать Людвика, а другой - Лайоша, для любого здравомыслящего но не владеющего вопросом человека (т.е. собсно, для кого сводка и предназначается) очевидно - речь идёт о двух разных людях. Во избежание этого мы обозначаем его как "Людвик (Лайош) II" в обоих случаях.
Тем более, что Лайош - сугубо венгерский вариант. А конкретно венгерская корона помимо самих венгров включала в себя и большинство южных славян, звавших своего (венгерского) короля - да, Люд(о)вик. Так же его называли и в других государствах. --Арт. 5.18.211.98 10:55, 13 октября 2017 (UTC) 5.18.211.98 11:25, 13 октября 2017 (UTC)
- Не было в Чехии короля с именем Людвик (Лайош) II. Это недостоверная информация и в сводке ей не место. --Роман Курносенко (обс.) 03:13, 14 октября 2017 (UTC)
- Что значит не было? Это одно и то же имя, Лайош, повторюсь, сугубо венгерский его вар-т (как напр. Иоанн/Иоганн/Юхан). Венгерское королевство, даже без Чехии, было многонациональным. Венгры звали его Лайош, практически все остальные (в т.ч. и соседи) - Люд(о)вик; безотносительно того, о какой именно короне шла речь. Та же история и с его папашей - Владислав/Ласло; да и с кучей других. --Арт. 5.18.211.98 08:36, 14 октября 2017 (UTC)
- В Чехии был только один Людвик, Людвика (Лайоша) II не было, поэтому указывать его в качестве преемника некорректно. --Роман Курносенко (обс.) 09:35, 14 октября 2017 (UTC)
- Поясните, пжлста, вашу мысль - какой именно "только один Людвик"? Можете дать здесь ссылку на статью об этом персонаже? --Арт. 5.18.211.98 10:30, 14 октября 2017 (UTC)
- Именно этот и он был первый и единственный. --Роман Курносенко (обс.) 12:08, 14 октября 2017 (UTC)
- Неточные формулировки приводят к неверным заключениям. Речь идёт об одном и том же человеке, имя которого на венгерский лад произносится по-другому. Т.е. заявление "В Чехии был только один Людвик, Людвика (Лайоша) II не было" некорректно - он был, и у него было одно имя, просто в двух вариантах произношения. И об этом вы можете подробно (в пределах разумного :) ) написать в статье. А вот в сводке всё, повторюсь, "должно быть изложено предельно чётко и ясно, не оставляя простора для каких бы то ни было заблуждений/недопонимания." --Арт. 5.18.211.98 13:37, 14 октября 2017 (UTC)
- Именно этот и он был первый и единственный. --Роман Курносенко (обс.) 12:08, 14 октября 2017 (UTC)
- Поясните, пжлста, вашу мысль - какой именно "только один Людвик"? Можете дать здесь ссылку на статью об этом персонаже? --Арт. 5.18.211.98 10:30, 14 октября 2017 (UTC)
- В Чехии был только один Людвик, Людвика (Лайоша) II не было, поэтому указывать его в качестве преемника некорректно. --Роман Курносенко (обс.) 09:35, 14 октября 2017 (UTC)
- Что значит не было? Это одно и то же имя, Лайош, повторюсь, сугубо венгерский его вар-т (как напр. Иоанн/Иоганн/Юхан). Венгерское королевство, даже без Чехии, было многонациональным. Венгры звали его Лайош, практически все остальные (в т.ч. и соседи) - Люд(о)вик; безотносительно того, о какой именно короне шла речь. Та же история и с его папашей - Владислав/Ласло; да и с кучей других. --Арт. 5.18.211.98 08:36, 14 октября 2017 (UTC)
- На колу мачало, начинай сначала. Не было на чешском престоле Людвика II, был только один Людвик. Так понятно? Поэтому указывать Людвика (Лайоша) II в качестве преемника Владислава II некорректно. Это как раз и вводит читателя в заблуждение. --Роман Курносенко (обс.) 03:09, 15 октября 2017 (UTC)
- Так вы о цифрах... Однако, непосредственно чешская википедия с вами не согласна: "Ludvík Jagellonský (1. července 1506 Budín – 29. srpna 1526 Moháč) byl král český a uherský (jako Ludvík II.)". Знаете, с династическими числами не всё так однозначно, там своя линейность. --Арт. 5.18.211.98 11:41, 15 октября 2017 (UTC)
- Jako Ludvík II. относится к král uherský, после которого и стоит в скобках. Ludvík в чешском языке - это Людовик вообще, без всяких национальных вариаций типа Лайош. Что касается порядкового числа этого Людвика на чешском престоле, то его вообще нет, именно потому, что на чешском престоле это пока единственный Людвик. --Роман Курносенко (обс.) 12:40, 15 октября 2017 (UTC)
- Вообще-то, фраза имеет двоякое прочтение. Но, положим, вы правы. Однако, это не снимает основной вопрос - в сводке "всё должно быть изложено предельно чётко и ясно, не оставляя простора для каких бы то ни было заблуждений/недопонимания." Давайте думать, как этого достичь. Поскольку запутка с цифрами ну просто однозначно приводит к восприятию вариантов как обозначающих совершенно разных людей, возможно, стоит сделать так: в преемниках чешской короны указать "Людвик Ягеллон" (наиболее корректный, пожалуй, вариант), венгерской - "Лайош II (Людвик Ягеллон)", а в детях - "Людвик (Лайош II)"? Так хоть обозначается взаимосвязь. --Арт. 5.18.211.98 13:11, 15 октября 2017 (UTC)
- Вообще-то, фраза имеет однозначное прочтение. Статья называется Ludvík Jagellonský - именно так, как этот король известен в череде чешских королей, а в скобках дано дополнительное имя с номером, относящееся именно к Венгрии. В национальных википедиях статьи о своих королях называют так, как они известны среди королей данной страны. О том же Людвике в венгерской вики есть статья под названием Лайош II (венгерский король), а в хорватской - под названием Лудовик II. Впрочем, вариант "Лайош II (Людвик Ягеллон)" для преемника в Венгрии вполне допустим. --Роман Курносенко (обс.) 13:54, 15 октября 2017 (UTC)
- Понужу. Строго говоря, фраза имеет двоякое прочтение. В подобной конструкции скобки могут относится как сугубо к предшествущему слову, так и ко всему блоку "король чешский и венгерский". Взаимосвязь с заголовком - из области догадок. Однозначной была бы конструкция "король венгерский (как Людвик II) и чешский". Кстати, официальная последовательность перечисления корон наверняка была именно такой. Думаю, мы оба НЕ располагаем железобетонными доказательствами, поэтому предлагаю и относится к этому соответственно - как к догадкам. Теперь к конкретике. Если правильно понимаю, у вас нет возражений по поводу предложенного мною. Ставлю. Если с чем не согласны - будем искать дальше. --Арт. 5.18.211.98 14:40, 15 октября 2017 (UTC)
- По поводу догадок - это не ко мне. Занимаюсь чешской историей и чешским языком уже много лет, создаю статьи в чешской википедии, поэтому знаю, о чём говорю. Для чехов эта фраза на чешском имеет совершенно однозначное прочтение - имя в скобках относится к венгерской короне. И об этом больше говорить не буду, потому что не о чем тут больше говорить. --Роман Курносенко (обс.) 15:45, 15 октября 2017 (UTC)
- Ок, по сути мы пришли с вами к консенсусу. Следующий шаг - соответствующие изменения в статье о самом Людовике. Варианты имени его папаши, руководствуясь обсужденной нами здесь схемой, привожу к аналогичному виду. Однако, проблема не в этом. По всему выходит, некорректно само нынешнее НАЗВАНИЕ статьи о Людовике? --Арт. 5.18.211.98 16:31, 15 октября 2017 (UTC)
- Об этом нужно поговорить на странице обсуждения статьи о самом Людовике. --Роман Курносенко (обс.) 04:56, 16 октября 2017 (UTC)
- Ок, по сути мы пришли с вами к консенсусу. Следующий шаг - соответствующие изменения в статье о самом Людовике. Варианты имени его папаши, руководствуясь обсужденной нами здесь схемой, привожу к аналогичному виду. Однако, проблема не в этом. По всему выходит, некорректно само нынешнее НАЗВАНИЕ статьи о Людовике? --Арт. 5.18.211.98 16:31, 15 октября 2017 (UTC)
- По поводу догадок - это не ко мне. Занимаюсь чешской историей и чешским языком уже много лет, создаю статьи в чешской википедии, поэтому знаю, о чём говорю. Для чехов эта фраза на чешском имеет совершенно однозначное прочтение - имя в скобках относится к венгерской короне. И об этом больше говорить не буду, потому что не о чем тут больше говорить. --Роман Курносенко (обс.) 15:45, 15 октября 2017 (UTC)
- Понужу. Строго говоря, фраза имеет двоякое прочтение. В подобной конструкции скобки могут относится как сугубо к предшествущему слову, так и ко всему блоку "король чешский и венгерский". Взаимосвязь с заголовком - из области догадок. Однозначной была бы конструкция "король венгерский (как Людвик II) и чешский". Кстати, официальная последовательность перечисления корон наверняка была именно такой. Думаю, мы оба НЕ располагаем железобетонными доказательствами, поэтому предлагаю и относится к этому соответственно - как к догадкам. Теперь к конкретике. Если правильно понимаю, у вас нет возражений по поводу предложенного мною. Ставлю. Если с чем не согласны - будем искать дальше. --Арт. 5.18.211.98 14:40, 15 октября 2017 (UTC)
- Вообще-то, фраза имеет однозначное прочтение. Статья называется Ludvík Jagellonský - именно так, как этот король известен в череде чешских королей, а в скобках дано дополнительное имя с номером, относящееся именно к Венгрии. В национальных википедиях статьи о своих королях называют так, как они известны среди королей данной страны. О том же Людвике в венгерской вики есть статья под названием Лайош II (венгерский король), а в хорватской - под названием Лудовик II. Впрочем, вариант "Лайош II (Людвик Ягеллон)" для преемника в Венгрии вполне допустим. --Роман Курносенко (обс.) 13:54, 15 октября 2017 (UTC)
- Вообще-то, фраза имеет двоякое прочтение. Но, положим, вы правы. Однако, это не снимает основной вопрос - в сводке "всё должно быть изложено предельно чётко и ясно, не оставляя простора для каких бы то ни было заблуждений/недопонимания." Давайте думать, как этого достичь. Поскольку запутка с цифрами ну просто однозначно приводит к восприятию вариантов как обозначающих совершенно разных людей, возможно, стоит сделать так: в преемниках чешской короны указать "Людвик Ягеллон" (наиболее корректный, пожалуй, вариант), венгерской - "Лайош II (Людвик Ягеллон)", а в детях - "Людвик (Лайош II)"? Так хоть обозначается взаимосвязь. --Арт. 5.18.211.98 13:11, 15 октября 2017 (UTC)
- Jako Ludvík II. относится к král uherský, после которого и стоит в скобках. Ludvík в чешском языке - это Людовик вообще, без всяких национальных вариаций типа Лайош. Что касается порядкового числа этого Людвика на чешском престоле, то его вообще нет, именно потому, что на чешском престоле это пока единственный Людвик. --Роман Курносенко (обс.) 12:40, 15 октября 2017 (UTC)
- Так вы о цифрах... Однако, непосредственно чешская википедия с вами не согласна: "Ludvík Jagellonský (1. července 1506 Budín – 29. srpna 1526 Moháč) byl král český a uherský (jako Ludvík II.)". Знаете, с династическими числами не всё так однозначно, там своя линейность. --Арт. 5.18.211.98 11:41, 15 октября 2017 (UTC)
- На колу мачало, начинай сначала. Не было на чешском престоле Людвика II, был только один Людвик. Так понятно? Поэтому указывать Людвика (Лайоша) II в качестве преемника Владислава II некорректно. Это как раз и вводит читателя в заблуждение. --Роман Курносенко (обс.) 03:09, 15 октября 2017 (UTC)