Обсуждение:Вильгельм II (король Англии) (KQvr';yuny&Fnl,iyl,b II (tkjkl, Guilnn))

Впервые из этой статьи узнал о "голубизне" Вильгельма II и поэтому сильно сомневаюсь в этом факте. Учитывая напряженные отношения короля с Церковью, считаю, что содомские нравы Вильгельма были бы использованы духовенством в борьбе против короля. Враги монарха наверняка раструбили бы о нетрадиционных наклонностях короля. Тем не менее, "голубизна" Вильгельма совершенно неизвестна в исторической литературе. Видели ли Вы своими глазами упоминания Ордерика об этом? Или все-таки лучше исключить из статьи непроверенное утверждение? --Sibeaster 10:23, 17 октября 2007 (UTC)

Не понимаю, почему вас это удивляет. Естественно, что ни один средневековый хронист не мог себе позволить прямые обвинения своего монарха в содомском грехе. Но в отношении Руфуса косвенных доказательств более, чем достаточно. Текста Ордерика у меня нет, но есть цитаты в вызывающих уважение научных работах (не гей-тематики). Ордерик использует слова "блудники и содомиты" в отношении окружения короля, аналогичные термины содержатся у Эдмера в "Житие Ансельма". Вот что пишет Вильям Мальмсберийский, который, кстати, выше всех остальных хронистов оценивал Вильгельма II:

Образ поведения юношей <в окружении короля> был в том, чтобы изнеженностью соперничать с женщинами, походку иметь расслабленную и небрежную и щеголять обнаженным телом. Выхоленные, они против воли оставались тем, чем создала их природа, эти развратители чужого целомудрия, расточители своего собственного. Шайка женоподобных юнцов и стаи блудниц наводняли двор...[1]

О "законченном распутстве и пренебрежении браком" Руфуса говорит и Вильям Ньюбургский [2]. Как известно, никаких сведений о наличии у Вильгельма связей с женщинами нет, не было у него и детей, как законных, так и незаконных. О религиозном аскетизме применительно к Руфусу говорить, конечно, нельзя. Наконец приведу цитату из использованной мной при написании статьи работы крупного английского медиевиста О. Л. Пула "From Domesday Book to Magna Carta" из серии Oxford History of England:

The effeminate character of his court, the absence of any paramours or bastards, the horror and reticence of the chroniclers regarding his personal conduct make it tolerably certain that he indulged in unnatural vice.

. --Jaspe 17:06, 17 октября 2007 (UTC)

Просто в борьбе против Эдуарда II его противники активно использовали его противоестественные наклонности, и об этом раструбили на всю Европу. И то после свержения и убийства Эдуарда II общественное мнение повернулось в сторону несчастного монарха, и речь заходила даже о его канонизации. Т.е. даже в явном случае с Эдуардом II существовали мнения как "за", так и "против" его содомских наклонностей. В случае же с Вильгельмом II речь, получается, идет о неких намеках хронистов. И это при том, что последние годы своего царствования король находился в открытой конфронтации с Церковью, и открыто обвинить короля в противоестественных наклонностях было бы очень удобно. В общем, рассуждать на эту тему можно долго, но моя главная мысль состоит в том, что подозрения не суть доказательства, и добавить словечко "возможно" перед тезисом о гомосексуальности Вильгельма II было бы честнее. --Sibeaster 05:38, 18 октября 2007 (UTC)

Поскольку по правилам информация должна подтверждаться источниками, то я позволю себе оставить фразу "с достаточной уверенностью", которая опирается на вышеуказанную работу О.Л. Пула (tolerably certain), вместо более осторожного "возможно", поскольку мне не известны работы, где в отношении гомосексуальности Вильгельма II используется это слово. Честно говоря, иные объяснения странностей Руфуса и его двора не приходят в голову. Можно заподозрить Эдмера, что он всё выдумал, чтобы подсветить Ансельма, но об этом свидетельствуют так или иначе все современные хронисты, в том числе и такие "монархисты" как Вильям Мальмсберийский. Как говорится, если утка крякает как утка и ходит как утка, то это - утка.--Jaspe 07:57, 18 октября 2007 (UTC)

"Если утка крякает как утка и ходит как утка, то это - утка". Нет, это может быть и охотник с манком, имитирующим утиный крик. Так и в случае с Вильгельмом II. Ваше утверждение основывается на следующих предпосылках:

1. Вильгельм II никогда не был женат, ничего неизвестно о его любовницах и детях. Вот именно неизвестно. Далеко не все монархи выставляли своих подружек напоказ. А касательно неженатых и не имевших внебрачных связей монархов, вот имена, которые всплыли в моей памяти, - Малькольм IV Шотландский, Себастьян Португальский, Альфонс II Целомудренный Астурийский, Альфонс I Воитель Арагонский (после аннулирования брака с Урракой Кастильской). Все эти монархи сохранили целомудрие и никем не подозревались в гомосексуализме.

2. Наличие при дворе женоподобных юношей сомнительной нравственности. Но двор средневекового монарха мог достигать нескольких тысяч придворных, и то, что среди них попалось несколько гомосексуалистов, это - просто вопрос статистической вероятности.

3. Неясные намеки хронистов. Но эти господа любили и небылицы выдавать за факты. Если Вы прочтете мою статью о Маттео д'Аджелло, то узнаете, что его политический противник - хронист утверждал, что сей гос. муж лечил свои болячки, купаясь в крови новорожденных младенцев.

Я не из любви к Вильгельму II, но из чувства обостренной справедливости так борюсь против Вашего тезиса о королевском гомосексуализме. Не разделяя современных либеральных взглядов, я считаю мужеложство серьезным грехом, и именно поэтому считаю невозможным вменять этот грех человеку без серьезных оснований. Прошу Вас, удалите этот спорный тезис или, хотя бы, поставьте какое-нибудь смягчающее слово ("вероятно", "есть мнение" и т.п.) --Sibeaster 10:55, 18 октября 2007 (UTC)

Я с вами не согласен. Перечисленные вами монархи не могут служит аналогом: они были либо религиозны, либо умерли в молодости. Ни об одном из них нет свидетельств, что они были распутны и окружены изнеженными юношами. Двор английского короля конца XI века вовсе не насчитывал тысячи человек, наоборот он был очень маленьким (на содержание большого двора просто не было средств). Если один хронист намекает, это можно счесть предвзятостью, но если все - нет. Более того, церковная политика Руфуса не сильно отличалась от политики его преемника: так же епископские кафедры оставались в руках короля, так же изымались церковные доходы, а архиепископ был в изгнании. Но Генриха I все хронисты хвалят, а Руфуса - осуждают. А ведь Генрих был ещё тот распутник - более 20 незаконных детей и куча любовниц. Одно отсутствие детей ни о чём, конечно, не говорит, но в совокупности с другими свидетельствами об окружении и моральном облике короля, свидетельствует о многом. Будь это не в жестоком XI веке, а во времена Ренессанса, можно было бы заявлять, что это дань моде и т.п. Я понимаю ваши религиозные представления, но для энциклопедии истина выше морали. Серъёзных оснований для утверждения о гомосексуальности Руфуса более, чем достаточно. Но из уважения к вам, я включу слово "вероятно". Хотя остаюсь при своём убеждении. --Jaspe 11:44, 18 октября 2007 (UTC)