Обсуждение:Византия (KQvr';yuny&Fn[gumnx)

Без заголовка

Статья написана на основе книги Шарля Диля "История Византийской империи" (издание 1948г. сама книга написана в 1919г.) отдельные абзацы (в конце например), включая хронологию, копировались целиком. Но их немного (хотя бы потому,что книга больше 100 страниц) Если считаете статью плагиатом, то укажите откуда я её по-вашему скопировал.

Всё это замечательно, нужно просто указывать в статье источник. А то так получается будто бы ты пытаешься выдать всю эту статью за плод своих собственных исследований. Я вставлю xskre на источник и уберу delete. MaxiMaxiMax 14:13, 14 Сен 2004 (UTC)

Я добавил sidebar про историю Греции - надеюсь, никто не против. Хорошо бы как-нибудь вставить такой же, но побольше, с историей собственно Византии. --Simonf 21:49, 1 апреля 2006 (UTC)

А что эта статья делает в категории Метательное оружие? -- Ghoort 13:11, 14 декабря 2006 (UTC)

• glava pro ARMIU imeet upominania pro trebushet

Не нашёл. Зато нашёл упоминания про кавалерию. Предлагаю тогда статью поместить в соответствующий раздел. А заодно добавить разделы по каждому из упомянутых терминов. =) -- Ghoort 09:05, 15 декабря 2006 (UTC)

Прошу автора внести необходимые правки в абзац, начинающийся словами «Италия была потеряна к середине XI века под натиском норманнов…». Пропущено как минимум несколько слов в середине абзаца. ansate 13:05, 12 сентября 2007 (UTC)

какая страна самой первой обрела государственный флаг?--195.161.25.33 14:39, 10 декабря 2008 (UTC)

Ссылка на статью "Палеолог" под картинкой с гербом Византии уводит на статью "Палеолог, Жорж Морис" --78.37.221.97 18:42, 28 декабря 2008 (UTC)

Друзья, карта "Византийская империя к 1400 году. Нашествие монголов дало империи ещё двадцать лет отсрочки." странновата, ведь Тимур базировался в Средней Азии, Самарканде, для чего на карте показана империя Монголов на нач 13-го века, если речь идет о империи Тимура нач 15-го?

Добавил в категорию государств образованых после распада империи княжество Феодоро--Artemis Dread 22:36, 1 января 2011 (UTC)

Русские Византисты фактически сфальсифицировали всю историю Византии. Подавляющее большенство Императоров, начиная с Ираклия и до падения империи, были армянского происхождения (достаточно взглянуть на их портреты чтобы в этом убедится). Интеллектуальная, духовная, военная элита состояла преимущественно из армян. Любому западному Византисту становится очевидным, что если бы не православные армяне (Армяне-халкидонцы), Византии как Империи просто бы небыло в истории! Если вас интересует Византия, рекомендую читать западные источники, а еще лучше греческие. Ибо в Русских все основывается исключительно на славянской выгоде. Не удивительно, что такие бестыжие фальсификаторы, как Васильев А.А., могут заинтересовать лишь русского читателя. Я лично выступаю за историческую справедливость, но как мы видим, Википедистам, как и русским византистам, на реальную историю глубоко наплевать. Не удивлюсь, если через 100 лет, Иосифа Сталина будут считать этническум русским, лишь предпологая грузинское происхождение как догадку.Sonic Hedgehog 09:30, 2 января 2011 (UTC)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Mongol_Empire_map.gif - картинка, насколько я понимаю, о монгольской империи, а в тексте и подписи выше идёт упоминание о империи Тамерлана 95.221.204.241 06:16, 8 ноября 2011 (UTC)

Категория История Армении

Я удаляю категорию. Нет параметров связывающих Армению (страну, об истории которой категория) с Византией.--Самый древний 09:08, 14 июля 2009 (UTC)

Ну, это довольно спорный вопрос. Армения долгое время была зависима от Византии, между ними существовали очень тесные связи, в Империи жило множество армян, а Македонская династия была армянской по происхождению. --Ашер 09:39, 14 июля 2009 (UTC)

Странно, династия-то называется македонской, а не армянской...:)в зависимости у Византии было много стран - начиная со стран бывшей Югославии, кончая Израилем, Сирией и Египтом.--George 09:43, 14 июля 2009 (UTC)

Ну, как известно, на заборе может быть много всего написано... Василий Македонянин был этническим армянином, на некоторых этапах развития Византии армяне были второй по численности этнической группой в Империи (после греков, конечно). Да и кроме Македонской династии в высших кругах Империи было полно армян. И сама область Армении (не современная территория, а территория на востоке Малой Азии) долго входила в Империю. Так что вопрос все же спорный. --Ашер 11:11, 14 июля 2009 (UTC)

Но тогда нужно добавить историю России,Грузии, да и варяг не надо забывать...--George 11:16, 14 июля 2009 (UTC)

Ну, как мне помниться, ни варяги, ни русские, ни грузины никогда не были византийскими императорами. А вот армяне были. Навскидку - десятка полтора-два императоров армянского происхождения. Кроме непосредственно Македонской династии (а в ее рамках, напомню, такие небезызвестные личности, как Василий Македонянин, Константин Багрянородный, Василий Болгаробойца и Константин Мономах) - еще такие знакомые (уж надеюсь) всем личности, как Никифор Фока или Иоанн Цимисхий. --Ашер 11:27, 14 июля 2009 (UTC)

Категория должна остатья,т.к. Армения была в составе Византии,причем не один десяток императоров были армянского происхождения, армяне были 2ым по числености народом в Византии. Многие войны против турок проходили в Византии в таких армянских городах как Манцикерт,Алашкерт,Ван,Эрзурум,Карс и др. Apserus 07:22, 15 июля 2009 (UTC)

Решать, собственно говоря вам, но тогда надо вставить историю Кении в статью о США:)--George 09:43, 15 июля 2009 (UTC)

Меня не интересует ни история Кении ни история США. Если вы считаете,что это обосновано,то вставляйте. Apserus 11:49, 15 июля 2009 (UTC)

Прекрасно. :)--George 11:54, 15 июля 2009 (UTC)

Удалил Историю Грузии. т.к. не аналогично с ситуацией Армении. Вот те вопросы на которые необходимо для начала ответить: Была ли большая часть Грузии в составе Византии? Были ли грузины одним из крупнейших этносов Визнтии? Были ли грузинские императоры в Византии,если да-то сколько? На сколько сильно была Грузия интегрирована в Византию? Были ли какие либо крупные сражения или события на территори Грузии? Как например битва при армянском городе Манцикерте? Apserus 12:36, 15 июля 2009 (UTC)

Да. Да. Нет. Да. :) Примеры нужны? :)--George 13:15, 15 июля 2009 (UTC)

Давай ;) Apserus 13:17, 15 июля 2009 (UTC)

Да, после смерти Вахтанг I Горгасал Грузия опять разделилась и Лизика/Колхида/Эгриси влилось в Византию.

Не знаю, точно ли передаю имена, но всё же - Парсман Колх(и), Фиран Иберийский и т.д.

Битва при Цхенисцкали - 550 год, 626 год битва за Тбилиси, силы Грузин, Хазар и Византийцев против Персов и т.д. и т.п. --George 13:36, 15 июля 2009 (UTC)

Нет, роль Грузии в истории Византии ни в какое сравнение не идет с ролью Армении. Сразу скажу, мне абсолютно безразличны как грузины, так и армяне, так и азербайджанцы. Мне не безразлична история Византии. И то, что Армения играла в этой истории значительную роль (по крайней мере до сельджуков), а Грузия - нет - это факт. --Ашер 13:50, 15 июля 2009 (UTC)

Ладно, потом найду что-нибудь серьёзное :) А как насчёт монголов?--George 13:54, 15 июля 2009 (UTC)

• Я все же удалил категорию. Византия в разное время включала территории, на которых располагался не один десяток государств. Включать ее в категории "История всех этих государств" - нонсенс. То, что некоторые императоры по национальности были армянами, само по себе не является безусловным аргументом, такая ситуация для многонациональных империй - скорее норма. К тому же мне кажется, что здесь происходит смешение понятий «история страны» и «история народа» (это к вопросу о «армяне были 2-м по численности народом в Византии»). --Blacklake 07:15, 19 июля 2009 (UTC)

Может быть имеет смысл дополнить статью информацией о плане восстановления Византийской Империи в 1919-1921 гг., после поражения Османской Империи. Идеи присоединения Стамбула (который стал снова называться Константинополь под эгидой полицейской администрации Антанты) к Греции и греко-турецкая война.

С уважением. В.Ж. Цветков 01:17, 16 января 2010 (UTC)

Обратите внимание на следующую нестыковку: на странице "Византия" написано "...император Михаил II был необразованным наемником, причем был приговорен к смерти императором Львом V Армянином за мятеж, и его казнь была отложена из-за празднования Нового года (802 г.)" если перейти по ссылке на страницу Лев V Армянин, то там указано, что "Лев V Армянин (Лево́н Арцруни́) — император Византийской империи (11 июля 813—25 декабря 820)" т.е. Михаил II не мог быть приговорен к казни ИМПЕРАТОРОМ Львом, т.к. 802 год был раньше срока правления Льва. Малыгин Михаил217.19.124.187 17:15, 26 января 2010 (UTC)

28.02.11. Подправил "Литературу" и "Ссылки", добавил "Значение Византийской империи". "Византийский урок" перенёс в "См. также" (фильм не совсем документальный) 193.106.203.106 16:09, 28 февраля 2011 (UTC)

Цитата

"Византия создала блестящую культуру, может быть, самую блестящую, какую только знали средние века, бесспорно единственную, которая до XI в. существовала в христианской Европе." Вы хотите сказать, что у других стран культуры не было?--213.184.224.42 20:06, 25 ноября 2011 (UTC)Mitternacht

• См. Тёмные века Средневековья. Викидим 23:04, 25 ноября 2011 (UTC)

Внешний вид статьи

Убрал изображения, дублировавшиеся другими файлами, а также превращавшие статью в их нагромождение. --Алексей 08:13, 16 декабря 2011 (UTC)

Славянская письменность

Письменность славян сформировалась значительно раньше появления Кирилицы. Известны два основных вида письма, применявшиеся древними славянами, до появления Кирилицы: черты и резы, руническая письменность (руница). Руница делилась на простое письмо (письмо Рода) и жреческое письмо (письмо Макош). — Эта реплика добавлена с IP 109.73.11.132 (о)

Уважаемый аноним! С этими утверждениями несогласны учёные. В Википедии излагаются результаты, с которыми согласны обычные учёные. Позиции учёных, как и наиболее известные любительские интерпретации, уже изложены в статье Дохристианская письменность у славян. Викидим 17:47, 5 апреля 2012 (UTC)

Становление Византии - Тетрархия

Период становления Византийской государственности можно смело отсчитывать от 293 г. — времени возникновения тетрархии и даже от 285г. — начала соправления Диоклетиана и Максимиана.

На сайте Энциклопедии Вокруг света под датой основания значится 286 г. В целом же про Византию на нём написано едва ли не больше, чем здесь. Взять хотя бы информацию о численности населения. Да и количество примечаний и литературы там также существенно больше. Singul 21:43, 11 апреля 2012 (UTC)

Претория?

«Византийская Империя состояла из двух префектур — Восток и Иллирик, во главе каждой из которых стояли префекты: префект претории Востока (лат. Praefectus praetorio Orientis) и префект претории Иллирика (лат. Praefectus praetorio Illyrici).»

Что такое претория? Maqivi 21:46, 4 июня 2012 (UTC)

Префектура, или префектура претория, это синонимы в данном контексте. --Lunyo 03:27, 5 июня 2012 (UTC)

Православие — год

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Викидим.

(Отклонено первое 1 изменение (89.189.108.195), следовавшее за версией 55498880 2.94.176.85: на СО) (отменить)

Причина? Большую часть своего существования Византия была частью единого христианского мира. Называть её православной на всём протяжении более чем тысячелетней истории некорректно. Процесс раскола христианства происходил в течение всего Раннего Средневековья, но официальной датой считается 1054 год, когда разногласия перешли точку невозврата. С этого же времени и начинают говорить о католичестве и православии, как о разных ветвях христианства. 89.189.108.195 01:22, 25 мая 2013 (UTC) Прохожий

• Уважаемый аноним! Согласен с Вашими доводами, но не согласен с правкой. Разделение церквей было очень заметно уже в VIII веке. Описать все подробности в карточке нельзя из-за нехватки места, но можно (и, наверное, нужно) создать новый раздел в статье: «Религия». Там написать и про единую религию, и про иконокластов, и про события 1054 года. Не хотите написать такой раздел? В карточке мне кажется более правильным оставить «православие». Другие возможные варианты: не указывать ничего, указать «христианство». С уважением, Викидим 06:08, 25 мая 2013 (UTC)

Новая армянская империя?

Где ссылки на данное утверждение? "В арабских источниках Византию именовали "армянской державой" из-за того, что в военной и государственной элите было весьма значительное число армян." Господа Граг, Дивот, Мард и иные поймите меня правильно я не собираюсь начинать новую войну но это очень серьезное утверждение и без подкрепления этих данных источниками являются сплошным ОРИССом. Уверен в греческой версии подобного нет и в помине. Если есть утверждение "в арабских источниках" будьте добры эти самые источники приводить. В противном случае я буду ходатайствовать об удалении этой противоречащей информации. Насколько известно Византийская империя возникла как часть Римской империи и со временем "эллинизировалась" то есть стала чисто греческой. Не вижу никакой связи ни с "великой" ни с какой-либо другой Арменией--Mortemus 14:07, 18 декабря 2013 (UTC)

"Яфетиды"

В статье неосновательно, без ссылок используются термины "яфетиды", "яфетический" в применении к славянам. V.Grekov 17:25, 13 февраля 2015 (UTC)

Преобладающая роль греков и армян

Поставил запрос источника на такое утверждение: «Преобладающую роль в экономике, политической жизни и культуре Византии на западе страны играло греческое население, а на востоке армянское население.»

Во-первых как я понимаю в разные времена Византийская империя занимала разную территорию. Поэтому и понятия «запад страны» и «восток» были разными в разные эпохи. Во-вторых, что означает преобладающая роль? Вот читаю я статью Евреи в Византии и вижу что они также играли немалую роль в этом государстве. В третьих этой фразой фактически сравнивается роль греков и армян в империи, что по моему мнению не соответствует действительности, всё же греческий язык долгое время был государственным, официальной верой греческий вариант христианства и т. д.

Полагаю что мысль надо изложить иначе, и обязательно с опорой на источники. Удалять жалко, что-то о роли разных народов сказать надо. Но я не специалист по Византии, поэтому призываю сюда @Kmorozov: --Glovacki 15:46, 11 апреля 2015 (UTC)

• Ну, тут лучше чем К. Н. Юзбашян в первой фразе к своей рецензии на А. П. Каждан «Армяне в составе господствующего класса Византийской империи в XI—XII веках.», не скажешь: «Среди этнических меньшинств Византийской империи армяне, по крайней мере в отдельные периоды, составляли наиболее значительную группу». Какое-то количество императоров из их числа, и даже возможно целая династия, полководцы и администраторы. Специально этим вопросом не интересовался, но статья Армяне в Византии напрашивается к созданию. Хотя, именно в такой формулироваке как приведено, это, конечно, перебор. Предлагаю заменить на юзбашяновскую. Kmorozov 17:04, 11 апреля 2015 (UTC)

Названия Ромея, царство Римское, царство Христианское

Названия Ромея, царство Римское, царство Христианское обязаны быть в заголовке статьи. Первое название - это по сути одно из самоназваний земли и государства, а царство Римское, царство Греческое, царство Христианское - это старинные названия повсеместно употребляемые в старинных славяноязычных христианских летописях славянских народов востока Европы и Евразии.

Крещение Руси

"При его сыне, киевском князе Владимире Византии удалось крестить Русь в 988 году, взамен отдав Владимиру в жёны Багрянородную царевну Анну, сестру императора Василия II."

Государство не может крестить другое государство. Крещение- это таинство церкви. По византийским и арабским источникам, в 987 году Константинополь заключает с Русью союз для подавления мятежа Варды Фоки. Условием князя была рука царевны Анны, сестры Императоров Василия и Константина,... Императоры соглашаются отдать Анну за князя при условии предварительного крещения Владимира, который нарекается именем Василия.... Речь здесь об условии для князя Владимира по его запросу о женитьбе на царевне. --Александр И.К. (обс) 09:13, 10 августа 2016 (UTC)

Норманизм

"С первой половины IX века заметное значение для Византии начали также приобретать взаимоотношения с зарождающимся на севере от империи государством русов. Уже в 830-е годы исторически зафиксированы первые контакты византийцев с норманнами-«свеонами», которые стали называть себя (возможно это произошло и с подачи самих византийцев) «народом рос»."

Где доказательства, что норманны-свеоны назывались "народом росс"? Это псевдонаучная норманистская трактовка. Пожалуйста, сохраняйте взвешенный стиль, не надо указывать сомнительные теории в качестве истин. Никакого отношения к Руси свеоны не имеют.

94.181.243.59 08:52, 22 ноября 2018 (UTC)Ярослав

.

"Чуть больше, чем через восемьдесят лет после раздела Западная Римская империя прекратила своё существование, оставив Византию единственной исторической, культурной и цивилизационной частью, оставшейся от Древнего Рима и просуществовавшей на протяжении почти десяти столетий истории Поздней Античности и Средневековья."

Фраза в преамбуле статьи несколько пренебрежительна по отношению к Византии.Ведь в этой фразе Византия презрительно именуется "частью" Древнего Рима,а это не так.Византия была вполне самостоятельным государством.Правильнее было бы назвать ее преемницей или правоприемницей Римской империи.

123zsar231 (обс.) 21:40, 6 января 2020 (UTC)

• Ваше предложение тоже не годится. Никакого правопреемства не было, так как никакого нового государства не создавалось. Византийская империя и есть Римская империя, пусть и без Рима. Что произошло в 395 году? В очередной раз управление было разделено между императорами-соправителями. Разделение оказавшееся на этот раз перманентным в связи с последующим исчезновением западной части, а не вследствие факта "раздела". Поэтому определение

Византи́я... (395[~ 2]—1453) — государство, сформировавшееся в 395 году вследствие раздела Римской империи на западную и восточную части после смерти императора Феодосия I.

мягко выражаясь, некорректно...

Вопросы авторам этого определения и тем, кто не видит в нём некорректности. Чем юридически отличался раздел империи 395 года между императорами-соправителями от многочисленных предыдущих разделов, кроме того, что империя больше не воссоединялась под властью одного императора? Что было бы, если Феодосий Великий незадолго до 395 года не стал единоличным правителем империи? Государство Византия "сформировалось" бы на 31 год раньше, при разделе 364 года? А что было бы если Феодосий Второй принял предложение некоторых римлян и стал единым императором, а не утвердил в Риме Валентиниана III (кстати, по какому праву византийский "иностранец" назначает императоров в Рим)? Сформировавшееся в 395 году византийское государство экстренно "расформировалось" бы или это нужно было бы назвать чем-то вроде аннексии одного гос-ва другим?

Ладно, похоже, нужны АИ. Предисловие к "Истории Поздней Римской империи" Бьюри, английского (ирландца по происхождению) классика и одного из основателей современной византистики. Большая часть предисловия посвящена полемике по этому вопросу. Только одно предложение оттуда:

No "Byzantine Empire" ever began to exist; the Roman Empire did not come to an end until 1453.

Никакая "Византийская империя" никогда не возникала; Римская империя не прекращала существования до 1453 года.

Бьюри видит источник проблем именно в слове "византийский", из выдуманного термина "Византийская империя" следует, что это иное государство, а раз иное - надо выдумать дату его образования. Тем более что в историографии засел оборот "гибель (или просто конец) Римской империи в 476 году" с частым опусканием слова "Западной". Римская Империя в 395-476 представляла собой специфическое двуединое государство, пусть и с практически полностью самостоятельными половинами. Существовал обширный слой общих законов. При смене императоров поначалу (до чехарды незадолго перед концом Западной части в 476 году) учитывалось мнение императора другой части империи.

"Раздел" якобы на два государства 395 года ничем, и практически и формально-юридически, не отличался от любого предыдущего раздела. Но никто не говорит про диоклетианскую тетрархию или про раздел 364 года, что произошёл раздел на несколько государств, говорят про разделение власти и территорий между императорами-соправителями. Напомню также, что столицей (или главной столицей, если на то пошло) на момент 395 года уже несколько десятилетий являлся Константинополь, а не Рим, пусть давший название империи, и в 395 году на востоке сел старший сын Феодосии, младший отправился в Рим, к этому моменту уже значительно уступавший по величине и населению Константинополю.

А если уж считать этот раздел разделом на государства, одно из которых должно было возникнуть, то почему новое государство сформировалось на востоке, в центре Империи, а не на периферии, в каковую на тот момент превратилась западная часть, заполненная германскими варварами. Только потому что там находилась старая столица, одноимённая названию империи, и так когда-то решили западноевропейские историки, на протяжении веков по сути игнорировавшие историю восточной части Римской империи?

Заметил забавный комментарий к дате 395 год:

Дата образования Византии как отдельного государства довольно спорна; существует большой разброс мнений: Наиболее распространённая альтернативная 395 году дата — 330 год н. э. — основание Константином Великим Константинополя; также встречаются даты: 1) конец III века (начало раздельного управления Римской Империей при Диоклетиане); середина IV века (превращение Константинополя в полноправную столицу, время Констанция II); 395 год (разделение Империи на Западную и Восточную); 476 год (гибель Западной империи); середина VI века (правление императора Юстиниана I); середина VII века (эпоха после войн Ираклия I с персами и арабами).

Спорить о дате события, которого не было, можно бесконечно. И разброс дат у спорщиков в столь широком диапазоне - косвенное доказательство того, предмета спора не существует. Ещё раз: No "Byzantine Empire" ever began to exist; the Roman Empire did not come to an end until 1453. Мало Бьюри? Полистайте классиков-патриархов отечественной византистики. Они полностью согласны с Бьюри. Не все столь категоричны и вынуждены принимать ту или иную условную историографическую дату для целей периодизации долгой истории Римской империи, но тем не менее все указывают на эту условность и на факт, что на самом деле никакого нового государства "Византия" не возникало.

В истории Англии есть дата - 1066 год - нормандское завоевание. Изменилось очень многое: сменился не просто король и династия, кардинально поменялся принцип верховной королевской власти и множество законов, почти полностью сменились элиты, сменился "официальный" язык. Некоторые английские историки рассматривают это событие как исчезновение англосаксонского государства и смену его новым. И такой взгляд с учётом вышеуказанных фактов вполне допустим и понятен. Что изменилось в государстве с центром в Константинополе в 395 или любом другом году, выбранным в качестве даты образования Византии?

• • В догонку ещё комментарий к процитированному выше комментарию о разных мнениях по "Дате образования Византии как отдельного государства". Те, кто выбирает даты после 395 года, очевидно, совсем не имеют ввиду "образование Византии как отдельного государства", а просто дату периодизации, дату, когда по их мнению, можно начинать называть (Восточную) Римскую империю Византией. Или кто-то всерьёз полагает, что например сторонники даты "середина VII века (эпоха после войн Ираклия I с персами и арабами)", считают, что в результате этих войн развалилось государство (Восточная) Римская империя и возникло новое - Византия?

Университет

Почему-то в первый раз удалился ответ отсюда

Здравствуйте! Я пока не очень хорошо разбираюсь в том, как надо общаться в википедии, но надеюсь вы заметите!

Источники есть в статье про Константинопольский университет в википедии

Например: Культура Византии. Вторая половина VII — XII в. / Под ред. З. В. Удальцовой, Г. Г. Литаврина. — М.: Наука, 1989. AlexLion1 (обс.) 14:40, 27 марта 2022 (UTC)AlexLion1

Страны которые были в византии

Ну короче я неношол в Вики ну и сам написал 185.118.49.82 07:18, 5 июня 2023 (UTC)

• Турцыя Египет Болгария Азербайджан Армения Греция Малайзия 185.118.49.82 07:20, 5 июня 2023 (UTC)

Где грузины и лазы в населении византии? И причем тут аланы в населении византии?

Где грузины и лазы? 91.151.138.180 10:42, 28 июня 2024 (UTC)

Персия вассал Византии?

Ираклий одержал ряд побед над персами, перенёс войну на их территорию, после чего смерть шаха Хосрова II и ряд восстаний заставили персов отказаться от всех завоеваний, заключить мир, признать себя вассалами Византии.

Сомнительно, чтобы Персия была вассалом Византии. Нет обоснования. Арутюнян Т. Н. (обс.) 10:10, 15 сентября 2024 (UTC)

Религия

Нет раздела о религии. Весьма странно. Арутюнян Т. Н. (обс.) 10:25, 15 сентября 2024 (UTC)