Обсуждение:Ведомственная охрана (KQvr';yuny&Fy;kbvmfyuugx k]jgug)

Ведомственная и военизированная охрана. Полемика

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Dgeise.

Вопрос Gruszd

Вы внесли существенные изменения в статьи, не понимая структуру ведомственной охраны, которая включала в себя на определенном периоде военизированную охрану. Военизированная охрана есть ведомственная охрана предприятий и организаций. Росгвардия и прочие ЧОПы к ведомственной охране не имеют отношения - это другой правовой институт. В настоящее время ведомственная охрана уже разделена на государственную и негосударственную, при этом в части корпораций - в России есть устойчивый юридический термин "государственная корпорация", приписывать к ним акционерные общества, типа Газпрома - есть просторечие.

Военизированная охрана появилась в 1927 году, притом как вооруженные полуармейские подразделения она действовала до конца 1950 г. Далее её статус несколько изменился, при оставшемся названии. Например, созданная в 1921 году охрана НКПС не была по статусу военизированной охраной, т.к. тогда такого слова просто не было. Не понятно на основе какой логики ВОХР ГУЛАга отнесен к вневедомственной охране, созданной в 1952 году. Моя компетенция в части охранных структур очень высокая. Прошу вернуть всё обратно.

Ответ Dgeise

Спасибо вам за ваш вклад, дело в том что в СССР, так такого не было названия «ведомственная охрана», была «военизированная охрана», очём свидетельствуют источники внесённые вами, для «военизированной охраны» имеется соответствующая статья, куда было перенесено содержимое. Что касается тонкостей, то пример МММ-2011 куда было по факту, перенесено и МММ-2012. Так как по факту одна и та же организацию, только с разным юридической формой. — Dgeise (обс.) 07:58, 21 марта 2017 (UTC)

Ответ Gruszd

Тогда как юрист юристу — по полочкам .

Для начала рекомендую прочитать статью Ведомственная (военизированная) охрана железнодорожного транспорта, о ведомственной охране НКПС РСФСР, НКПС СССР, МПС России, Росжелдора, в которой виден исторический срез по самой старой и многочисленной и «многозадачной» ведомственной (военизированной) охране. Прежде чем писать я изучил много документов, в том числе тех, которых вы никогда не найдете в открытой печати и в интернете.

По Вашей логике охрана НКПС до 1927 года была военизированной? Но тогда такого термина просто не было, это новообразование после 1926 года, от слова «военизация». «Нам нужно население военизировать» (Калинин. «Пр.» № 58. 1926). Военизация началась после 1927 года. Я специально сделал ссылку на проект «15 ноября 1922 г. в правительстве РСФСР рассматривался проект Положения об организации ведомственной вооруженной охраны государственных учреждений, предприятий и имущества», чтобы каждому было видно, что охрана органами власти считалась ведомственной. При этом одно время действовала ведомственная милиция, которая выполняла охранные функции.

Ерин вполне ясно пишет, что

к концу 20-х гг. так и не сложилось единой системы охраны государственной собственности. Не достаточно четкое урегулирование отечественным законодателем целого ряда вопросов относящихся к организации ведомственной милиции, а именно, добровольный характер ее формирования для охраны предприятий и учреждений, привел к тому, что во второй половине 20-х годов в РСФСР охрану имущества предприятий и учреждений ВСНХ осуществляли как ведомственная милиция, так и вольнонаемные сторожа.

На основании приказа НКПС СССР от 16 марта 1928 года № 218 «О проведении военизации охраны путей сообщения» Охрана Путей Сообщения была преобразована в Стрелковую Охрану Путей Сообщения. Подведомственность, как и задачи не изменились. Изменился порядок комплектования и прохождения службы. Получив фактически статус нового правового института «военизированной охраны» название не меняли. Военизированной она стала называться после 1932 года. Замечу, что у НКПС была не только ведомственная военизированная (вооруженная), но и ведомственная невооруженная сторожевая охрана.

Обратите внимание на постановление Совета Министров СССР от 29 октября 1952 г. № 4633-1835 «Об использовании в промышленности, строительной и других отраслях народного хозяйства работников высвобожденных из ведомственной охраны, по улучшению дела организации охраны хозяйственных объектов министерств и ведомств» — в нем используется слово «ведомственная охрана» для обозначения ведомственной военизированной охраны.

Надеюсь, что мне дальше не придётся доказывать, что в СССР военизированная охрана, как и сторожевая, входит в объем понятия ведомственная охрана транспорта, предприятий и сооружений, имеющих государственное значение.

В статье про ВОХР я специально сделал отсылку на ведомственную охрану, так как в 1952 г. была создана вневедомственная военизированная и сторожевая охрана. Иначе начинается путаница у людей не сведущих. Замечу, что ВОХР ГУЛАГа по статусу не относится к ведомственной охране промышленных предприятий, у неё особый статус, так как охраняла в основном лагеря с людьми. При том в НКВД-МВД была и до 1952 года фактически вневедомственная охрана (охрана концессий, золотых приисков и т. п.).

Далее. Рассмотрим сконструированное Вами определение.

Ведомственная охрана в Российской Федерации — военизированная охрана с особым государственным статусом, сотрудники которой имеют право производить административное задержание и арест, составлять протоколы об административных правонарушениях. Действующая на основании Федерального закона РФ от 14 апреля 1999 г. № 77-ФЗ «О ведомственной охране» при федеральных органах, министерств и ведомств, для защиты и охраны ведомственных объектов, имеющая на вооружении боевое и огнестрельное оружие.

Вы читали Федеральный закон РФ от 14 апреля 1999 г. № 77-ФЗ «О ведомственной охране»? С 1999 года ведомственная охрана не может быть военизированной. ВОХР ликвидировали. Она осталась с названием «военизированная», но со статусом ведомственной охраны, только в Минобороны. Кстати, смотрите как называется на/в Украине — Положение о ведомственной военизированной охране на железнодорожном транспорте, утвержденное постановлением Кабинета Министров Украины от 11 января 1994 г. № 7.

Далее. Ведомственную охрану могут создавать (иметь в ведении) как федеральные органы гос.власти, так и организации, определенные федеральным законом. По факту есть государственные и не государственные. Классификация была наглядной. Для чего надо было городить свою, смешивая «сладкое» с "зеленым" ? Надо юристу объяснять разницу между госкорпорацией (Росатом, Ростехом), акционерным обществом (Газпромом) и ФГУПом? Кстати, почему ничего не пояснили на странице обсуждения?

По особому гос.статусу. Почитайте КоАП (примечание к ст. 2.4). Только должностные лица государственной ведомственной охраны (созданной федеральными государственными органами) имеют право осуществлять процессуальные действия, установленные КаАП РФ. С другими ВО всё очень хитро. Я даже не буду писать насколько и кто стоит за созданием фактически частных армий.

Перл про «боевое и огнестрельное оружие» особо радует тех, кто как и я служил в Советской Армии. А вот юрист сразу же смотрит Федеральный закон «Об оружии». Открою секрет, что ВО Росжелдора охраняет не только ведомственные объекты, но и не ведомственные — грузы разных ведомств, в том числе воинские, и различных форм собственности (даже частные). Ещё надо доводов, чтобы Вы вернули всё назад и начали (если есть желание) обсуждение Ваших возможных предложений? -- Gruszd 14:54, 21 марта 2017 (UTC)

Ответ Dgeise

Если юридически на то пошло, то ведомственная охрана в официально как сам принятый Федеральный Закон «О ведомственной охране» ФЗ-77 идёт только с 1999 года и до этого в Российской Федерации, такого закона не было в котором указывалось «Ведомственная охрана» (далее - ВО), а статья именно о ней, и в ФЗ-77 не говорится о приемниках, в этой связи «юридически» История ВО идёт с 1999 года. Но по факту приемник является «военизированная охрана» (далее - ВОХР). Если идти юридически дальше, то Российская Федерация «юридически» не является приемником РСФСР ни СССР и статья ВО «юридически» не имеет не какого отношения, к правовым актам РСФСР и СССР. В месте с тем, понимаю вас, и в этой связи думаю не стоит так «юридически» делать над этим ваш акцент. В этой связи «Охрана» может быть вооружённая и не вооруженная, а так как не юридически а по факту ВО приемник ВОХР, указал что «военизированная охрана», что так же можно и указать и «вооружённая охрана». Коллега, я вижу ваши полезные знания и предлагаю, не замыкаться над юридической стороне, а раскрыть информацию и статью по факту -- Dgeise (обс.) 07:22, 23 марта 2017 (UTC)

Ответ Gruszd от 23.03.2017

Продолжим дальше анализ

Форменное обмундирование

Сотрудники ведомственной охраны имеют форменное обмундирование с наплечными знаками, количество звёзд на которых соответствует по старшинству разрядов, а сама форменная одежда приближена к государственным стандартам военной формы.

Слово «Форменное обмундирование» - есть устаревшее, применяется форменная одежда (см. ст. 6 77-ФЗ «О ведомственной охране») (статья в Вики – униформа). О чем оборот «иметь форму»? В крайнем случае, они её носят. Нормативно же – «работники ведомственной охраны исполняют должностные обязанности в форменной одежде» (см. ст. 6 77-ФЗ «О ведомственной охране»). Открою секрет, что не все работники носят ФО – например, в управлениях ФГУПов.

Наплечные знаки со звездами – не во всех ВО применяются. При этом правильнее писать «наплечные накладки». Читаем приказ Роскосмоса от 9 июня 2015 г. N 105 "Об утверждении образцов форменной одежды, порядка и норм обеспечения форменной одеждой и снаряжением работников ведомственной охраны Роскосмоса" – в нем вообще нет погон. У специалистов младшего состава и работников рабочих профессий ВО Росжелдора звезды отсутствуют. При этом есть технические знаки на петлицах и нашивки. Читаем приказ Росжелдора от 13 марта 2013 г. N 79 "Об утверждении образцов форменной одежды, норм обеспечения вещевым довольствием, форменной одеждой, снаряжением и соответствующими средствами индивидуальной защиты работников федерального государственного предприятия "Ведомственная охрана железнодорожного транспорта Российской Федерации".

Оборот «соответствует по старшинству разрядов» устаревший - нашел его в 19 веке «выдержавшие экзамены за полный курс военных училищ с трехлетним курсом становятся в частях войск по старшинству разрядов, к которым отнесены при выпуске.» - Книга VII Свода Военных Постановлений 1869 г. изд. 1907 г. с изменениями и дополнениями, последовавшими по 15 января 1916 г. Каким образом это соотносится с современным законодательством и ведомственной охраной? На примере ВО Росжелдора поясню, что отличительные знаки на погонах зависят от должности, профессии или должностного уровня и ранга работников (например, высший, средний, младший состав, внутри которых определены ранги). Устанавливаются обычно внутренним документом организации. Система распознавания нужна для внутреннего употребления.

О чем читатели ВИКИ сообщает словосочетание «приближена к государственным стандартам военной формы»? ГОСТ – это нормативный документ, который использовался до принятия ФЗ «О техническом регулировании». Производители на март 2017 года работают обычно на основании внутренних нормативных документов (ТУ – технических условий). Как форма может быть приближенной к документу? Следовательно, применен неверный оборот речи. При этом в Законе определено, что «запрещается использование образцов форменной одежды, применяемых в государственных военизированных организациях».

Ответ Dgeise

Приветствую коллега. Соглашусь с вами что не у всех ВО имеются «наплечные знаки», что касается формулировок «наплечные накладки», то многие формулировки могут быть понятны только самим работникам, не посредственно осущесвляющие работу в ВО. Для всех они воспринимаются как «погоны», но я заменил их на наплечные знаки, в некоторых ВО именно так они и называются. Исправил -- Dgeise (обс.) 07:04, 23 марта 2017 (UTC)

Ответ Gruszd от 23.03.2017

Приветствую.

Благодарю за ответы.

Анализируем следующий Ваш блок.

Ведомственная охрана
Страна	Россия
Входит в	федеральные государственные органы
Тип	подразделение
Включает в себя	отряды стрелков, контролёров-охранников и ГБР
Функция	государственная охрана
Прозвище	ВОХР
Цвета	полуночно-синий      армейский зелёный
Снаряжение	боевое оружие огнестрельное оружие полицейская дубинка
Знаки отличия	погоны, шинели, шевроны, военная форма, нагрудный жетон

В чем цель этого блока? «В составе федеральные государственные органы» Не соответствует Федеральному закону 77-ФЗ «О ведомственной охране» (ст. 1 и ст. 5), т.к. есть ещё и организации (гос.корпорации, Газпром и пр.).

ведомственная охрана - совокупность создаваемых имеющими право на создание ведомственной охраны федеральными государственными органами и организациями органов управления, сил и средств, предназначенных для защиты охраняемых объектов от противоправных посягательств;

Федеральным законом могут быть установлены имеющие право на создание ведомственной охраны федеральные государственные органы, не являющиеся федеральными органами исполнительной власти, организации.

подразделение – Большинство ВО – самостоятельные юридические лица - ФГУПы, В статье расписано, что ВО как подразделение есть в составе воинских частей Минобороны РФ. Вывод - не соответствует.

Прозвище ВОХР. В ВО не любят когда их называют ВОХР. Рекомендуется не использовать. Цвета полуночно-синий и армейский зелёный.

Если Вы ссылаетесь на цвета форменной одежды, то требуется использовать требования нормативных документов России. В приказах госорганов по форменной одежде ВО таких цветов нет. Есть оливковый, темно-синий, цвет «хаки» и т.п. Для общего развития рекомендуется ознакомиться с понятием «карта цветов тканей для специальной одежды» - приказ Минлегпрома СССР от 04.09.1971 № 522.

|снаряжение            = боевое оружие
 огнестрельное оружие
 полицейская дубинка

Не соответствует Федеральному закону 77-ФЗ «О ведомственной охране» и ФЗ «Об оружии». В статье всё подробно расписано. Используется служебное оружие, боевое ручное стрелковое оружие, специальные средства. Читаем постановление Правительства РФ от 30 декабря 1999 г. N 1436 "О специальных средствах и огнестрельном оружии, используемых ведомственной охраной". «Дубинка полицейская» - есть нормативное обозначение «Палка резиновая»

|знаки_отличия         = погоны, шинели, шевроны, 
военная форма, нагрудный жетон

Шинели не носят в ВО уже давно, они заменены на куртки. Читаем приказы Министерств и агенств. Про военую форму уже писал.

Про гос. охрану. Ст. 5 77-ФЗ - государственную могут создавать только фед.гос.органы. ПО факту уже создали негосударственную ВО (Газпром, Ростех). Термин гос.охрана - не стоит использовать, т.к. в России институт под таким названием имеет отдельный закон "О гос. охране", это поляна ФСО. Была целая эпопея с использованием термина "гос. охрана" в Законе о ЧОО и постановлении ППРФ № 587. Правильно было бы писать: Ведомственная охрана.

В сухом остатке: блок полностью дезинформирует читателя.

Ещё ремарка.

Правительство Москвы — в 2011 году создано ООО ЧОО «Столичная безопасность», учредитель Департамент городского имущества города Москвы, для охраны ведомственных (муниципальных) объектов города Москвы. Это пока единственная ведомственная охранная организация зарегистрированная в форме частной охранной организации

Эта запись интересна, но её надо включить в раздел про ликвидацию и приватизацию. У меня в планах написать про странности в отношении защиты гос. собственности в России.

• Часть вернул -- Dgeise (обс.) 07:14, 13 апреля 2017 (UTC)

Пояснения Gruszd от 26.03.2017

Согласился с переносом блока ВОХР в соответствующую тему. Там подредактировал. Основное понятие "ведомственная охрана" сделал более правильным. Убрал ПОКА информационный блок, надо подумать, как его правильно оформить. Привел классификацию к реальности. Убрал из ведомственной охраны подразделения Росгвардии и московский ЧОП.

Пояснения Gruszd от 17.04.2017

Я не согласен в с возвратом ЧОПа Москвы — удалил повторно. Правовой институт «ведомственная охрана» регулируется 77-ФЗ. ЧОО подпадают под другой закон и ведомственной охраной считаться не могут по определению и в силу закона. Не надо путать зеленое с квадратным. Gruszd (обс.) 17:34, 17 апреля 2017 (UTC)

• Хорошо , если тогда по ФЗ-77 то и ЧОО Роснефть, Траснефть, Гапром-Охрана следует тогда тоже убрать -- Dgeise (обс.) 15:23, 19 апреля 2017 (UTC)
• Коллега, поясню. Статьёй 5 77-ФЗ установлено, что

Федеральным законом могут быть установлены имеющие право на создание ведомственной охраны федеральные государственные органы, не являющиеся федеральными органами исполнительной власти, организации. 

К ФЗ, устанавливающим организации, относятся ФЗ о госкорпорациях: Ростех, Роскосмос и Росатом; о ЦБ (Статья 86.1). По газпрому и прочим читайте Федеральный закон от 20 апреля 2014 года №75-ФЗ «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации по вопросу создания ведомственной охраны для обеспечения безопасности объектов топливно-энергетического комплекса» Вы добавили ЧОО Роснефти, Траснефти и т.п. Думаю, что зря, ибо я не стал писать конкретные организации, т.к. не знаю точно какие получили статус ВОХР.

ЧОП от Правительства Москвы это ЧОО, которое работает на основании Закона РФ от 11 марта 1992 г. N 2487-I "О частной детективной и охранной деятельности в Российской Федерации", т.е. под правовой институт ведомственной охраны не подпадает.

Gruszd (обс.) 17:54, 21 апреля 2017 (UTC)

Муниципальная ведомственная охрана

Муниципальная ведомственная охрана — такого правового института в России нет. Статья посвящена организациям, действующим на основании ФЗ «О ведомственной охране». ЧОО рассматриваются в другой статье. Объяснение выше Gruszd (обс.) 06:18, 21 марта 2019 (UTC)

04.04.2020 перенёс блок в статью про ЧОО, как не имеющий отношене к деятельности ВО Gruszd (обс.) 10:34, 4 февраля 2020 (UTC)