Обсуждение:Веб-комикс (KQvr';yuny&FyQ-tkbntv)

ссылки

зачем вообще ссылки на английские вебкомиксы перемешивать с русскими ? и вообще лучше было бы только русскоязычными ограничиться --88.81.235.106 11:04, 17 декабря 2008 (UTC)

Ссылки

Что за!? Почему они занимают большую часть статьи? Имхо ссылки на отдельные комиксы, руководства и прочее стоит удалить. Track13 ^обс 16:50, 25 декабря 2008 (UTC)

список комиксов

Я, всё-таки, против упоминания Penny Arcade. Я не умаляю достоинств этого комикса, но он не известнее того же Pearls Before Swine и многих других, о которых тоже нет статей, но и упоминания в списке нет. На мой взгляд тут имеет место быть протекционизм.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 11:08, 12 августа 2009 (UTC)

Николай, назвать моё единожды выраженное желание оставить упоминание протекционизмом как-то излишне громко :) Если вы настаиваете, давайте уберём, пока нет статьи. Nikit 12:50, 13 августа 2009 (UTC)

Ну уж настаиваю... Просто я сам хотел бы пополнить этот список не малым количеством красных ссылок, но полагаю что это будет лишним, по этому ваша красная ссылочка мне режет глаз ) --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 13:01, 13 августа 2009 (UTC)

:) Убрал. Кстати, раз уж зашёл разговор, по поводу Дилберта, наверное, лучше переименовать статью(если здравый смысл того требует), чем ссылаться на редирект. Nikit 13:10, 13 августа 2009 (UTC)

Согласен.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 06:57, 14 августа 2009 (UTC)

Определение веб-комикса

f) Есть предложение считать веб-комиксом, любой комикс (отдельный выпуск комикса - стрип, глава), который изначально опубликован в интернете. Если этот выпуск Дилберта вышел изначально в интернете - этот выпуск является веб-комиксом. Если он вышел сначала в печати, именно этот выпуск веб-комиксом не является. Тогда Дилберт становится веб-комиксом, когда начинает выходить в интернете вместо газет. С другой стороны некоторый веб-комикс, который переходит на исходно печатную форму, перестает быть веб-комиксом. g) То есть, например, вышедшая у Альфины книжка "Черное и белое" веб-комиксом не будет, ибо в печати, а её же выпуски на сайтах веб-комиксом являются, даже если потом перепечатаны в книжках. --Evgeny 15:29, 23 декабря 2009 (UTC)

f) Тогда "Архив Ужасов" тоже веб-комикс. А у меня в почтовом ящике лежит письмо от Марии Конопатовой, в котором она пишет, что она не считает себя веб-комиксистом и свои комиксы - веб-комиксами. Она просто создаёт "портфолио", как я понимаю. И, кстати, по этой причине не хочет публиковать свои комиксы на "АК" - думает, что это может помешать изданию их на бумаге. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 08:11, 24 декабря 2009 (UTC)

g) Да, конечно то, где комикс (глава, стрип) опубликован в первую очередь - один из важнейших признаков, по которому можно различать "веб-" от "не веб-". Но он не полон, всё-таки, на мой взгляд. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 08:11, 24 декабря 2009 (UTC)

f) А мне как раз странно, как мнение автора может повлиять на классификацию произведения. Представляете, я напишу рассказик на 3 странички и назову его романом --- кого мое мнение убедит?

А публикации на бумаги, как я понимаю, может помешать любая публикация онлайн. Тогда почему комикссистерс публикуют произведения в ЖЖ и на своем сайте - не понятно. Например, если они уберут произведение из открытого доступа и издадут, можно перестать считать его веб-комиксом.

Хотя сейчас подумал и это действительно тонкий случай - если автор заведомо выкладывает материал с рассчетом на привлечение не зрителей онлайн, а публикацию в печатных изданиях. Но ведь у него может и не получиться опубликоваться. Тогда это останется веб-комиксом. А вот если получится, можно и исключить из веб-комиксов.

Еще можно не назначать веб-комиксами, если выложена только затравка "а остальное в печати".--Evgeny 09:23, 24 декабря 2009 (UTC)

Ну, дело не в мнении автора, конечно. Дело в том, что классификация на основании чисто формального признака (вроде количества страниц в книге или первого места публикации) не позволяет выделять качественные характеристики произведения. Так роман не перестанет быть романом, если я его распечатаю очень мелким шрифтом на трёх очень больших страницах. Нет и чётко определённого "минимального количества букв", определённого для "романа". Роман от новеллы, если вы посмотрите определения, отличают вообще не по объёму, хотя при попытке написать роман автоматически получается большой объём текста... Вообще это надо бы отразить в статье... Ща поправлю.

Почему Конопатовы считают публикацию на АК более вредной, чем публикацию в ЖЖ - я не знаю. Просто констатирую. А вот касательно "может получиться издаться на бумаге" - большинство успешных веб-комиксов полностью изданы на бумаге. Не думаю, что это что-то в них качественно изменило.

Насчёт "затравки" - согласен, конечно. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 09:58, 24 декабря 2009 (UTC)

> "большинство успешных веб-комиксов полностью изданы на бумаге. Не думаю, что это что-то в них качественно изменило."

Если после издания на бумаге они сохранились и в сети, то по "критерию первенства" (для краткости) они останутся веб-комиксами. А вот если серия была продолжена, но продолжение появляется только в печати, статус формально надо менять.--Evgeny 10:08, 25 декабря 2009 (UTC)

С этим согласен. Каким бы ни был комикс, если он выходит только на бумаге, то ни о каком "учёте специфики публикации в интернете" речи не идёт. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 12:13, 25 декабря 2009 (UTC)

Scary Masquer

Не нашел, где на это возможно ответить, так что пишу сюда. Не могли бы вы хоть привести какое-то обоснование того, что Scary Masquer не веб-комикс? Он выходить изначально в интернете, доступен в интернете. То, что он имеет полностраничный формат не является критерием. User:pev

Здесь и можно ответить.

Я против того, чтобы относить к веб-комиксам любой самиздат, который счёл интернет первым местом, где можно опубликоваться. Веб-комиксы это определённый жанр, характерные черты которого определяются стремлением авторов привлечь к своему произведению интернет-публику. Scary Masquer не соответсвует этому жанру. Он выходит по главам, что не способствует привлечению публики, но характерно для бумажных комиксов. Он имеет конечный сюжет, что делает невозможным получать от комикса постоянную прибыль, о чём обычно мечтают профессиональные веб-комиксисты. У него нет расписания выхода новых серий, что делает эффективную раскрутку почти невозможной. Единственное что роднит Scary Masquer с веб-комиксами - это то, что он изначально опубликован в интернете. На мой взгляд этого недостаточно. Так, например, komixsisters своё творчество веб-комиксами вообще не считают, хотя бумажных публикаций у них не много. В тоже время Pearls Before Swine считается веб-комиксом, хотя первые публикации у него были только на бумаге.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 11:42, 20 декабря 2009 (UTC)

Не могли бы вы для убедительности привести источник, где написано, что "веб-комиксы" обязаны обладать какими-то из перечисленных вами характеристик (кроме вашей собственной статьи, разумеется)? User:pev

Я не утверждаю ни в этой статье, ни здесь, что веб-комиксы обязаны обладать какими-то из перечисленных характеристик. Я утверждаю, что характеристика "публикуется в интернете" или "впервые был опубликован в интернете" недостаточна, для того, чтобы назвать комикс веб-комиксом. И причины этого я в статье подробно раскрыл. Чем она вам, кстати, кроме того, что она моя, не нравится? Она от того, что она моя, менее авторитетной не становится. Всё-таки единственный в рунете сайт по веб-комиксам, вряд ли вы убедите вики-сообщество в его незначимости.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 21:31, 20 декабря 2009 (UTC)

1) Еще раз. Вы сами мне писали, что в википедии все нужно подтверждать источниками. И я спрашиваю у вас источник где приводятся критерии того, что можно или нельзя называть веб-комиксами. Где обоснование, что публикации в интернете недостаточно?

В качестве авторитетного источника со своей стороны привожу англоязычную страницу по веб-комиксам (http://en.wikipedia.org/wiki/Webcomic). Цитата 2: "As of January 2007, the four largest webcomic hosting services hosted over 18,000 webcomics, ranging from traditional comic strips to graphic novels and covering many genres and subjects" - то есть графические романы вполне могут быть веб-комиксами. Цитата 3: "However, the format and style of many, if not most, webcomics is still similar to that of traditional newspaper comic strips" - то есть формат многих веб-комиксов по прежнему совпадает с пригодным для публикации в печатных изданиях; в этом контексте придирки к формату Маскера несостоятельны. Это в сочетании с первой же фразой в статье, где определяется веб-комикс, как "comics published on a website", полностью снимает ваши аргументы.

2) В вашей статье приводится анализ распространенных черт веб-комиксов, а не определение этого понятия. Начинается эта статья с чего-то вроде "формально веб-комиксом называется комикс опубликованный в интернет". Вот все, что дальше, это ваше мнение, основанное на исследовании существующих веб-комиксов. Анализ может быть верным, но он не указ самому направлению веб-комиксов.

3) Где вы нашли в моем тексте, что мне ваша статья не нравится? Напротив, я ссылаюсь на а-комикс чаще, чем куда-то еще. Но вопрос в статусе этой статьи. Не вы изобрели понятие веб-комикса, так что придется иметь дело с тем определением, которое было до вас.

4) Авторитетными я бы в этом вопросе, раз возникает ситуация спора, считал бы источники иностранные: оттуда, где веб-комиксы появились раньше, где более развита эта "отрасль" (если можно так выразиться), откуда вообще пошло это понятие изначально. Наверняка там думали об этом и изучали вопрос больше нашего с вами.

5) Пока я не вижу тут вики-сообщества, которое против меня. Есть только вы против зачисления Маскера в веб-комиксы и как минимум я и Мр.Фет (я видел в логах) за зачисления его в веб-комиксы. Вы в меньшинстве и мотивируете позицию только личным мнением.

6) По поводу фраз про вашу лично авторитетность. Если бы это была ваша домашняя страничка, никто не запретил бы вам писать, что захочется. Сейчас же вы сами нарушаете так любимое вами правило обоснования. Вы знаете, я уважаю ваше личное мнение, но не согласен считать его всеобщим законом.

7) А про "единственный в рунете сайт по веб-комиксам" - на сколько я помню, он называется сайтом "Авторского комикса" а не "Веб-комикса", "Рейтинг комиксов", а не "Рейтинг веб-комиксов" и т.п. Такие сайты как Комикс.com.ua, Комиксолет, сайты Бум-феста и Комиссии и другие, с которыми я хуже знаком, тоже имеют право называться сайтами о веб-комиксах, но их вы просто игнорируете (про себя я молчу). Больше всего это похоже на лоббирование собственного сайта, а не защиту интересов вики-сообщества или комикс-сообщества. --Evgeny 23:57, 20 декабря 2009 (UTC)

По пунктам:

1. Да, в Википедии всё нужно подтверждать источниками. И статьи википедии, кстати, источниками не считаются, согласно правилу "Википедия:Авторитетные источники#Самостоятельно изданные источники". Моя же статья, согласно этому же самому правилу, авторитетным источником считается, т.к. я подхожу под определение "признанного эксперта в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники". Не говоря уже о том, что публикация на сайте "Авторский Комикс" тоже для меня "публикация в стороннем источнике", ибо я не являюсь его администратором и не могу свободно публиковать там всё что мне вздумается.
2. На самом деле, ближе к концу первой части своего анализа я даю определение, которое на мой взгляд более верно, чем "комикс опубликованный в Интернете" - его же я перенёс в преамбулу статьи. Однако да, моё определение не даёт чётких критериев. То что "Страшная Маска" - не веб-комикс это моё личное мнение, высказывая которое я опираюсь не на свою статью, а лишь на свои умозаключения. Вы можете не соглашаться со мной, я с вами. У нас с вами равные права на Википедии и по этому мы тут с вами разговариваем, стараясь прийти к консенсусу... И да, на мой взгляд я не указываю жанру, а констатирую текущее положение дел.
3. Я так вас понял. Возможно не правильно понял.
4. Я согласен считать авторитетными англоязычные источники (особенно статьи, если такие есть), но их же никто не предоставил. А в тех англоязычных источниках, которые читал я определения веб-комикса сводятся к "комикс, опубликованый в Интернете". Однако это явно не соответствует действительности, хотя бы потому, что под это определение попадает любой скан бумажного комикса, выложеный в интернет.
5. Про Вики-сообщество я упомянул на тот случай, если вы вдруг из тех вики-участников, которые предпочитают войны правок и запросы к администраторам нормальному обсуждению... Похоже я опрометчиво вас в таких людей зачислил... Что касается меньшинства и личного мнения - да, но правила Вики мне это позволяют. Тут не демократия: решения принимаются не на основании мнения большинства, а на основании консенсуса.
6. Согласен. Но, возможно, я смогу убедить вас принять мою точку зрения, если мы подробно обсудим критерии отношения чего-либо к веб-комиксам? Вы ведь так и не ответили, какие критерии предлагаете вы.
7. Он так называется, но реально политика администрации АК - заниматься только веб-комиксами. Что касается Рейтинга - так у меня это явным образом в ЧаВо указано - регистрирую только веб-комиксы. Остальные сайты я уважаю не меньше, но тот же КомиксКомЮа, у которых прекрасные статьи по комиксостроению, больше (или не меньше по крайней мере) ориентированы на бумажные комиксы. С остальными сайтами та же ситуация - веб-комиксы не их приоритет. Ну да это детали - если на них найдутся статьи по теме, я буду только рад их почитать и внести в статью соответсвующие правки.

Много буков получилось, и всё как-то больше в частности и детали, а по сути мало... И всё, походу, моя гипер-реакция на ваш вопрос об источниках. Я предлагаю остановить наш спор, "кто правее" и начать обсуждать существо вопроса - что считать, а что не считать веб-комиксом. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 12:26, 22 декабря 2009 (UTC)

a)Как следует из всех без исключения пунктов ответа, вы сами не подтверждаете свою точку зрения никак, кроме того, что это ваше мнение.

b)"А в тех англоязычных источниках, которые читал я определения веб-комикса сводятся к "комикс, опубликованый в Интернете". Однако это явно не соответствует действительности..." --- то есть дело не в отсутствии статей с данным определением, а в том, что лично вы с ними не согласны.

d) Признаюсь, что с ходу найти статью (лучше чем http://www.comixpedia.org/index.php?title=Webcomic) с явным определением веб-комикса оказалось не так просто. Но все же считаю, что если бы была найдена хоть одна, определение было бы именно "опубликован в интернете".

e) "Я предлагаю остановить наш спор, "кто правее" и начать обсуждать существо вопроса - что считать, а что не считать веб-комиксом." --- давайте.

f) Есть предложение считать веб-комиксом, любой комикс (отдельный выпуск комикса - стрип, глава), который изначально опубликован в интернете. Если этот выпуск Дилберта вышел изначально в интернете - этот выпуск является веб-комиксом. Если он вышел сначала в печати, именно этот выпуск веб-комиксом не является. Тогда Дилберт становится веб-комиксом, когда начинает выходить в интернете вместо газет. С другой стороны некоторый веб-комикс, который переходит на исходно печатную форму, перестает быть веб-комиксом.

g) То есть, например, вышедшая у Альфины книжка "Черное и белое" веб-комиксом не будет, ибо в печати, а её же выпуски на сайтах веб-комиксом являются, даже если потом перепечатаны в книжках.

--Evgeny 15:29, 23 декабря 2009 (UTC)

а) Совершенно верно.

b,d) Все источники которые я видел - это сайты на вики-движках. Причём эти определения не подтверждены АИ. Сие как-то, не убедительно. Я хотя бы анализ попытался провести, а "комикс опубликованый в интернете" - это даже не определение, а просто расшифровка названия.

f) Тогда "Архив Ужасов" тоже веб-комикс. А у меня в почтовом ящике лежит письмо от Марии Конопатовой, в котором она пишет, что она не считает себя веб-комиксистом и свои комиксы - веб-комиксами. Она просто создаёт "портфолио", как я понимаю. И, кстати, по этой причине не хочет публиковать свои комиксы на "АК" - думает что это может помешать изданию их на бумаге. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 08:11, 24 декабря 2009 (UTC)

g) Да, конечно то, где комикс (глава, стрип) опубликован в первую очередь - один из важнейших признаков, по которому можно различать "веб-" от "не веб-". Но он не полон, всё-таки, на мой взгляд. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 08:11, 24 декабря 2009 (UTC)

Мэ-мэ-мэ...Ох, развели ж...)) Может быть уточнить определение до "комикс впервые появившийся ИМЕННО в Интернете", что исключит возможность сканов. Хотя тут же выше вроде приведено исключение из этого правила. Но на то оно и исключение. Вопрос тогда в том, считать ли стрипы, публикуемые изначально в газетах, а потом выкладываемые на сайте РЕГУЛЯРНО теми же веб-комиксами или же обычными стрипами, выложенными авторами в Интернет. Все-таки, критерии у данного понятия черезчур размытые)--Mrfett 13:11, 23 декабря 2009 (UTC)

Судя по данной же статье на практически каждый критерий в ней есть исключения. Точно также я не вижу никаких оснований исключать Маску из списка, т.к. ее форма не противоречит по сути большинству критериев. А в каких-то может являться тем самым исключением) Просто факт публикации комикса (пока не состоявшийся) не опровергает его классификации, так же, как и идейная законченность сюжета (что также не мешает использовать введенное в этой же статье понятие исключения) Я вообще уже давно не стою за эту категорию, но противоречия самому себе автора в данном случае заставляют меня обратить на это внимание. Была бы примером не амаска - было бы то же самое...Без обид)--Mrfett 13:18, 23 декабря 2009 (UTC)

Это не критерии, это черты. они могут быть, а могут и не быть. Критерий у меня в определении. А вот критерий "впервые появившийся" не только исключит из веб-комиксов "Pearls Befor Swine", "Sinfest", "Dilbert" и ряд других веб-комиксов, начинавших с публикации в газетах, но и добавит в веб-комиксы бумажные комиксы, которые были выложены в Интернет для того чтобы раскрутиться и/или найти издателей, например "Улицу мира" Конопатовых. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 13:36, 23 декабря 2009 (UTC)

Вообще говоря, я соглашусь - добавляйте в веб-комиксы, если хотите, у меня нет достаточных аргументов. Разве что автора спросить, чем она свой комикс считает. Но моё личное мнение - нет, не веб-комикс, потому что, как мне кажется, автор ориентирует свой комикс под публикацию на бумаге а не в Интернете. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 14:26, 23 декабря 2009 (UTC)

Спасибо!

Кстати, могу привести еще один пример веб-комикса, который имеет непрерывный сюжет, формат печатных страниц и не имеет графика выхода - "Вышнее Море"

Однако если вы спросите авторов, то они вам скажут, что это веб-комикс, а не бумажный комикс. График выхода у них, кстати, есть и выкладываются они по страницам, а не по главам.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 20:52, 23 декабря 2009 (UTC)

Спросил у Акеемы ее мнение. Ее ответ:

"Мой комикс на данный момент сейчас доступен читателю только онлайн, в моем блоге, где впервые и увидел свет. Издатель "мимоходом" на него наткнулся и предложил напечататься.

Каждую новую порцию страниц я делаю таким образом, чтобы читатели блога ждали выхода продолжения. Или, натыкаясь на опубликованные несколько страниц, захотели прочесть начало комикса.

Поэтому черты веб-комиксов показались мне близкими. Расписание неровное, но переодика своя есть. Раз в месяц продолжение обязательно обновляется, если не пишу, что делаю длительные перерывы."

Это она описывает характеристики, которые должны подойти под критерии из вашей статьи.

Спасибо за одобрение.--Evgeny 23:10, 23 декабря 2009 (UTC)

Окей, тогда, конечно, веб-комикс. Надо было с этого начать... --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 07:54, 24 декабря 2009 (UTC)

Статус веб-комикса и мнение автора

Извините, что опять начинаю новый тред в разделе, но я уже теряюсь, от чего писать. По сути у нас теперь веб- или не веб-комиксность данного конкретного произведения определяет сам автор. Что, кстати, вполне логично. Другое дело, что есть вещи (см. все вышеперечисленное), которые по сути переходят из одной стадии в другую, посему отследить их весьма сложно. Критерий завершенности (точнее, как мы выяснили выше, это не критерий, а черта) вообще по сути самый необязательный. В нашей же стране по факту 90% комиксов составляют категорию веб. Так что авторы - определяющее, безусловно. Наличие печатного варианта по сути не исключает веб-комикс из его категории, это уже всем понятно.--Mr. Fett 12:30, 24 декабря 2009 (UTC)

Согласен. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 13:57, 24 декабря 2009 (UTC)

Очень рад, что мы пришли-таки к консенсусу))--Mr. Fett 18:02, 24 декабря 2009 (UTC)