Обсуждение:Бэйджмил, Брюс (KQvr';yuny&>zw;'bnl, >jZv)

Не биолог

Для того, чтобы быть признанным биологом, не достаточно являться автором книг на биологические тематики, организатором выставок и даже членом каких-либо биологических организаций. То, что в библиотеке конгресса этого автора называют биологом, никак не может являться аргументом для Википедии. Всем сомневающимся предлагается ознакомиться с аналогичными ситуациями, уже имевшими место быть в Вики — взять хотя-бы того же Резуна. Сколько копий было сломано сторонниками Суворова, чтобы доказать, что он историк: и публикации в реферируемых журналах приводили, и рецензии на книги, и кучу АИ, где его называют историком другие историки, но тщетно. Виктор Суворов — не историк, также как и Брюс Бэйджмил не биолог. PhilAnG 12:15, 30 декабря 2011 (UTC)

• Согласен. NMK 12:31, 30 декабря 2011 (UTC)
• АИ будет восстановлен вместе с утверждением. У кого есть сомнения в авторитетности, выставляйте шаблон "неавторитетный источник".--Liberalismens 16:47, 30 декабря 2011 (UTC)

Еще раз: авторитетность источника не может являться поводом для разрешения некоторых внутривикипедийных вопросов. См. ссылку на ситуацию с Суворовым — там этих АИ — куча. Кстати, ссылку на библиотеку никто не удаляет — она остается в статье. PhilAnG 17:06, 30 декабря 2011 (UTC)\

Ссылка сметена вместе с утверждением. Это явное нарушение правил. По правилам нужно запрашивать АИ и ждать две недели. Если источник вызывает сомнение, нужно ставить шаблон "неавторитетный источник". Я констатирую, что сейчас правила нарушены. Утверждения удаплены безапеляционно. Я обратилась к посреднику по ЛГБТ-тематике.--Liberalismens 20:27, 30 декабря 2011 (UTC)

Не надо подтасовывать факты. Никакой ссылки я не удалял, она остается в статье. Если вам не кажется это смешным, можете внести в статью дополнение о том, что «библиотекари конгресса США считают Бэйджмила биологом». Но проталкивание в преамбулу заведомо спорного утверждения никак не может оправдываться даже самыми авторитетными источниками. PhilAnG 20:32, 30 декабря 2011 (UTC)

Ссылку вернул участник Ole Yves вместе с шаблоном, как положено делать по правилам. При этом он оставил комментарий, что Библиотека Конгресса США «вполне себе АИ». Об этой библиотеке: «The Library of Congress is the nation’s oldest federal cultural institution and serves as the research arm of Congress. It is also the largest library in the world, with millions of books, recordings, photographs, maps and manuscripts in its collections» (старейший федеральный культурный институт и служит исследовательским отделом Конгресса. Она также является крупнейшей библиотекой в мире". Поэтому речь идёт не о каких-то неизвестных «библиотекарях», а об авторитетном культурном и научном центре. Очевидно, что это вполне авторитетный АИ.--Liberalismens 00:51, 31 декабря 2011 (UTC) PS Рекомендую взглянуть на количество интервик в статье о Библиотеке Конгресса.--Liberalismens 01:05, 31 декабря 2011 (UTC)

• Предлагаю участникам в силу вышесказанного после истечения защиты статьи убрать шаблон «неавторитетный источник». Речь идёт о крупном научном центре.--Liberalismens 01:16, 31 декабря 2011 (UTC)

Да о том и речь, что этот шаблон тут «не пришей кобыле хвост». Никто (по крайней мере на этой СО) и не сомневается в авторитетности этого АИ. Вы, кажется, вообще не понимаете, о чем идет речь. PhilAnG 10:50, 31 декабря 2011 (UTC)

АИ вместе с утверждением сметали с утверждением «не АИ, ОРИСС». Шаблон я выставила сама, чтобы оставить утверждение вместе с этим АИ по правилам. В противном случае возврат утверждения с АИ с моей стороены был бы продолжением войны правок, начатой Вами и MPowerDrive. Вы отменили мою правку, убрав тем самым и утверждение, и АИ. Если Вы согласны, что это АИ, значит, шаблон надо убрать, оставив утверждение «биолог» (потому что в АИ сказано именно так). --Liberalismens 16:07, 31 декабря 2011 (UTC)

Кстати, «biologist and researcher» — «биолог и исследователь». А вот «лингвист» этот АИ как раз не говорит. (Вероятно, это слишком второстепенно).--Liberalismens 16:29, 31 декабря 2011 (UTC)

Да не нужно ничего возвращать, ни "биолога", ни категории, ни все эти АИ! Вы хотя-бы прошли по ссылке на обсуждение подобной ситуации с Виктором Суворовым, которую я указал сразу же, в первом посте? Дискуссия вообще в другой плоскости должна вестись. PhilAnG 17:17, 31 декабря 2011 (UTC)

Извините, мне неинтересна ситуация с Виктором Суворовым. В этой статье есть АИ на "биолога". Поэтому и "биолог", и категория должны присутствовать. Я вижу, Виктория поставила другой АИ. Можно указать оба. Хотя Библиотека Конгресса размещена ещё в ссылках.--Liberalismens 17:27, 31 декабря 2011 (UTC)

• Да, и ещё: вернуть убранную категорию «Биологи Канады».--Liberalismens 17:07, 31 декабря 2011 (UTC)

• Хотя этот сайт и не АИ скорее всего, но там указано, что объект статьи: Former Faculty Member, Department of Biology, University of British Columbia. Поэтому копать надо в эту сторону, но моё гугление не увенчалось успехом и онлайн-подтверждений, что он работал на кафедре биологии, найти не удалось. Может есть кто удачливее) Rökаi 21:49, 30 декабря 2011 (UTC)

• Я также искал его позицию как биолога в UBC, но найти не удалось. NMK 10:36, 31 декабря 2011 (UTC)

• А на сайте издателя пишут, что он преподавал лингвистику и когнитивистику. Чем не АИ по гомосексуальному поведению?! Rökаi 21:54, 30 декабря 2011 (UTC)
• "Исследователь поведения животных"? Victoria 22:19, 30 декабря 2011 (UTC)
• Сиэтлский биолог вот здесь 212.232.34.241 22:57, 30 декабря 2011 (UTC)
• Американская Психологическая Ассоциация во время процесса Лоуренс против Техаса представила общирный доклад в пользу отмены законов против содомии. Лейтмотивом этого документа является идея нормальности гомосексуальности. В частности, там говорится от гомосексуальном поведении: «Heterosexual and homosexual behavior are both normal aspects of human sexuality. Both have been documented in many different human cultures and historical eras, and in a wide variety of animal species». Выделенное жирным шрифтом говорит о гомосексуальном поведении животных в большом разнообразии видов. В этом месте документ даёт ссылку на: B. Bagemihl, Biological Exuberance: Animal Homosexuality And Natural Diversity (1999). Таким образом, книга Бейджмила использована в качестве авторитетного источника крупнейшей научной профессиональной ассоциацией США.--Liberalismens 00:18, 31 декабря 2011 (UTC)

  Обнаружила, что документ составлен от четырёх ассоциаций: AMERICAN PSYCHOLOGICAL ASSOCIATION, AMERICAN PSYCHIATRIC ASSOCIATION (Американская Психиатрическая Ассоциация), NATIONAL ASSOCIATION OF SOCIAL WORKERS, AND TEXAS CHAPTER OF THE NATIONAL ASSOCIATION OF SOCIAL WORKERS--Liberalismens 02:13, 31 декабря 2011 (UTC)

Предложение

Коллеги, тут вот какая коллизия. Биологического образования и степени у него явно нет. Однако, у Чарльза Дарвина подобной степени также не было — он даже унверситет не закончил, что не помешало ему стать одним из самых узнаваемых биологов. Я далека от сравнения автора с Дарвиным, однако, аналогия показывает, что главным в определении персоны может быть не формальное образование, а труды. По ВП:АИ газетные публикации, которой является предложенная анонимом и подставленная мной ссылка — АИ. Еще раз предлагаю в качестве компромисса "исследователь поведения животных" Victoria 18:48, 31 декабря 2011 (UTC)

Виктория, это далеко не единственный АИ. Публикаций с употреблением «биолог» — множество. Хотя мне представляется гораздо авторитетнее Библиотека Конгресса США. Я против «исследователь животных», потому что нигде его так не называют, в отличие от биолога. --Liberalismens 01:28, 1 января 2012 (UTC)

• Наприамер: Can Animals Be Gay? — в примечании и на странице 3 называет также Бэйджмила биологом. Кроме того, даётся отзыв специалиста: «„What Bagemihl’s book really did“, the Canadian primatologist and evolutionary psychologist Paul Vasey says, „is raise people’s awareness around the fact that this occurs in quote-unquote nature — in animals. And that it can be studied in a serious, scholarly way.“»--Liberalismens 02:13, 1 января 2012 (UTC)
• Bruce Bagemihl is a biologist в Гугде даёт 40 800 результатов.--Liberalismens 02:20, 1 января 2012 (UTC)

• Гугл в данном вопросе ничего не определяет. Нужно для начала выяснить, где у него профессорская позиция как биолога. Случай Дарвина весьма исключительный, и для сравнения с Дарвиным нужны веские основания. В настоящее время чтобы значиться ученым, практически всегда необходимо иметь профессорскую позицию. Исключения весьма редки. NMK 12:39, 1 января 2012 (UTC)

• Гугл не определяет, а вот "чтобы значиться ученым, практически всегда необходимо иметь профессорскую позицию" — совсем не так, скорее, наоборот: профессорских позиций мало, а научных журналов, по публикациям в которых определяется "ученый" — много. Victoria 12:46, 1 января 2012 (UTC)

• Речь идёт о том, что Бэйджмил принят как биолог (вероятно, в силу его научных заслуг), на что косвенно указывает Гугл.--Liberalismens 17:46, 1 января 2012 (UTC)
• Профессорских позиций мало, и это критерий того, чтобы человек мог называться специалистом в данной области науки. Даже получивший PhD и проработавший постдоком, но не получивший профессорской позиции исследователь с большой натяжкой может называться ученым. Наличие публикаций в научных журналах может служить критерием. Но если человек не имеет постоянной позиции, то нужно, чтобы таких публикаций было много, и часть из них была в значимых журналах. Публикации в Science и Nature в рубрике биология могли бы служить индикатором. У Бэйджмила же нет ни одной публикации ни в одном из журналов http://www.cell.com. NMK 18:52, 1 января 2012 (UTC)

• Это ваше личное мнение, на которое, безусловно, Вы имеете право, но АИ говорят другое. Victoria 11:16, 2 января 2012 (UTC)

• Дарвин, кстати, у нас в преамбуле «натуралист и путешественник». Но это к слову, а вообще, ИМХО, «вклад в науку» почти всегда определяется спустя какой-то период после деятельности человека. Вот Трофим Лысенко, например — уж на что титулованным академиком, автором кучи теорий и монографий был (его писанина кстати тоже в суде использовалась), да только сегодня видно, что никакой он не биолог, а «советский агроном». Так что «исследователь поведения животных» — самый подходящий вариант. PhilAnG 13:06, 1 января 2012 (UTC)

• Выше мы выяснили, что Библиотека Конгресса США является АИ, а там сказано, что Бэйджмил - биолог. Далее найдено ещё два АИ. Следовательно, ВП:АИ и ВП:ПРОВ на утверждение "биолог" соблюдается. Вопрос образования вторичен. Дело в том, что ранее Rökаi наромнил, что Бэйджмил был не просто лингвист, но и специалист в области когнистивистики. Я поискала информацию и поняла, что речь идёт о изучении конгинивных функций - направлении, объединяющем как лингвистику, так и другие дисциплины, в частности, биологию. Дело в том, что когнитивные (познавательные) процессы имеют не только люди, но и животные (у животных есть интеллект). Когнивистика исследует как людей, так и животных. И, естественно, в центре этих исследований находится поведение животных. Поэтому в сферу компетенции Бэйджмила входила биология.
  • Вы повторно вводите участников в заблуждение. Библиотека Конгресса не говорила, что Бэйджмил биолог. На её сайте чётко написано: "согласно информации, взятой из описания его книги, Бэйджмил - биолог".

131.107.0.114 06:31, 2 января 2012 (UTC)

Такого там не написано.--Liberalismens 08:12, 2 января 2012 (UTC)

• На английском о Бэйджмиле сказано: «Bruce Behemihl is a biologist, linguist and author who has served on the faculty of the University of British Columbia, where he taught linguistics and cognitive science. He has published essays and scientific articles that explore the frontiers of language, biology, gender and sexuality. His book, Biological Exuberance: Animal Homosexuality and Natural Diversity (St. Martin’s, 1999), was hailed as „a landmark in the literature of science“ by the Chicago Tribune and named as Best Book of the Year by Publisher’s Weekly and the New York Public Library, among others. He is currently working on his next book, a study of the cultural and biological parallels between sexuality and language». Эту информацию вместе с другой, которая мной была найдена, я внесу в статью. Соответственно, слово «биолог» туда должно вернуться.--Liberalismens 17:46, 1 января 2012 (UTC)
• На когнитивиста можно много чего разыскать в специальной литературе. Не знаю, насколько это нужно, и куда писать. Например: Cognitive Neuroscience, Research Directions in Cognitive Science: European Perspectives Volume 4. Edited by Guy A. Orban, Wolf Singer, and Niels Ole Bernsen. Hove, England: Erlbaum, 1991, 170 pp. Reviewed by Bruce Bridgeman. Spring 1993, Vol. 106, No. 1, pp. 144-147. (отсюда)--Liberalismens 21:16, 1 января 2012 (UTC)
  • А причём здесь Bruce Bridgeman?? Alexey Karetnikov 15:14, 2 января 2012 (UTC)
• Сейчас на утверждение, что Бэйджимил — биолог, приведено 10 АИ на двух языках — английском и немецком. Думаю, ВП:АИ и ВП:ПРОВ в этом отношении более чем соблюдено. Надеюсь, споры прекратятся. В противном случае, на мой взгляд, это будет смотреться как нарушение ВП:НДА и ВП:ПРОТЕСТ.--Liberalismens 05:28, 2 января 2012 (UTC)

Немецкие источники

Посмотрел немецкие источники:

• Газета Die Welt в статье называет его биологом: «… sagt der Biologe Bruce Bagemihl…»
• Газета Die Zeit пишет: «Wer glaubt, Homosexualität bei Tieren sei eine Ausnahme, wird von dem Biologen Bruce Bagemihl eines Besseren belehrt».
• Журнал «Шпигель» пишет: «Verhaltensforscher versuchen häufig, die homosexuelle Tierliebe wegzuerklären, klagt der amerikanische Biologe Bruce Bagemihl».
• И снова «Шпигель»: «Biologen wie der Amerikaner Bruce Bagemihl gehen davon aus, dass sich echte Homosexuelle unter Tieren nicht trennen lassen».
• Другая статья в «Шпигеле»: «„Biological Exuberance“ heißt ein vor sieben Jahren veröffentlichtes Buch des Biologen Bruce Bagemihl».
• Также и газета Berliner Zeitung пишет: «Es war der Biologe Bruce Bagemihl, der 1999 in seinem Buch „Biological Exuberance“ mit der verbreiteten These aufräumte, das Tierreich kenne keine Homosexualität».
• Психолог, профессор Гейдельбергского университета Peter Fiedler даже упоминает его в своей книге «Sexuelle Orientierung und sexuelle Abweichung» (Сексуальная ориентация и сексуальные различия) на стр. 78-79, также называя его биологом.
• Кромо того, на стр. 69 Бэйджмил (правда тут не упоминается, что он биолог, просто уаказана фамилия) упомянут в книге «Geschlechterforschung und Naturwissenschaften» (Гендерные исследования и естественные науки) профессора Венского университета Sigrid Schmitz (учёная степень по гендерным исследованиям).

Наконец дошли руки… Рад, если помог. --charmbook 22:08, 1 января 2012 (UTC)

Спасибо. Сейчас просмотрю это на предмет размещения в статью.--Liberalismens 02:25, 2 января 2012 (UTC)

• Ряд солидных телеканалов называет Левашова физиком или метеорологом. Если человека часто называют биологом в газетах, так и нужно написать: "во множестве СМИ называемый биологом". Но это вряд ли можно счесть осонванием называть биологом человека, не только не написавшего ни одной научной работы по биологии, но даже не имеющего биологического образования (что в принципе не требуется, но за неимением профессиональной биологической деятельности было бы слабым обоснованием "биологичности" автора) 131.107.0.114 06:28, 2 января 2012 (UTC)

Нет: множество АИ — это как раз причина не писать никакой атрибуции. Нравится это Вам или нет, но по правилам должно оставаться именно так.--Liberalismens 08:05, 2 января 2012 (UTC)

да хватило бы и одного АИ (факта опубликования работ Бэйджмила в научном журнале по биологии, ссылки на него со стороны профессиональных биологов, хотя бы ерундовая степень PhD в биологии - ну хоть что-нибудь), только пока есть множество И (газеты и пр.), ни один из которых А в этом вопросе не является. Хочу подчеркнуть, что я не имею совершенно ничего против ни Бэйджмила, ни статьи о нём, и впервые узнал о нём на странице КУ. Просто мне кажется совершенно некорректным называть писателей биологами. 50.132.115.240 21:36, 2 января 2012 (UTC)

Кто сказал, что на его работы не ссылаются биологи? Joan Roughgarden, как минимум, в Evolution's Rainbow ссылается. (Да, конечно, не она одна). Но в принципе я думаю, признание биологом пришло к нему именно после опубликования его книги. В этом случае второстепенно, что его базовое образование - когнистивист. В его компетенции было знание биологии (я это уже объясняла тут: когнистивистика включаеи в себя область биологии). Однако, исследование в области гомосексуального поведения принесло ему признание. И этот факт засвидетельствован множеством АИ.--Liberalismens 21:43, 2 января 2012 (UTC)

В немецкой Википедии написано, что он изучал биологию в университете. Правда нет источников. Может удастся найти, но пока не получается... --charmbook 12:17, 2 января 2012 (UTC)

Ещё ссылки

• Журнал GEO называет его биологом: «Bei mehr als 450 Spezies haben Forscher homosexuelle Verhaltensweisen beobachtet; der amerikanische Biologe Bruce Bagemihl hat sie ausführlich beschrieben».
• Газета taz пишет: «Der US-Biologe Bruce Bagemihl hat in einer Studie („Biological Exuberance“, St. Martin’s Press, 1999) nachgewiesen…».
• Очередное упоминание в «Шпигеле», 2005 год (тут правда его называют просто «исследователем»): «Der amerikanische Forscher Bruce Bagemihl widerlegte schon 1999 mit einem Standardwerk zum Thema all jene, die Homosexualität».

Дополнительно

• Какая-то статья Бэйджмила в Whole Earth Catalog. Английским владею плохо, не знаю, о чём речь.
• В 2000 году Бэйджмил делал доклад в программной части конференции «Ars Electronica-2000: NEXT SEX — Sex in the Age of its Procreative Superfluousness» в Австрии. --charmbook 14:15, 2 января 2012 (UTC)

• О какой дискуссии может идти речь, если тут сплошное ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ? Сколько раз повторено — оспаривается не авторитетность источников, а уместность использования термина «биолог» в преамбуле. PhilAnG 15:49, 2 января 2012 (UTC)

Внимание

всем участникам обсуждения. На статье стоит уведомление того, что она входит в сферу интересов Проекта ЛГБТ. Я, как посредник по ЛГБТ-конфликту, выношу решение об оставлении в статье слова "биолог". Любые последующие правки, удаляющие слово или источники будут рассматриваться как ВП:ВОЙ.--Victoria 19:42, 2 января 2012 (UTC)

Поскольку выше участник PhilAnG заявил, что авторитетность источников не обсуждается, я возьму смелость убрать оттуда шаблон "неавторитетный источник". Тем более, что источников указано достаточно много, и непонятно: все они неавторитетны или какой-то один. Однако, поскольку все авторитетны, и сам участник тоже так считал, то шаблон сниму.--Liberalismens 20:45, 2 января 2012 (UTC)

участник PhilAnG занимается здесь протестной деятельностью (видимо, под влиянием обсуждения статьи о Резуне) и формулирует претензии так, чтобы они звучали как можно более абсурдно. Удивительно, почему ему ещё не сделали внушения. Что не отменяет факта, что авторитетных источников на биологичность Бэйджмила не приведено. Жаль, что Виктория злоупотребила своим статусом посредника, объявив вопрос, лишь случайно и очень опосредованно связанный с темой её посредничества (ЛБГТ), своей вотчиной. 50.132.115.240 21:54, 2 января 2012 (UTC)

Извините, не бюрократия. В статье приведено множество АИ и ещё некоторые тут на СО. Не доводите до абсурда. Научные АИ среди источников также присутствуют.--Liberalismens 22:19, 2 января 2012 (UTC)

Ну а в отношении вхождение статьи в сферу ЛГБТ-тематики обсуждать даже странно и смешно. Самоочевидно, что это так. При этом отмечу, что это я ещё 30 декабря обратилась к Виктории как посреднику в связи с этой статьёй. --Liberalismens 22:22, 2 января 2012 (UTC)

Это у вас боязнь преследования, извините. Я не согласен с вашей точкой зрения, хотя не придаю никакого значения ЛГБТ-тематике и не могу вызвать "эскалацию конфликтов". Участники гомовойн взяли себе посредника, и теперь хотя я не участник гомовойн, мое право редактора ущемлено. Такая же ситуация с армяно-азербайджанским и ближневосточным конфликтами, где посредники присвоили себе право единолично решать вопросы, касающиеся их тем очень опосредованно: например, турецко-греческой войны или национальности американских спортсменов и французских певцов. С другой стороны, лично мне данное ущемление по барабану, так что здесь я больше не появлюсь, просто в будущем учитывайте, что не все, кто с вами не согласен, лгбт-ангажирован. 50.132.115.240 22:47, 2 января 2012 (UTC)

В отношении ангажированности у меня есть личный опыт, в соответствии с которым я делаю выводы. Тем не менее, я никогда никого не обвиняю, если это нельзя обоснованно аргументировать. В данном случае речь идёт о нарушении правил. Представлено большое множество АИ. Отношение предмета статьи к ЛГБТ-тематике не требует в данном случае особых доказательств, так как это подробно изложено в статье. Посредники ничего себе не присвоили, они работают в рамках правил и имеют определённые полномочия. В нашем случае, кроме посредника, мнение по поводу биолога поддержаны, как минимум, тремя участниками.--Liberalismens 00:32, 3 января 2012 (UTC)

• Вообще, если бы анонимныфй участник не был анонимным, и если бы он не заявил, что больше появляться не планирует, то я бы подняла вопрос по поводу реплики выше: «Участники гомовойн взяли себе посредника». Во-первых, тут присутствует необоснованное обвинение в «гомовойнах» в отношении нынешних участников (а не многолетней давности). (Во-вторых, неясен смысл «взяли себе». Вызывает негативные ассоциации). --Liberalismens 01:04, 3 января 2012 (UTC)

Пол Харви

После вчерашнего дополнения участника El-chupanebrej у меня возник вопрос в отношении выражения «общепринятые эволюционные концепции». Насколько я знаю, общепринятых концепций (включая эволюционных) гомосексуальности не существует. После общения с участником на его СО выяснилась фраза в оригинале «Some standard evolutionary explanations for homosexuality are misunderstood or misrepresented in this book». Посмотрев значения слова standard в словаре, я остановилась на «классических». Мне кажется, это как-то более по-русски, чем «стандартные концепции».--Liberalismens 19:09, 5 января 2012 (UTC)

• "наиболее часто распространенные", если не нравится "стандартные".--Victoria 20:01, 5 января 2012 (UTC)

Спасибо, сейчас изменю. В Вашей компетенции сомнений нет. --Liberalismens 20:36, 5 января 2012 (UTC)

Как-то не по-русски получилось - "часто распространенный". Наверное, лучше просто "наиболее распространенные". --El-chupanebrej 22:09, 5 января 2012 (UTC)

Да нет, вполне по-русски - не "часто распространённые", а "наиболее часто распространенные". Нормально.--Liberalismens 23:55, 5 января 2012 (UTC)

Категория

Поскольку в преамбуле оставлено слово «биолог» (и множество АИ об этом), то полагаю логичным вернуть категорию «биологи Канады». Она была убрана из статьи участником PhilAnG вместе со словом «биолог» вначале конфликта. В дальнейшем разбирательства сосредоточились на преамбуле, а про категорию просто забыли. Но раз возвращено слово в преамбулу, то верну и категорию.--Liberalismens 13:38, 11 января 2012 (UTC)