Обсуждение:Бухарская народная советская республика (KQvr';yuny&>r]gjvtgx ugjk;ugx vkfymvtgx jyvhrQlntg)

Флаг БНСР

откуда взялся странный флаг? Почему на нем БНСР написано русскими буквами? это явная фальшивка. Надпись была на фарси

Согласен. Аббревиатура была в арабской графике. Вам известно, как именно выглядел флаг? Flagoved 20:51, 5 января 2010 (UTC)

ﺝ ﺵ ﺥ ﺏ

Начертание букв возможно такое, во всяком случае не русскими буквами. И серпа и молота скорее всего не было. http://www.vexillographia.ru/uzbekstn/buhara.htm Флаг же БССР только красное полотнище без название с гербом по середине. --Vladlen666 21:42, 5 января 2010 (UTC)

Не смог увидеть на указанной Вами странице изображений описываемых Вами флагов
Flagoved 11:05, 6 января 2010 (UTC)

Там только описание, во первых говориться что флаг БССР это красное полотнище с гербом БССР в центре, никаких букв и полумесяца. Критикуется реконструкция с использованием русских букв и серп с молотом (в центре звезды).--Vladlen666 15:52, 6 января 2010 (UTC)

А разве книга К.А.Иванова "Флаги государств мира", М, Транспорт, 1971, - это не АИ по сравнению с любительским сайтом?! Flagoved 16:22, 6 января 2010 (UTC)

В данном случае уверен, что - нет. Вы указали универсальную книгу. Она конечно может быть очень даже хорошей, но допущенная явная ошибка. Просто текст конституции переведен на русский язык и с легкой руки арабские буквы заменились на кириллические. Разве не кажется вообще странным, что флаг БНСР с русскими буквами, а флаг БССР - с арабскими? (на самом деле и флага у БССР никакого не было, в 1922 кажется просто произошла смена флага в БНСР с двухцветного на красный с гербом республики посередине. Сама БССР просуществовало, месяц что-ли.--Vladlen666 17:01, 6 января 2010 (UTC)

Vladlen666Вы указали универсальную книгу. Она конечно может быть очень даже хорошей, но допущенная явная ошибка.

Что является альтернативным АИ по отношению к книге К.А.Иванова? Flagoved 17:33, 6 января 2010 (UTC)

Может быть конституция Бухарской народной советскоой республики?--Vladlen666 19:55, 6 января 2010 (UTC)

Вы ей располагаете? Flagoved 10:28, 7 января 2010 (UTC) Flagoved

второй Флаг БНСР

14 августа 1923 года чрезвычайная сессия Всебухарского Центрального Исполнительного Комитета (ЦИК) Советов приняла декрет №21 «Об изменении некоторых статей Конституции Б.Н.С.Р.», которым было установлено:

1. Внести в текст Конституции Б.Н.С.Р. нижеследующие изменения: ж) изменить вид флага БНСР, уничтожив зеленое полотнище и оставив только красное с изображением посредине государственного Герба Б.Н.С.Р.

Центральный Государственный архив Республики Узбекистан, ф.Р-47, оп.1, д.186, л.26 (оборот).

Согласно описанию в статье 78 Конституции БНСР

Государственный герб Б.Н.С.Р. состоит из изображения на красном фоне зеленого снопа джугары с воткнутым в него золотым серпом. В верхней части герба над снопом помещается серп полумесяца, внутри которого находится золотая пятиконечная звезда. Сноп окружен надписью: "Бухарская Народная Советская Республика.

Центральный Государственный архив Республики Узбекистан, ф.Р-47, оп.1, д.1, л.248

В каком АИ опубликованы эти документы и верифицированы-ли они? Flagoved 17:34, 6 января 2010 (UTC)Flagoved

Поправки.

В тексте:

Правительство БНСР обладало достаточно ограниченной властью. Многие решения диктовались российскими(???) представителями и Красной Армией, которая в чрезвычайных условиях вела борьбу с армией эмира и с басмачеством, а в глубине страны господствовали басмачи. Среди правительства были большие разногласия по поводу отношений с Россией(???) и с басмаческим движением — от требований вывода российских войск(???) из независимой Бухары до необходимости вступить в революцию.

4 марта 1921 между Россией(???) и БНСР

Сразу возникают вопросы:

1) какие «российские представителями» в …1921 году….? =Речь конечно идёт о преставителей правительства СОВЕТСКОЙ России… 2) тоже касается «российский войск»(в будёновках!!!)…? И каким образом части Красной Армии в 1921 году (см.начало обзаца) ….превратились в…."российские войска"…? До Чечни ведь ещё ….70 лет… 3) «….между (Советской) Россией и БНСР», а не «…Россией и БНСР».

4) автор темы «не заметил», что противоречит самому себе: с одной стороны-« обладало достаточно ОГРАНИЧЕННОЙ властью комисарова 06:43, 27 мая 2012 (UTC)», с другой стороны эта «полубанановая» республика именуется …."независимой"..? Если она была фактически протекторатом Советской Россией…как она могла быть…"независимой"…?

• Советский Союз был утверждён в 1924, до этого года страна называлась "Советская Россия", а её граждане - россиянами. Термины "россиянин" и "российский" не при Ельцине-Путине придумали.

• • М-да, Вы хоть бы Википедию почитали, это всем полезно. СССР был основан в 1922 году, а не в 1924. И до 1922 года и после (до 1991 года) Россия это была РСФСР, а Советская Россия - неофициальное наименование и название газеты. И уж точно в 1924 году никто не называл граждан РСФСР "россиянами". Bogomolov.PL (обс.) 23:42, 21 ноября 2022 (UTC)

"13 сентября 1920 года заключён договор с РСФСР, по которому Россия признавала независимость (суверенитет) Бухары[2] (ни страницы, ни издательства...). 14 сентября окончательно сформированы Ревком и Совет назиров (комиссаров), Бухарская Народная Советская Республика была провозглашена 6 октября 1920 года"

Короче, сначала был заключён договор (непонятно с кем), и только затем появились те, с которыми он был заключён. Это утверждение ещё почище договора между СССР и Финляндской демреспубликой в 1939 году. Я уже не говорю, что никогда не слыхал о таком договоре с Бухарой 1920 года- только в 1921 году.Томский историк (обс.) 12:47, 11 октября 2024 (UTC)

В очередной и, надеюсь, в последний раз о капитализации букв в названии

Ещё раз повторю прописную (простите за каламбур) истину: в названиях исторических государств с Прописной только первое слово и имена собственные. БРЭ для уважаемого оппонента АИ? Дабы я не «растекался мыслью» впустую (а вдруг коллега Bogomolov.PL объявит БРЭ «не АИ») жду ответа, а потом, смотря по ответу, продолжу или тут, или сразу на ЗКА. HOBOPOCC (обс.) 14:06, 16 марта 2017 (UTC)

• Такого правила (Вы его именуете "прописной истиной") не существует. И Вы это знаете.
• Есть правило ВП:ИС, в нем написано:

Первое слово названия статьи в силу технических ограничений всегда начинается с прописной буквы. Регистр первых букв последующих слов названия выбирается в соответствии с правилами русского языка

• В этом правиле проставлены ссылки на источники правил русского языка: Правила употребления прописных и строчных букв // Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В.В. Лопатина, ИРЯ РАН. — М.: АСТ, 2009 и Розенталь Д. Э. Употребление прописных букв // Справочник по правописанию и литературной правке. Для работников печати. — М., 1967.

• Читаем указанные источники:

§ 170. — Академический орфографический справочник Лопатина:

§ 170. В официальных названиях государств и государственных объединений все слова, кроме служебных, пишутся с прописной

§17 п.8. — Розенталь Д. Э.. Справочник по правописанию и литературной правке: Для работников печати.—5-е изд., испр.— М.: Книга.—320 с.. 1989

В официальных названиях государств все слова, как правило, пишутся с прописной буквы

• Таким образом надо определить то, является ли "Бухарская Народная Советская Республика" официальным названием.
• Думается, что вопрос надо решать с использованием тех АИ по русской орфографии, что прямо указаны в правиле ВП:ИС, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 14:30, 16 марта 2017 (UTC)
  • Я задал конкретный вопрос и жду на него ответа, пожалуйста. Мне не трудно свой вопрос и повторить: БРЭ для Вас ВП:АИ? HOBOPOCC (обс.) 14:38, 16 марта 2017 (UTC)
    • В правиле ВП:ИС прямо указаны источники орфографической нормы русского языка: Правила употребления прописных и строчных букв // Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В.В. Лопатина, ИРЯ РАН. — М.: АСТ, 2009 и Розенталь Д. Э. Употребление прописных букв // Справочник по правописанию и литературной правке. Для работников печати. — М., 1967
    • БРЭ безусловно является авторитетным источником в отношении контента статей. Bogomolov.PL (обс.) 14:54, 16 марта 2017 (UTC)
      • Это замечательно! Теперь смотрим статьи в БРЭ: ГРАЖДА́НСКАЯ ВОЙНА́ 1917–22 — «Бу­хар­ская на­род­ная со­вет­ская рес­пуб­ли­ка»; по аналогии государство-сосед-совренник БНСР: БУХА́РСКАЯ НАРО́ДНАЯ СОВЕ́ТСКАЯ РЕСПУ́БЛИКА — «Хо­резм­ской на­род­ной со­вет­ской рес­пуб­ли­кой»; Словник БРЭ: «Бухарская народная советская республика (1920-1924)». Ну и вишенкой на тортик: Советская военная энциклопедия 1979(!!! - 1979 год, Карл) > БУХАРСКАЯ НАРОДНАЯ СОВЕТСКАЯ РЕСПУБЛИКА — «8 окт. собрался 1-й Всебухарский съезд (курултай) народных представителей, на к-ром была провозглашена Бухарская народная советская республика.» Какие ещё возражения? P. S. Правила, по которым официальные названия исторических государств нужно писать именно так Вам неоднократно сообщались ранее. Имейте уважение к Вашим коллегам и перестаньте тратить их время на эти безсмысленные споры. HOBOPOCC (обс.) 16:31, 16 марта 2017 (UTC)
        • Вы не поняли: в ВП:ИС нет БСЭ, БРЭ и пр. энциклопедий в качестве АИ по русской орфографии. Напомню, что для этого установлены академические профильные АИ. Эти АИ прямо указаны в самом правиле. Их и следует использовать. Даже если не хочется. Ведь "Регистр первых букв последующих слов названия выбирается в соответствии с правилами русского языка", а не определяются частотно по употреблению в энциклопедиях (т.е. непрофильных в плане орфографии) источниках.
        • А БСЭ, БРЭ дают основания дать вариант написания в преамбуле. Bogomolov.PL (обс.) 18:37, 16 марта 2017 (UTC)
          • Прошу Вас прочитать вот это:

1. Правила русской орфографии и пунктуации. Полный академический справочник / Под ред. В. В. Лопатина. М., 2007 «§ 170. В официальных названиях государств и государственных объединений все слова, кроме служебных, пишутся с прописной буквы…»
2. В. В. Лопатин, И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова. Прописная или строчная? Орфографический словарь. М., 2007 «§ 14. В официальных названиях государств и государственных объединений все слова, кроме служебных, пишутся с прописной буквы…»
3. Мильчин А. Э., Чельцова Л. К. Справочник издателя и автора. М., 2003. «3.20.3. Древние государства… В этих названиях пишут с прописной буквы все слова, кроме родовых понятий княжество, империя, королевство и т. п.»

Кроме того, мы имеем многочисленные разъяснения справочной службы Грамота.ру об этом, конкретно:

1. «Правила таковы. Слова королевство, республика, государство и др. пишутся с большой буквы в официальных названиях современных государств… В исторических названиях государств слова королевство, республика, государство, империя, держава и др. пишутся с маленькой буквы»
2. «С прописной буквы пишутся все слова (кроме служебных) в официальных названиях существующих государств и государственных объединений. Государства Российская империя в настоящее время не существует, это исторический термин, поэтому с прописной пишется только первое слово»
3. «в исторических (не существующих в настоящее время) названиях государств с большой буквы пишутся первое слово и входящие в состав названия имена собственные… С другой стороны, в названии Союз Советских Социалистических Республик все слова пишутся с большой буквы, хотя этого государства тоже уже не существует. Сохраняются прописные буквы и в названиях союзных республик, в исторических названиях стран соцлагеря: Польская Народная Республика, Народная Республика Болгария и т. д. Историческая дистанция, безусловно, является здесь одним из ключевых факторов. Должно пройти какое-то время (не два–три десятилетия, а гораздо больше), для того чтобы появились основания писать Союз советских социалистических республик по аналогии с Российская империя. Историческая дистанция вроде бы позволяет писать в приведенных Вами названиях государственных образований с большой буквы только первое слово (эти образования существовали непродолжительное время и исчезли уже почти 100 лет назад)…». HOBOPOCC (обс.) 20:44, 16 марта 2017 (UTC)

• • • Правилом ВП:ИС четко указаны источники орфографической нормы. Согласно этим источникам нам следует определять регистр букв в названиях статей.
    • Мнение анонимного комментатора Грамоты.ру весьма любопытно, но в правиле ВП:ИС именно для данного случая (определение регистра букв) указаны академические справочники Лопатина и Розенталя, анонимная справка от Грамоты.ру там не указана. При всем Вашем и моем желании мы не можем приравнять анонимного комментатора справочной службы сайта Грамота.ру академическому полному (то есть включающему вообще все правила русской орфографии) справочнику Лопатина. Уж извините. Но даже если бы и так, и мы бы с Вами наплевали бы на правило ВП:ИС, то и в этом случае будет мнение анонима из Грамоты.ру против академика Лопатина. А потому включаем ВП:АИ и решаем вопрос того, кто более авторитетен.
    • Но Вы это уже слышали. Вы все это знаете, но в очередной раз приводите все те же ссылки на сайт, так как привести ссылки на действующие правила, изданные в виде академического орфографического справочника, Вы не можете, ибо таких ссылок не существует в природе.
    • Поэтому Вы в очередной раз продемонстрировали хождение по кругу: Вам говорят, что в ВП:ИС указано то, где следует искать норму, приводят прямые цитаты из орфографических правил, но, прекрасно понимая, что академические справочники против Вашего мнения, Вы апеллируете раз за разом не к академическим справочникам, а к онлайновой справке. Bogomolov.PL (обс.) 21:05, 16 марта 2017 (UTC)
      • Bogomolov.PL написал: «прекрасно понимая, что академические справочники против Вашего мнения, Вы апеллируете раз за разом не к академическим справочникам, а к онлайновой справке» И вот в ответ на это хочется спросить у него: — ну как же не стыдно? Ну ведь уже с полюджины раз в прошлом вам, уважаемый Bogomolov.PL, писали только вот об этом: «У Розенталя в «Прописная или строчная?» (изд. 2005, переиздание 2011): Венгерская Народная Республика, Венгерская советская республика (1919). С уважением, Кубаноид 09:27, 4 октября 2015 (UTC)». И вот так вот всю дорогу… Надеюсь, за дело возьмутся админы и кто-то из нас перейдёт в разряд простых читателей. Будет куда больше пользы для википедии. Dixi. HOBOPOCC (обс.) 21:20, 16 марта 2017 (UTC)
        • Ошибаетесь, Розенталь умер в 1994 году, а потому источник, на который Вы ссылаетесь, не авторства Розенталя. У покойного Розенталя написано иное, см. цитату, которую я уже приводил.
        • А вот в правиле ВП:ИС четко указано то, что использовать надо прижизненное издание Розенталя: Розенталь Д. Э. Употребление прописных букв // Справочник по правописанию и литературной правке. Для работников печати. — М., 1967
        • Вы же прекрасно понимаете, что авторитетность кого-то, кто издает книги под маркой "Розенталь" после смерти последнего, и кто может писать "в Украине" и что угодно еще, явно ниже покойного корифея. Или не было обсуждения посмертных "улучшений" Розенталя? Было. Bogomolov.PL (обс.) 21:27, 16 марта 2017 (UTC)
          • Всё хватит. HOBOPOCC (обс.) 21:30, 16 марта 2017 (UTC)
            • Раз АИ, которые указаны в правиле ВП:ИС, прямо противоречат Вашей точке зрения, то действительно Вам стоит остановиться. Bogomolov.PL (обс.) 21:33, 16 марта 2017 (UTC)
              • Да, Вы разумеется правы. Я остановился. Но раз БРЭ пишет конкретно «Бухарская народная советская республика» - то и мы в Википедии будем поступать также. Возражения по этому пункту есть? HOBOPOCC (обс.) 21:40, 16 марта 2017 (UTC)
                • Нет, мы будем писать так, как это установлено правилом ВП:ИС, то есть согласно правилам русской орфографии, почерпнутыми из справочников Лопатина и Розенталя. А БРЭ мы используем как АИ по истории, а не орфографии. Bogomolov.PL (обс.) 22:15, 16 марта 2017 (UTC)