Обсуждение:Бронепалубный крейсер (KQvr';yuny&>jkuyhglrQudw tjywvyj)

А бронепалубный крейсер «Тоне» куда потеряли ? Inctructor 17:21, 18 января 2012 (UTC)

• Статья ещё не закончена.--Sahalinets 21:54, 18 января 2012 (UTC)
• Если возможно таблицу с Американскими крейсерами разбить пополам. На большие и малые? Inctructor 14:23, 22 января 2012 (UTC)

Термины

Ох Сахалинец, готовьтесь к неприятным вопросам на номинации. Мне очень интересно будет увидеть критерии деления британских second class protected cruisers на бронепалубные и легкие. Также как и отнесение всех скаутов к бронепалубным. Очень интересно также понять и критерии деления немецких малых крейсеров на бронепалубные и легкие. По немцам на цусиме думаю вы тему читали, там все очень мутно. По британцам тему там тоже поднял. Посмотрим что народ скажет. Но с АИ в любом случае боюсь у вас проблема будет ;) Sas1975kr 18:56, 5 февраля 2012 (UTC)

• А я уже решил больше никуда и ничего не номинировать. К чему? Одна нервотрепка...--Sahalinets 21:22, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Начнем обсуждать здесь? :) Мы там уже с Inctructor по Бристолям начали обсуждение. --Sas1975kr 21:59, 5 февраля 2012 (UTC)
• Разве критерии деления на лёгкие и бронепалубные не очевидны? Это ж не моя фантазия. Кофман об этом прямо говорит в своей новой крейсерской серии. Да и у Ненахова также. В статье выделены переходные типы. Ну а по скаутам, так я специально оговорил, что часть из них была с бортовой бронёй. Да, у Конвея они числятся скаутами, но было бы странно обойти их молчанием.--Sahalinets 22:49, 5 февраля 2012 (UTC)
  • К чему отнесем Чатамы? ;) Sas1975kr 18:39, 6 февраля 2012 (UTC)
    • Турбинный крейсер с бортовой бронёй. Куда его можно отнести, как не к лёгким?--Sahalinets 21:15, 6 февраля 2012 (UTC)
      • +1. --Maxrossomachin 21:25, 6 февраля 2012 (UTC)
      • 1) А как быть с тем, что он, как и Бристоль, является подтипом типа Таун? ;) Sas1975kr 18:31, 7 февраля 2012 (UTC)
      • 2) По официальной классификации он, как и Бристоль second class protected cruisers. И оба типа Конвей относит к легким. Насколько понимаю на том основании, что все крейсера 2-го класса с 1913 года в британском флоте переклассифицированы как легкие... Sas1975kr 18:31, 7 февраля 2012 (UTC)
  • К чему отнесем Сент-Луисы? Парамашинный крейсер с бортовой бронёй, тихим ходом, низкорасположенными казематами. Inctructor 17:39, 7 февраля 2012 (UTC)
  • Еще более интересный вопрос по «Патфайндеру» сотоварищи... Sas1975kr 19:12, 7 февраля 2012 (UTC)

П.С. Сахалинец, может вы хоть удовлетворите мое любопытство. Откуда вообще взялся классификационный признак "бронепалубный крейсер" если в официальной классификации флотов Великобритании, Германии и России такого класса не было? --Sas1975kr 19:30, 7 февраля 2012 (UTC)

• • • Ну, если вам так хочется, давайте я просто удалю статью и закончим на этом.:))--Sahalinets 22:01, 7 февраля 2012 (UTC)
      • Экой вы быстрый. А как же история термина? ;) Sas1975kr 16:28, 8 февраля 2012 (UTC)
  • В Германской классификации не было ни линейных, ни лёгких, ни броненосных, ни бронепалубных крейсеров только Большие, малые и примкнувший к ним тяжёлый крейсер. Писать для Германии отдельные статьи? Inctructor 21:21, 7 февраля 2012 (UTC)
• Деление по способу бронирования крейсеров: безбронные, броненосные, бронепалубные реально существовало. Другое дело,что он не совпадало с официальной классификацией флотов. Получается, что нельзя противопоставлять лёгкие-бронепалубным,а жаль. Лёгкий по официальной тактической классификации, бронепалубный по способу бронирования. Inctructor 13:04, 8 февраля 2012 (UTC)
• Обратное: SMS Admiral Spaun по официальной классификации крейсер-скаут(Rapidkreuzer), по способу бронирования: броненосный, но почему то ни когда не был кандидатом на первый лёгкий крейсер.--Inctructor 21:44, 1 декабря 2014 (UTC)
  • Вообще где-то здесь и есть суть вопроса который меня смущает. По способу бронирования Бристоль однозначно бронепалубный, но вот по классификации он ИМХО легкий. Sas1975kr 16:28, 8 февраля 2012 (UTC)
  • Моё предложение сводится к тому, что некие спорные моменты можно оговорить в сносках. А спор на эту тему считаю, в общем, бесполезным, т.к. аргументы можно приводить разные, но истина где-то там...--Sahalinets 13:31, 8 февраля 2012 (UTC)
    • Согласен Sas1975kr 16:28, 8 февраля 2012 (UTC)
  • Если Кофман считает их бронепалубными, то почему мы должны воображать себя более крупными спецами?--Sahalinets 13:32, 8 февраля 2012 (UTC)
    • Кофман считает бронепалубными что? Бристоль Конвей и Балакин относят к легким... --Sas1975kr 16:28, 8 февраля 2012 (UTC)
    • Балакин и все скауты и даже Топазы относит к лёгким. Хотя данных о переклассификации Топазов(Гем) я, например, не нашел. Плохо искал? Или Вам это тоже не втречалось? Inctructor 16:03, 9 февраля 2012 (UTC)
      • Явно не встречал. Но насколько понял с 1906 шло деление на броненосные крейсера, крейсера и скауты. Где-то с 1910 просто крейсера стали легкими крейсерами, а Броненосные - просто КР. По этой логике Топазы - легкие. Sas1975kr 22:01, 9 февраля 2012 (UTC)
• Поскольку у Балакина приведена классификация по факту на 1916 г. А эта стать охватывает период до 1911г. То Балакина можно считать не актуальным. Вот если бы он написал ВМФ Великобритании 1890-1910.--Inctructor 21:49, 10 февраля 2012 (UTC)

Мне вчера один очень умный дядька на пальцах объяснил, что единственно верной классификации не бывает. Результат зависит от положения наблюдателя. --Maxrossomachin 18:22, 8 февраля 2012 (UTC)

Паруса на крейсерах

Так, господа, пишущие в последнее время насчет парусов. Ссылки на АИ будут? Если нет, я ваши рассуждения удалю.--Sahalinets 01:07, 7 декабря 2013 (UTC)

Во-первых, «почему вы говорите обо мне во нможественном числе» ? Во-вторых — а на каком основании ? Правила почитайте, в отношении АИ, перед тем, как делать столь громкие заявления.

Ну и по сути. Автономность и запас хода — тривиально, наличие единственном машины, которая может накрыться среди океана — подтверждает капитан Очевидность при взгляде на любую схему крейсеров 60-х и 70-х годов, то, что дозаправка в открытом море была новинкой во времена РЯВ и обычно обеспечивалась новейшими американскими грузовыми стрелами пишут сами участники похода 2-й Тихоокеанской, относительно опытов 1970-х и 80-х годов — публикации в то время были массовыми, хотя бы во всяких техниках-молодежи, не говорю уже про профильный журнал Судостроение. Навскидку — раз и два (заявлена экономия топлива до 15-20 процентов).

Единственная часть моего вклада, носящая несколько гипотетический хараткер — корреляция между сменой офицерских кадров ВМФ и отказом от парусов. Тем не менее, косвенные подтверждения есть, к примеру, у Костенко (правда, с критическим оттенком, ну так он и был из нового поколения офицеров-специалистов, что только служит лишним подтверждением тезиса): старые крейсера с капитанами из офицеров прошлого поколения отлично ходили под парусами и даже совершали под ними океанские переходы, видимо, в этом таки был какой-то смысл, кроме утяжеления корабля рангоутом ? Вы можете провести и самостоятельные расчёты — хватило ли бы запаса угля на каком-нибудь «Генерал-адмирале» или аналогичном французском рейдере 70-х годов для типичного перехода рейдера через океан без дозаправки углём (анриал при тогдашних средствах связи) при его экономичности машин и отсутствии парусов ? В 1863 году винтовые клипера дошли до САСШ под парусами, что мешало сделать то же рейдерам следующего поколения (с подъёмными винтами), кроме общих слов об устаревании парусов ?

Замечу, что статья не имеет статуса ни избранной, ни хотя-бы хорошей, т.ч. наличие в ней абзацев без источников, не являющихся вандализмом (они был пропущены патрулирующими), не является критическим дефектом, а требование их наличия именно для этого абзаца считаю викисталкингом и придирками. Короче, объясните почему я должен ражжёвывать вам очевидное, и ещё и приводить какие-то доказательства. Докажите-ка обратное, что от парусов не было экономии и, тем более, что они её противоречили ? Не голословным мнением Паркса, который не был даже моряком и паруса вполне вероятно видел только в детстве в книжке, а числовыми данными, результатами исследований.

95.79.39.45 08:48, 7 декабря 2013 (UTC)

Превентивно — только не начинайте углубляться в рассуждения по поводу правил, проверяемости, требований ВП и т. п. формалистику — мне на…ть, я не для этого анонимизировался. Говорите по сути своих претензий или молча откатывайте. Иначе это будет моё мнение против вашего (или парксовского, что ещё хуже, ибо показывает отсутствие у вас своего при готовности лечь костьми за чужое, что является симптомом фанатика). 95.79.39.45 08:52, 7 декабря 2013 (UTC)

• • Как раз я Вам ничего доказывать не обязан. Ваши утверждения, вот Вы и доказывайте. Что не так? Это Википедия, где согласно правилам, люди не свое личное мнение выражают, но ссылаются на источники. А то, что Вам кажется очевидным... да мало ли что кому кажется? Вот Оскару Парксу кажется иной ситуация с парусами... Если Вы заметили, все свои утверждения в статье я обосновал ссылками на вполне авторитетные АИ. Если Вас такой подход не устраивает, что ж, заведите свой блог и пишите туда что хотите.--Sahalinets 09:09, 7 декабря 2013 (UTC)

Текущие замечания и предложения

На данный момент, в проекте «Крейсера» — термин «бронепалубный» возведен в категорию необоснованно определяющую собой ТИП и даже ПОДКЛАСС крейсера, которая по своей значимости в названиях существующих статьей — ПОДАВЛЯЕТ собой официальный термин определяющий подкласс крейсера данного типа (проекта).--Абрамов В.Г. (обс.) 11:20, 2 февраля 2018 (UTC)

В принципе военно-морская терминология призвана служить главной цели — последовательной идентификации боевого потенциала (боевых возможностей) корабля как боевой единицы. Исходя из этого, боевой корабль идентифицируется не одним, а несколькими терминами, между которыми существует строгая иерархическая зависимость — выражающаяся в последовательности представления, а значит и написания этих терминов: Класс → Подкласс → Тип (цифровой шифр и наименование проекта)→ технические характеристики боевых элементов (параметры ГЭУ, состав Вооружения, схема защиты и т.д). Пример № 1: а) Класс — Крейсер; Подкласс — Крейсер 1 ранга; Тип — «Диана»; Схема защиты — Бронепалубная. Пример № 2: Класс — Крейсер; Подкласс — Крейсер 2 ранга; Тип — Проект «Новик» — Схема защиты — бронепалубная. Таким образом, термин «бронепалубный» — характеризует исключительно схему защиты корабля и занимает далеко не первое место в иерархическом ряду классификационных терминов. --Абрамов В.Г. (обс.) 14:17, 2 февраля 2018 (UTC)

На данный момент в преамбуле данной статьи даётся следующая формулировка: Бронепалубный крейсер — распространённый в конце XIX — начале XX века тип крейсера,…

Согласно данной формулировке, схема защиты крейсера — полностью определяет его ТИП… Это НОНСЕНС!… «Хвост крутит его обладателем!»… Всё было бы не так критично, если бы данная статья являлась изолированной и не навязывала бы это своё «определение», а по сути дела — классификационную концепцию — всем без исключения типам крейсеров имеющих бронепалубную схему защиты. При этом, в проекте «Крейсера» почему-то сделано исключение для английских «крейсеров-скаутов»… --Абрамов В.Г. (обс.) 16:07, 2 февраля 2018 (UTC)

Исходя из вышеизложенного, данная статья одним только своим названием: «Бронепалубный крейсер» — сама себя дискредитирует и может оправдать своё существование в проекте «Крейсера» исключительно как изолированная статья — дающая подробнейшее разъяснение относительно истории возникновения и тиражирования в историко-технической литературе понятия: «бронепалубный крейсер».--Абрамов В.Г. (обс.) 16:19, 2 февраля 2018 (UTC)

В принципе, в данной статье, вполне допустимым определением понятия «бронепалубный крейсер» может быть следующее: — крейсер — несущий бронепалубную схему защиты — и всё!. --Абрамов В.Г. (обс.) 17:30, 2 февраля 2018 (UTC)

По поводу истории возникновения категории «бронепалубный крейсер» целесообразно привести цитату из книги И. Ф. Цветкова "Красный Кавказ на стр. 15:

В конце 1891 г. была разработана первая классификация кораблей русского флота (объявлена приказом по Морскому ведомству 1 февраля 1892 г.) Эта классификация подвела итог развития класса крейсеров в 1860—1880 гг. XIX в. и одновременно отражала новые тенденции в крейсеростроении. Эта классификация установила класс крейсеров с двумя подклассами: крейсер 1 ранга и крейсер 2 ранга, а также подкласс «минный крейсер». Данная классификация соблюдалась не очень строго даже официальными органами, поскольку в ряде документов Морского ведомства крейсера I ранга получили деление, на «броненосные крейсера» и «бронепалубные крейсера». [Цветков 1990_с.15]--Абрамов В. Г. (обс.) 18:09, 2 февраля 2018 (UTC)

Таким образом, понятие «бронепалубный крейсер» — есть ведомственная категория идентифицирующая собой подкласс крейсера 1 ранга — несущего бронепалубную схему защиты и официально используемая до разработки и утверждения очередной классификации кораблей ВМФ РИ в 1907 г.--Абрамов В.Г. (обс.) 18:24, 2 февраля 2018 (UTC)

Синонимом русской категории «бронепалубный крейсер» являлась английская категория «protected cruiser» (рус."защищённый крейсер"). --Абрамов В. Г. (обс.) 18:44, 2 февраля 2018 (UTC)

Применительно к к данной статье целесообразно привести ещё одну цитату из книги И. Ф. Цветкова «Красный Кавказ» на стр.24:

 — приказом по Морскому министерству от 10 октября 1907 г. была введена в действие новая классификация кораблей в составе русского ВМФ, которая, в частности, предусматривала два подкласса крейсеров: «броненосные» (применительно к «большому» броненосному крейсеру послевоенного проекта «Рюрик») и «крейсера» — применительно ко всем крейсерам довоенного проекта («малым», «средним» и «большим», с бронепалубной и броненосной системами защиты, включая три «броненосных» крейсера послевоенной постройки по довоенному проекту). В этой связи, при любом раскладе, термин «бронепалубный» утратил свой официальный статус в ВМФ РИ — 10 октября 1907 г.

Таким образом можно констатировать, что в ведомстве Морского министерства РИ, категория «бронепалубный крейсер» применялась исключительно для идентификации крейсеров 1 ранга, несущих бронепалубную схему защиты, в течение ОГРАНИЧЕННОГО периода времени: с 1 февраля 1892 г. по 9 октября 1907 г. --Абрамов В.Г. (обс.) 19:21, 2 февраля 2018 (UTC)

Данный вывод, как минимум — полностью снимает действующую до настоящего времени в проекте «Крейсера» АДМИНИСТРАТИВНУЮ блокировку — «удерживающую» ВСЕ крейсера 2-го и 3-го классов (завершённых проектной разработкой начиная с 1907 г.) в категории «бронепалубный крейсер», и позволяет в проекте «Крейсера» отнести их к подклассу «лёгкий крейсер».--Абрамов В.Г. (обс.) 19:39, 2 февраля 2018 (UTC)

Обсуждение отменённых правок

Абрамов В.Г., пишите сначала здесь, обязательно указав источники на написанное. --Maxrossomachin (обс.) 07:40, 7 февраля 2018 (UTC)

Предлагаю вариант определения для преамбулы:

Бронепалубный крейсер — крейсер, у которого защита механизмов, орудийных погребов обеспечивалась броневой палубой, плоской либо выпуклой (карапасной), а так же бортовыми скосами и траверзами. Термин «бронепалубный крейсер» явился — синонимом английского термина «защищённый крейсер» (англ. Protected cruiser), был введён не ранее чем в 1892 году, на уровне военно-морских ведомств, первоначально в качестве вспомогательной идентификационной характеристики одновременно для трёх подклассов крейсеров (1-го, 2-го и 3-го классов) с бронепалубной схемой защиты. Важнейшим преимуществом бронепалубной схемы защиты крейсера, являлась её меньшая относительная масса, по сравнению со схемой защиты реализованной на «броненосном крейсере», обеспечивающая выделение дополнительных проектных весовых лимитов на увеличение скорости, усиление вооружения и района плавания. С 1899 г. проектное развитие крейсеров 1-го класса с бронепалубной схемой защиты было прекращено и термин «бронепалубный», продолжал употребляться исключительно в качестве характеристики степени защищённости крейсеров 2-го и 3-го классов, вплоть до 1906 г. В период с 1906 по 1909 гг. вспомогательный термин «бронепалубный» как характеристика степени защищённости крейсеров 2-го и 3 классов (рангов) полностью утратил свою значимость, вследствие того что, в этот период все проекты крейсеров 2-го и 3-го классов, как правило (за редким исключением) предполагали бронепалубную схему защиты, а реализованные единичные проекты крейсеров 2-го и 3-го классов с броненосной схемой защиты себя абсолютно не оправдали. Таким образом, примерно до 1910 г., крейсера 2-го и 3-го классов, английские разведывательные в подклассе «крейсер-скаут», а также первые турбинные крейсера в подклассе «лёгкий крейсер», в целях обеспечения быстроходности и приемлемого района плавания проектировались и строились преимущественно с бронепалубной схемой защиты. Примерно с 1909 г. повсеместный отказ в проектах крейсеров от бронепалубной схемы защиты в пользу броненосной (цитадельной) был обусловлен значительно возросшей располагаемой мощностью паротурбинной ГЭУ и реализацией конструктивных мероприятий, обеспечивающих снижение «вредной» относительной массы бортовой брони, путём включения броневых плит в конструктивно-силовую схему корпуса.

С 1899 г., вплоть до 1907 г. прекращение проектного развития крейсеров 1-го класса с бронепалубной схемой защиты, явилось определяющим фактором в повышении статуса термина: «броненосный крейсер», от уровня вспомогательной идентификационной характеристики определяющей лишь схему броненосной защиты — до уровня самостоятельной (самодостаточной) характеристики нового подкласса крейсера — полностью (однозначно) определяющего собой дальнейшее проектное развитие крейсеров 1-го класса в качестве «большого» крейсера с броненосной схемой защиты и башенными АУ ГК, который по всем своим ТТЭ абсолютно соответствал крейсеру 1 класса. При этом, статус термина «бронепалубный крейсер» абсолютно не изменился, и вплоть до 1907 г. употреблялся исключительно в качестве вспомогательной характеристики, определяющей собой степень защищённости крейсеров 2-го и 3-го классов.--Абрамов В. Г. (обс.) 18:00, 7 февраля 2018 (UTC)

Примечание: предложенный вариант текста к преамбуле, должен быть опровергнут конкретными историческими фактами и суждениями из АИ… --Абрамов В.Г. (обс.) 18:18, 7 февраля 2018 (UTC)

• Вы полагаете, что ваш вариант текста должен быть опровергнут на основании АИ? Если так, то вы ошибаетесь. Вы его написали, вам его и подтверждать со ссылками на АИ. Не будет ссылок на АИ — не быть тому тексту в статье. --Maxrossomachin (обс.) 07:20, 8 февраля 2018 (UTC)