Обсуждение:Бритая (KQvr';yuny&>jnmgx)

горка Бритая и/или гора Дубровка

геопункт Бритый и/или гора Дубровка

Перенесено на страницу Википедия:К переименованию/9 октября 2011#Бритая → Дубровка (гора).

Запрос...

Будьте добры! Не могли бы вы помочь решить спорный неоднозначный момент.

В г. Пятигорске есть гора-урочище Дубровка (я, надеюсь, она правильно поименована). В Википедии такая статья отсутствует, но имеется статья http://ru.wikipedia.org/wiki/Бритая , полностью описывающая гору Дубровка, на том основании, что якобы на нескольких топографических картах она именно так (Бритая) и подписана. Меня интересует, является ли правомерным- истинным такое название для горы, расположенной в городской черте г. Пятигорска, у южной окраины пос. Свободы (?). Или всё же она имеет название Дубровка (как на многих картах и подписана)?

Подробности вопроса можно также просмотреть здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_переименованию/9_октября_2011#Бритая_→_Дубровка_(гора)

Благодарю за внимание! Надеюсь на ответ!

--De Riban5 11:06, 16 декабря 2013 (UTC)

Ответ из Гор.Думы (Администрации) г. Пятигорска
[Отдел по работе с обращениями граждан Администрации города Пятигорска]

Администрация города
на № 08-2157-Гр/11 от 27.06.2012 г.

МУ «Управление архитектуры и градостроительства администрации города Пятигорска» на Ваше обращение размещенное на официальном сайте города Пятигорска исх. № 773/06 от 28.06.2012 г. сообщает, что в соответствии с официальным изданием - планом города Пятигорска масштаба 1:5000 созданным Предприятием № 11 Главного управления геодезии и картографии при Совете министров СССР (съемка 1980 г.; 1 (?) 2 (?)) в границах города Пятигорска расположен географический объект гора Бритая на территории леса Дубровка.

Заместитель начальника,
главный архитектор

Ю.Е. Ушков

вх. 773/06
исп. Е.В. Смирнова
тел. 33-24-68

— оригинал — 1.. — предоставляется по запросу (см. ниже)

Файл:7.VII.2012.pdf

Ответ из Администрация города Пятигорска касательно геогр. объекта «гора Дубровка»

--De Riban5 11:45, 17 декабря 2013 (UTC)
«гора Бритая на территории леса Дубровка» - на самом деле, если бы гора была маленькой, а лес очень большой — это было бы более менее верно... Но на деле же лес [относительно] небольшой (всего лишь на двух-трёх склонах) расположен на [относительно] довольно-таки крупной горе!
И на карту саму (1980-го) представляет интерес посмотреть бы..

Министерство природных ресурсов
и охраны окружающей среды
Ставропольского края
355006, г. Ставрополь, ул. Голенева, 18
e-Mail [email protected]

Файл:13.VII.2012.tif

Ответ из Министерства (Ставрополь) об именовании физического (географического) объекта - гора Дубровка.

--De Riban5 09:05, 21 декабря 2013 (UTC)

Исходя из ответов ...мы имеем —
в Пятигорске её именуют гора Бритая, в Ставрополе — гора Дубровка («...гора Дубровка, расположенная на территории муниципального образования города Пятигорска у южной окраины посёлка Свободы, объявлена памятником природы краевого значения»).
Но дело в том, что энти инстанции не являются компетентными в данном вопросе и, так же как и [некоторые] карты Росреестра (Роскартографии), наверняка содержат недостоверные (сомнительные) сведения... --De Riban5 12:01, 22 декабря 2013 (UTC)

В итоге после всего был отправлен обратно запрос в Ставропольское краевое Министерство относительно компетенции и полномочий наименований физико-географических объектов... --De Riban5 08:30, 23 декабря 2013 (UTC)

Файл:13.VIII.2012.tif

Ответ (№ 2) из Ставропольского Министерства о компетенции именований географического объекта - гора Дубровка

--De Riban5 08:31, 24 декабря 2013 (UTC)

Запрос в Москву...

Управление государственного геодезического и земельного надзора Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии
9 ноября 2012 года

Добрый день!

Будьте добры! Помогите разрешить неоднозначность. В г. Пятигорске есть гора-урочище Дубровка (я, надеюсь, она правильно поименована). В Википедии такая статья отсутствует, но имеется статья http://ru.wikipedia.org/wiki/Бритая , полностью описывающая гору Дубровка на том основании, что якобы на нескольких топографических (схематических, туристских) картах она именно так — Бритая и подписана.
Меня интересует — является ли правомерным-истинным такое название для горы, расположенной в городской черте г. Пятигорска, у южной окраины пос. Свободы (?). Или всё же она имеет название Дубровка (как на многих топографических картах и подписана)? …как многие десятилетия и века она так – Дубровка – и именовалась!

Подробности вопроса можно также просмотреть здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_переименованию/9_октября_2011#Бритая_→_Дубровка_(гора) …обсуждение довольно длительное (объёмное), но рассматривает практически все стороны вопроса

Карта Минеральные Воды (масштаб 1:100 000) - гора находится в крайнем нижнем левом углу карты, и она на ней (на этой карте) не подписана, обозначена как «690,6 м» на южной окраине п. Свободы (карты с подписью леса-урочища Дубровка, часто без подписи горы, а также карты с подписью горы – Дубровка – перечислены в вышеприведённой ссылке Википедии, где обсуждается данный вопрос)

Согласно тем же правилам Википедии, статьи получают названия от «…российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке». Т.е., хотелось бы уточнить, те же картографические предприятия (Сев-Кав АГП, КартИнформ - обе Пятигорск), которые наносят географические названия (топонимы) на топографическую карту, они ж не называют географические наименования/объекты, а только подписывают [на основании подписей географических названий на гос. топо-картах, согласно правилам Википедии, и следует называть статьи]. Т.е. прерогатива наименования объектов лежит как бы не на них (??)
(имеется в виду, что в Википедии принято давать названия статьям либо по подписанным названиям на картах (где они могут быть подписаны как верно, так и с описками, ошибочно), либо от компетентных гос. органов).
И ещё уточнение, насколько известно, гора Дубровка, расположенная на территории муниципального образования города-курорта Пятигорск, со времени постановления бюро Ставропольского краевого комитета КПСС (и исполкома краевого Совета депутатов трудящихся от 15.09.1961 № 676 «О мерах по охране природы в крае») не меняла название [на основании постановлений правительства края]? Если бы была переименована – она подписывалась двумя названиями (в скобках), т.е. имела бы двойное название. Но этого нам нигде не встречалось.
(Да и о компетентности. Речь идёт не о названиях новых улиц (переименовании старых) и т.п. А о географических (геологических, историко-культурных и т.п.) объектах. Т.е. власти города к этому как бы не имеют никакого отношения (на карте генерального плана города (archive) лес (лес-урочище, а не гора) подписан «Дубровка»)? К этому более причастны администрация КавМинВод, правительство края?)

Благодарю за внимание! Надеюсь на ответ!
С ув. Николай!

--De Riban5 09:16, 25 декабря 2013 (UTC)

Ответ из Москвы (Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии) относительно названия - гора Дубровка

--De Riban5 11:20, 26 декабря 2013 (UTC)

Тригонометрический пункт
или в строгом смысле лат. sensu stricto
геодезический пункт

В итоге мы имеем - в границах городской черты муниципального образования города Пятигорска (у южной окраины посёлка Свободы) имеется гора (гора-урочище) Дубровка, на ней расположен лес (лес-урочище) Дубровка. На этой же горе находится пункт государственной геодезической сети «Бритый» (или «Бритая»; название геодезического пункта может быть в любом роде - м.р., ж.р., либо с.р.). Физико-географического объекта «гора Бритая» неизвестно в Пятигорске, ни в Пятигорье, ни на КавМинВодах (Словарь названий орографических объектов СССР / Сост.: К. Т. Глива и др. — М.: Недра, 1976. — 304 с.). Гора Дубровка переименована не была — об этом нет ни единого документа ни в Ставрополе, ни в Москве; в противном случае она б имела двойное название - в скобках (наприм., Вася (Васисуалий)). Встречающееся название «Бритая» на некоторых картах (и в некоторых учебниках) следует читать как пункт государственной геодезической сети «Бритый».
На топографических картах подобные объекты обозначаются точкой • и мелким шрифтом «г. Дубровка» (либо же «г. Бритая»), т.е. гора.
Пункт государственной геодезической сети на топо-картах обозначается точкой в маленьком равнобедренном треугольнике и подписью более крупным шрифтом «Бритая» (без «г.»). Встречающееся [с конца XX - нач. XXI вв., и ранее нигде не встречавшееся] словосочетание в литературе и картах «г. Бритая» (якобы гора) основано на неверной интерпретации (изначальной повсеместной, до конца XX)- подписи «Бритый» (без «г.») или даже «Бритая», - название вершины/горы не могет быть мужеского рода.
Если бы была действительно (гипотетически, допустим, предположим) «гора Бритая», то пункт государственной геодезической сети назывался бы «Бритая» (женского рода!). Если бы ка-бы в РФ (СССР-СНГ) была одна едина Дубровка (лес-урочище и/или гора-урочище), то геодезический пункт так бы и назывался; как, наприм., ж./д. ст. Пятигорск, морвокзал Петербург, Кисловодск (станция)
На наш взгляд статья Бритая (гора) нуждается в переименовании в Дубровка (гора). --De Riban5 14:16, 26 декабря 2013 (UTC)

Пункт государственной геодезической сети «Бритая» (или «Бритый») хорошо виден на фото № 7 и 8 на вершине горы Дубровка —
Поход №4. гора Дубровка (2010), названный в статье почему-то «пункт триангуляции» --De Riban5 10:47, 28 декабря 2013 (UTC)

Смотрите также ВП:Запросы на проверку географических названий/Архив/Россия#горы Пятигорска.
см. Википедия:К переименованию/24 декабря 2013#Бритая → Дубровка (гора) --De Riban5 09:05, 24 декабря 2013 (UTC)

• Это вы здесь свой блог ведёте? Игорь Темиров. 05:46, 25 января 2014 (UTC)

Вы о чём?..

О том, что с 9 октября 2011 года здесь кроме вас никто не пишет. С кем вы общаетесь, кто с вами спорт? Когда человек пишет сам для себя - это называется блог. Игорь Темиров 10:40, 1 февраля 2014 (UTC)

Википедия:К переименованию/9 октября 2011#Бритая → Дубровка (гора) - Обсуждение-дисскусия-диалог ведётся между участниками с 8 августа 2011. Здесь сейчас может быть Да, пока не участвуют почему-то, не спешат... обсуждение предмета темы продолжается в ВП:К переименованию/24 декабря 2013#Бритая → Дубровка (гора) (пока без итога)
Страница обсуждений предназначена для Обсуждений. Если нет участия участников, то нет или интереса (заинтересованных), или компетентности (компетентных участников) ...некоторые вещи впоследующем у участников вызовут меньше вопросов. --De Riban5 11:01, 1 февраля 2014 (UTC)

Ув. Участник 31.180.232.114, не спешите добавлять источники. Это похоже (?) на самоутверждение, самопотверждение какого-то вымысла (ВП:Оригинальный заголовок (?)) - т.е. информации, рожденной в Википедии, и только в ней (все плоды ваших источников берут корни из Википедии же - «циклически обратная ссылка»). Чтобы выйти из этого затруднения, предлагаю следующее…
Также относительно: „и я ещё раз напоминаю, что в этом постановлении крайисполкома неправильно [?!?] названы ещё 3 горы — Тупая вместо Кабанка, Юца вместо Джуца 1-я и Джуца вместо Джуца 2-я“
Мы с вами можем обратиться в библиотеку (любую; можно в центр. им. Макса Горького), посетить краеведческий музей, наведаться в любую экскурсионно-туристскую фирму (ПятБПиЭ)... и пролистать исторически-географическую литературу, там же имеются и исторические/старые карты. ..в первом письме-ответе (Пятигорск) читаем: «...в соответствии с официальным изданием - планом города Пятигорска масштаба 1:5000 созданным Предприятием № 11 Главного управления геодезии и картографии при Совете министров СССР (съемка 1980 г.)». В литературе (картах) нам бы желательно найти хоть одно единое упоминание (до 1980-90 гг.) «ГОРА БритАЯ», и/или «г. Дубровка (Бритая)» («г. Бритая (Дубровка)»; и/или же постановление /документ/ о переименовании-присвоении второго названия горе Дубровка ≈после 1980-го). В исторической, туристско-краеведческой литературе вы явно встретите без труда горы Пятигорска: Пост, Пикет, Дубровка, Казачка; горы Пятигорья (которые оказывается правильные): Джуца 1-я (Юца), Канглы (Канхалы, Кинжал), Кокуртлы (Кум-гора, возле Кумагорска), Железная (Спящий Лев; см. там-же) и проч. двойные исторические названия. Бритую же вы не найдёте - в этом можете быть уверенны и поэтому абсолютно спокойны. А пока же, до того как будемте искать, рекомендуется переименовать статью. А найдём - тогды другое дело! (в этом, и только в этом, случае вы [или кто-либо] могли бы со спокойной душой обзывать статью, и гору, двойным наз(ы)ванием)
Мы [наверняка] не согрешим против истины, Бритая — нет такой горы с энтим наименованием!
Эт очевидный ВП:Факт! --De Riban5 09:34, 31 января 2014 (UTC)