Обсуждение:Брик, Лиля Юрьевна (KQvr';yuny&>jnt, Lnlx ?j,yfug)

Полемика 2009 года

Это не текст для дамского журнала, а собрание пошлейших обывательских сплетен о великом поэте и его любимой женщине. Автора этой галиматьи следует. "забанить".

В данный момент это текст для дамского журнала, но не для энциклопедии. Отсутствует проблемное видение роли Бриков в творчестве поэта, множество голословных, недоказанных утверждений, базирующихся на легендах, литературных анекдотах и мемуарной прозе, которая не может считаться достоверным источником. Многое повторяет содержание неоднозначной и являющейся предметом дискуссий, но никак не авторитетным источником книги «Новое о Маяковском», выпущенной Брик незадолго до её смерти.

Вообще, в статье о персоналии такая привязка к Маяковскому непонятна; это статья о Лиле Брик или об одном из взглядов на отношения Маяковского и Лили Брик?

---

Начнем с того, что книга «Новое о Маяковском», выпущенная Брик незадолго до её смерти, была выпущена вовсе не ей, а Асеевым, про которую сама Брик не очень хорошо отзывалась. Вы знакомы с книгой Катаняна? читали? если бы это было так, вы были бы убеждены и не возникло бы необоснованных негодований.

множество голословных, недоказанных утверждений, базирующихся на легендах, литературных анекдотах и мемуарной прозе, которая не может считаться достоверным источником - назовите, пожалуйста, конкретные вещи, и они будут обоснованы. Весь материал брался из книги В. Ктаняна "Лиля Брик. Жизнь".

Еще один момент - до этого здесь висела статья о легкомысленной женщине, ничем не интересной, кроме того факта, что ЛЮ якобы любила запирать Маяковского на кухне и тд. Конечно, сплетни очень интересны. Но лично я хочу, чтобы люди знали правду. По крайней мере, сыну ее четвертого мужа, близко наблюдавшего ее всю жизнь, верить можно безоговорочно. А критиковать - так это легче простого.

Кстати представляться тоже нужно.

Антонина Воеводина 08:28, 20 марта 2009 (UTC) Воеводина Антонина

Лиля Ульевне не "не хотела иметь детей", а не могла. Это описано в некоторых книгах. Еще будучи ученицей (лет 15-ти-16-ти), у нее был роман со своим учителем. Она забеременнела. Уехав в деревню и проведя там полгода у бабушки, она вернулась. Что произошло - родила ли она тайно ребенка, или абортировалась, не известно. Но она была после этого бесплодной.

91.76.237.15 20:30, 20 декабря 2010 (UTC)

Нейтральность и энциклопедичность

Уважаемая Антонина! Вы славно потрудились над статьёй о Лиле Юльевне Брик. Но нейтральной эту статью назвать нельзя. Например: "У ЛЮ было удивительно чутье на все новое, талантливое, на людей незаурядных. В ней всегда удивительным образом сочетались буржуазность и социалистические взгляды. Футуризм ей импонировал новаторством, интересным искусством и яркими людьми."

Приводится только положительные мнения, хотя некоторые и с оговорками.

Вы пишете, что статья написана на основе книги Катаняна. Я надеюсь, Вы не вставляли дословно куски из этой книги?

Да и энциклопедичностью не пахнет. Разве это энциклопедично - "ЛЮ"?

Мой Вам совет: сохраните эту версию на своей странице, т. к. Вы над ней хорошо поработали и она Вам очень дорога, опубликуйте её где-нибудь. Всё равно она будет переработана, в Википедию она в таком виде (полностью) не пойдёт.

И, пожалуйста, если отменяете правки других участников (как это было с Гёте или удалением шаблонов), аргументируйте это на страниице обсуждения. 87.117.59.235 20:18, 20 апреля 2009 (UTC)

А вот у меня такое чувство, что Лиля Юрьевна стукачила в НКВД. Как иначе объяснить, что жена врага народа Примакова не попала хотя бы в ссылку? Впрочем, если заговор реально был, то надо ей лишь спасибо за это сказать. Участник:Кржижановский

Таки-да, стукачила

Лиля Юрьевна и Осип Максимович, таки-да, являлись сотрудниками ГПУ, затем ОГПУ и имели соответствующие удостоверения (такие книжечки). Об этом поведал нам архивист Валентин Скорятин, его публикации в журнале "Журналист" 1989, 1990 и 1992 гг.

А текста нет? Участник:Кржижановский

"Прежде всего В. Скорятину удалось рассекретить чекистское окружение Лили Юрьевны. Именно она ввела в квартиру на Гендриковом (ее получил Маяковский) таких ответственных сотрудников ОГПУ, как Агранов, Волович, Горб, Горожанин, Краснощеков, Эльберт. Все это ее друзья-приятели. Дело в том, что законный муж Лили Осип Брик служил в начале 20-х годов в московском ЧК, а потом до 1924 года - в ОГПУ. Да и сама хозяйка салона имела чекистское удостоверение. А его просто так, за красивые глаза, не давали. Фото этого документа, вызвавшего громовой резонанс не только у нас, но и за рубежом, напечатано было в "Журналисте"". - Эдуард Макаревич. Оазисы чувственности под оком спецслужб. - «Журналист», 2003, № 10, с. 88. --Andgy 13:21, 15 ноября 2009 (UTC)

Хорошо бы ссылку и в статью вписать можно. Участник:Кржижановский

pls Номер удостоверения ГПУ Лили Юрьевны Брик – 15073. Скорятин Валентин Иванович. Тайна гибели Владимира Маяковского. – М.: «Звонница», 2009, с. 121. [ISBN 978-5-88093-185-9]

РОД ДЕЯТЕЛЬНОСТИ

Род деятельности: Муза поэта В. В. Маяковского

Очень остроумно ))))))))

85.238.110.242 21:28, 31 августа 2011 (UTC)А

Странная статья

Получается, с 1930 по 1978 год Лили Брик не существовало. Fromheadquarters 08:52, 22 апреля 2016 (UTC)

Новая версия статьи

Статья полностью переработана. Она ещё не завершена (остались некоторые «незакрытые» разделы), но все замечания-предложения, присутствующие в том числе на этой странице, учтены. Конструктивные предложения приветствуются. --Люба КБ 12:14, 27 мая 2016 (UTC)

• Люба, отличная работа. Прочитал наискосок, потом буду читать внимательно. Не увидел упоминаний Зиновия Паперного, достаточно близкого к Лиле и Катаняну, который как мог её защищал, за что в конце концов и поплатился — был отстранён от Маяковского и занялся Чеховым. Russian avant-garde 14:24, 27 мая 2016 (UTC)
• Самоубийство было «техническим итогом» — я бы предложил убрать из преамбулы. Russian avant-garde 14:27, 27 мая 2016 (UTC)
• Если вдруг нужны какие-то ссылки или информация из печатных источников — скажите; у меня по Лиле почти всё есть. Russian avant-garde 14:30, 27 мая 2016 (UTC)
  • Ой, спасибо! Насчёт технического итога — правьте смело. Книгу Зиновия Паперного «О мастерстве Маяковского» (вы её имеете в виду?) попытаюсь найти в ближайшие дни. Если что — конечно, обращусь к Вам. --Люба КБ 14:34, 27 мая 2016 (UTC)

    У Зиновия Паперного была вот такая посмертная статья в «Знамени» о Лиле: [1]. А его книжка здесь, думаю, ни к чему. Russian avant-garde 15:49, 27 мая 2016 (UTC)

    Ага, спасибо, обязательно использую. --Люба КБ 21:03, 27 мая 2016 (UTC)

• В статье о музее Маяковского также неплохо прописан раздел об истории музея в связи с Лилей, со ссылками. Russian avant-garde 15:55, 27 мая 2016 (UTC)
• В разделе об Эльзе Триоле, на мой вкус, не хватает информации о том, как она по согласованию с Лилей подкладывала Маяковскому любовниц (об этом неплохо написано у Янгфельдта, будь он неладен). Russian avant-garde 16:04, 27 мая 2016 (UTC) И потом! У Вас нет ни слова о том, что Эльза была любовницей Маяковского — до Лили. Russian avant-garde 16:06, 27 мая 2016 (UTC)
  • О том, что Эльза встречалась с Маяковским до его знакомства с Лилей, по-моему, довольно подробно рассказано в подразделе «Первые встречи. Поэма „Облако в штанах“». Да, их роман оборвался на взлёте, но расширять эту тему, насыщая интимными подробностями, мне кажется, нет необходимости, тем более что статья всё-таки не о Триоле, а о Лиле Брик:) Насчёт любовниц и прочего… Янгфельдт в одной из тех книг, что я использовала, вообще очень откровенно рассказывает о физиологических особенностях всех участников этой истории, но нужно ли всё это включать в энциклопедическую статью? Тем более что в ней нет ещё разделов «Лиля Брик в воспоминаниях современников» и «Литературное творчество Лили Брик»… А объём (с учётом возможного вынесения на КИС) и без того уже приближен к пограничному… --Люба КБ 21:03, 27 мая 2016 (UTC)

    Физиология в Лиле и её любовь к деньгам и комфорту — едва ли не главное во всей этой истории. Russian avant-garde 21:42, 27 мая 2016 (UTC)

    Ну вот… Мне так хотелось рассказать об этой истории на фоне времени, показать, что в жизни Лили Брик был не только скандальный «тройственный союз», но и посвящённые ей лучшие лирические стихи XX века, поведать об её заблуждениях и признании ошибок, её эпатаже и запоздалых терзаниях, её дружбах и разрывах, жесточайшем прессинге властей и умении держать удар… А оказывается, всё это ни к чему, читателей интересует только физиология… --Люба КБ 09:33, 28 мая 2016 (UTC)

• Ещё бросилось в глаза: если уж выстраивать ряд наиболее значительных поздних современников, с которыми общалась Лиля, то в статье явно не хватает Сосноры. Russian avant-garde 21:37, 27 мая 2016 (UTC)
  • Есть Соснора — он открывает раздел «Отношения с творческой интеллигенцией» и присутствует в подразделе «Лиля Брик и литераторы». --Люба КБ 21:41, 27 мая 2016 (UTC)
• Вы только не принимайте мои замечания слишком всерьёз — я ведь и статью-то ещё по сути не читал, просто заглядываю в неё между делом. Russian avant-garde 21:37, 27 мая 2016 (UTC)
  • Я это уже поняла:) --Люба КБ 21:41, 27 мая 2016 (UTC)
• Люба, подавайте на КИС, я буду участвовать в обсуждении. Если хотите, могу быть куратором — тогда все излишне острые вопросы в обсуждении смогу взять на себя. Хотя, скажу честно, у меня самого будет масса вопросов к источникам и Вашей их интерпретации. Russian avant-garde 11:38, 28 мая 2016 (UTC)
  • Какие именно источники вызывают Ваше сомнение? И какая интерпретация? Нет, о КИС не может быть и речи: мне хватило недолгой «разминки» с Вами, чтобы предвидеть вопросы типа: «Где информация о первом аборте Лили?», «А о втором?», «Кто был её первым мужчиной?», «До скольки лет продолжалась её полигамность?», «Правда ли, что Осип был импотентом?», «А Маяковский действительно рано кончал?» и пр. Спасибо, это без меня. И «Экспресс-газета» Вам в помощь:) --Люба КБ 13:15, 28 мая 2016 (UTC)
• "Весной 1912 года состоялась свадьба (венчание провёл московский раввин)": раввин не мог провести венчание, это христианский обряд и он не входит в еврейскую свадьбу. --Томасина 10:47, 31 мая 2016 (UTC)
  • Исправила, спасибо за уточнение. --Люба КБ 11:16, 31 мая 2016 (UTC)
  • Хотя, как показывают источники, никакой ошибки в тексте не было: «Обряд венчания. Главный момент при заключении брака у евреев тот же, что и у христиан — передача кольца». И далее там же: «Все законы о браку у евреев вообще и об обряде венчания изложены в §§ 26-119 Евр. Зак. Тур Эбен Гаэзер (Кенигсберг, 1864 г.)». --Люба КБ 11:41, 31 мая 2016 (UTC)
    • Боюсь, это "трудности перевода". Слово "венчание" образовано же от "венца", который держат над сочетающимися браком при христианском обряде. В еврейском обряде никакого венца нет, и я никогда не слышала, чтобы это слово употребляли в связи с еврейской свадьбой. И здесь вполне недвусмысленно. А уж если "венчание" викифицировать, так и вообще цирк выходит. Наверно, всё же лучше обойтись без этого слова. --Томасина 13:24, 31 мая 2016 (UTC)
      • Да, вероятно, тут действительно существуют тонкости, связанные в том числе с переводом, поэтому я заменила «венчание» на «церемонию». --Люба КБ 13:33, 31 мая 2016 (UTC)