Обсуждение:Бои за Мариуполь (2022) (KQvr';yuny&>kn [g Bgjnrhkl, (2022))

Иллюстрации

На сегодня в статье нет иллюстраций. Прошу коллег из города прислать свободные фото разрушений и иных свидетельств боев. Лучше всего размещать изображения на Commons, чтобы их могли использовать и другие языковые разделы Википедии. Axlesaery (обс.) 02:53, 10 марта 2022 (UTC)

• @Axlesaery:. На Викискладе есть целая категория Category:Battle of Mariupol. Kamolan (обс.) 17:32, 10 марта 2022 (UTC)
  • На сегодня Мариуполь размолот в труху, состояние города примерно 7 Дрезденов из 10. Фотографии со склада устарели минимум на пару недель. Nahabino (обс.) 21:38, 27 марта 2022 (UTC)
• Я сделал интерактивную карту разрушений Мариуполя, на ней 1200 домов с фото и видео, хотел предложить разместить карту в статье.
• Сама карта: https://www.google.com/maps/d/edit?mid=1n0elDNzvK4vQYmWxCn2792ljSXNJK4x3&usp=sharing
• О карте вышла статья на сайте радио "Свобода": https://www.svoboda.org/a/vazhen-fakt-prestupleniya-karta-1100-domov-razrushennyh-v-mariupole/31974032.html?fbclid=IwAR3Aclj5EAKCs67CUSqBez6Zv8drmGPKb_ksnD95n_xPQxZb5Ks-6xQ9blI Кинопутешественник (обс.) 06:49, 31 августа 2022 (UTC)
  • Спасибо за вашу работу. Добавил в раздел "Ссылки". Может быть, у других редакторов появятся идеи, каким образом лучше интегрировать такой проект в статью. Siradan (обс.) 09:16, 31 августа 2022 (UTC)
    • Спасибо! Может карту можно разместить в разделе "Удары по гражданским объектам"? В разделе указаны всего несколько объектов, но по факту, судя по фото и видео от жителей, там уничтожено более 40 школ, много детских садов, институты, гостиницы, кафе и рестораны, спортивные сооружения, здание Красного Креста и т.д. Всё описать в статье невозможно, поэтому можно просто взглянуть на карту с фото и видео. Это как вариант текста, я не умею писать тексты для статей. Кинопутешественник (обс.) 17:00, 31 августа 2022 (UTC)

Нейтральный стиль

@Glavkom NN:В интересах НТЗ предлагаю отказаться от прямого цитирования сообщений сторон. Соответственно изменила «освобждён» на «занят» в описании боев, убрав кавычки. Axlesaery (обс.) 11:16, 10 марта 2022 (UTC)

Хорошее предложение, Axlesaery. Поправите это? [1]. N.N. (обс.) 11:20, 10 марта 2022 (UTC)

Речь идет не о цитатах третьих сторон , поясняющих действия последних (ВП:ЦИТ), а о формулировках воюющих сторон, неизбежно заряженных пропагандой. Axlesaery (обс.) 14:31, 10 марта 2022 (UTC)

Какая же они третья сторона, если сделали столь резкое и радикально направленное политическое заявление. В интересах НТЗ, может откажемся повсеместно от радикальных цитат? N.N. (обс.) 14:40, 10 марта 2022 (UTC)

Коллега Biathlon, к этой цитате предложение тоже относится. N.N. (обс.) 14:42, 10 марта 2022 (UTC)

Universal Music Group, о которой идет речь по вашей ссылке не является воюющей стороной, поэтому речь не может идти о преднамеренной пропаганде. Что касается нелицеприятной цитаты, то она объективно иллюстрирует отношение компании к событиям на Украине. Конечно, можно пересказать это мнение своими словами. Если вас это устроит, могу попробовать. Axlesaery (обс.) 14:48, 10 марта 2022 (UTC)

А почему нет информации о военных преступлениях всу по массовым расстрелам гражданских???? Это какая то тайна что ли которую судя по всему редакторы википедия не смотря на АИ тщательно скрывают. 188.233.120.45 14:54, 16 апреля 2022 (UTC)

Найдите вторичные независимые источники. — Danvintius Bookix (обс.) 14:56, 16 апреля 2022 (UTC)

Азиатские сми подойдут? 188.233.120.45 15:32, 16 апреля 2022 (UTC)

В теории - да. — Danvintius Bookix (обс.) 15:34, 16 апреля 2022 (UTC)

ДНР-ньюс, РИА, украина.ру

Господа хорошие, давайте договоримся придерживаться какого-то уровня по добавляемым источникам? Что это за ДНР-ньюс и прочие украина.ру ? украина.ру это случайно не пригожинские новости? Тем более ВП:УКР/FAQ п. 11 нам завещает - При наличии независимых вторичных источников следует описывать события по таким источникам, ограничивая приведение официальных позиций сторон теми эпизодами, в которых таковые позиции акцентируются этими источниками - а уж по Мариуполю у нас обзорных источников завались. Давайте вы позаменяете эти все украина.ру и прочие на нормальные источники. Тем более что многие утверждения, подтверждаемые ими, в общем-то валидны, но простите иметь ДНР-ньюс и украина.ру в статье это рукалицо. Manyareasexpert (обс.) 19:54, 26 марта 2022 (UTC)

Уважаемый коллега, когда РИА Новости было признано не АИ ? Владимир Жуков (обс.) 20:16, 27 марта 2022 (UTC)

Простите но Вы прочитали сообщение выше? там же есть ссылка на ВП:УКР/FAQ п. 11 . Также, ищите темы по РИА Новости на К Оценке Источников. Также, пользуясь случаем, попрошу Вас отменить правки подобные этой [2] , прямо противоречащей указанному FAQ. Manyareasexpert (обс.) 20:23, 27 марта 2022 (UTC)

Когда Минобороны России заявляло, что российские войска тоже вошли в Волноваху ? Когда РИА и Интерфакс были объявлены не АИ ? И зачем вы удалили ссылку на ТАСС, который является АИ ([3]) ? Владимир Жуков (обс.) 20:31, 27 марта 2022 (UTC)

У Вас была возможность познакомиться с ВП:УКР/FAQ ? Мое удаление было в соответствии с п. 11. По авторитетности РИА и Интерфакс и ТАСС можете поинтересоваться в посредничестве. Manyareasexpert (обс.) 20:42, 27 марта 2022 (UTC)

И где тут запрет ссылаться на данные сайты ?

"Исходя из решения АК:УКР 2022#СМИ о СМИ, «подверженных влиянию РКН» («по умолчанию такие СМИ могут использоваться только для описания официальной позиции РФ или российской версии событий с соответствующей атрибуцией»), информацию из российских СМИ разрешается использовать для описания официальной позиции РФ или российской версии событий при условии, что такая информация сопровождается соответствующей атрибуцией. Например, «по заявлению российской стороны» или «такой-то орган власти РФ заявил, что» или "такое-то должностное лицо сказало, что", и т.д. Однако чтобы ссылаться на экспертов или аналитиков, их мнение должно быть опубликовано в независимых источниках." Владимир Жуков (обс.) 20:47, 27 марта 2022 (UTC)

ВП:УКР/FAQ п. 11 нам завещает - При наличии независимых вторичных источников следует описывать события по таким источникам, ограничивая приведение официальных позиций сторон теми эпизодами, в которых таковые позиции акцентируются этими источниками Manyareasexpert (обс.) 20:53, 27 марта 2022 (UTC)

По каким новостным источникам теперь описывать ход боевых действий ??? Владимир Жуков (обс.) 16:53, 28 марта 2022 (UTC)

«По каким новостным источникам теперь описывать ход боевых действий? Та же Медуза, ББС, CNN.» Уважаемый коллега, первые два ресурса заблокированы на территории России. Владимир Жуков (обс.) 19:40, 28 марта 2022 (UTC)

Это очень вас ограничивает. Таким образом, вы находитесь в неполном, ограниченном информационном пространстве. Это может оказывать и оказывает влияние и на редактирования, которые вы производите в википедии. Вас пишу с маленькой буквы, поскольку речь идет о множестве редакторов. Думаю, нужно советоваться с посредниками. Manyareasexpert (обс.) 19:53, 28 марта 2022 (UTC)

"АК:УКР 2022#СМИ, как и ВП:УКР/FAQ п. 10 не "разрешает", а ограничивает использование СМИ, не отменяя остальные правила." Согласно ВП:АИ, ссылки на Интерфакс и ТАСС считается допустимыми. Владимир Жуков (обс.) 20:25, 30 марта 2022 (UTC)

С таким пониманием Вам лучше еще раз обратиться к посредникам. Manyareasexpert (обс.) 20:31, 30 марта 2022 (UTC)

Итог

ДНР-ньюс, украина.ру - никогда не считались АИ. Их использовать нельзя.
РИА Новости, Интерфакс и ТАСС - АИ, но в соотвествии с пунктами 10 и 11 ВП:УКР/FAQ их можно использовать очень ограниченно. Только для позиций официальных представителей, только в нейтральной форме и только при отсутствие вторичных источников на эту тему.
Владимир Жуков, я очень сожалею, что в условиях цензуры в России вас лишили доступа к большей части АИ, тем самым затруднив работы в ВП. Но авторитетность и независимость источников всегда была важнее доступности. Я могу вам только посоветовать использовать VPN, google translate или webarchive для доступа к этим сайтам. Но убедительная просьба не пользоваться российскими СМИ. Воспринимайте это как мини-топикбан. — Алексей Копылов 17:29, 31 марта 2022 (UTC)

• Не будет возражений, если я буду ссылаться на наши СМИ, но с обязательной атрибуцией («по данным Минобороны РФ», «по заявлению властей ЛНР/ДНР», «Пушилин/Пасечник заявил») ? Чтобы не быть в полном информационном ваккуме, я периодически посматриваю англовики и укровики. Некоторые источники оттуда я переношу сюда. Я всячески приветствую, чтобы в статье были не только российские СМИ, разумеется при соблюдении нейтральности. Владимир Жуков (обс.) 17:59, 31 марта 2022 (UTC)
  • Будут. Российские СМИ можно использовать только для описания позиции властей, а не описания событий. Кроме того, обратите внимание на итог: [4]. — Алексей Копылов 19:12, 31 марта 2022 (UTC)
    • А разве фразы «по данным Минобороны РФ», «по заявлению властей ЛНР/ДНР» не означают позицию властей России и республик Донбасса ? На заявления того же Конашенкова ссылаться нельзя даже с указанием атрибуции ? Владимир Жуков (обс.) 19:24, 31 марта 2022 (UTC)
      • Смотря где. Например, в разделе "Ход боевых действий" читатель ожидает увидеть описание событий, а не позиции сторон. Если при описании событий вторичные источники ссылаются на Конашенкова, то и мы можем. Если вторичные источники при описании событий не считают нужным упоминать то, или иное заявление, то и мы не должны его упоминать. Под вторичными я тум имею в виду независимые источники, то есть не российские и не украинские СМИ. — Алексей Копылов 21:26, 31 марта 2022 (UTC)
      • ВП:УКР/FAQ п. 1O говорит о том, что приводить позиции следует только с соответствующей атрибуцией («по заявлению российской стороны» или «такой-то орган власти РФ заявил, что» или «такое-то должностное лицо сказало, что»). И далеко не все публикации западных СМИ можно назвать нейтральными ([5]). Владимир Жуков (обс.) 18:11, 2 апреля 2022 (UTC)
        • убедительная просьба не пользоваться российскими СМИ Алексей Копылов, коллега, как расценивать ваше заявление? учитывая ваш статус, это расценивать как цензуру на википедии? Flak155mm (обс.) 17:26, 21 апреля 2022 (UTC)
          • Википедия пишется на основе независимых источников. При военном конфликте, СМИ воющих сторон не являются независимыми источниками. Поэтому использовать их при описании конфликта нельзя. — Алексей Копылов 01:42, 22 апреля 2022 (UTC)
            • Читаем правила википедии, ВП:АИ — Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках. Свод правил — В Википедии нет собственных взглядов на то, что «правильно», но она пытается обобщить то, что сказали качественные источники, объективно и беспристрастно представляя разные точки зрения. Теперь принцип Цензуры на википедии что предлагаете вы — 1.Есть независимые источники - которые можно использовать 2.Есть российские источники - которые не надо использовать. Вам не кажется что цензура как-то совсем не сходится с правилами википедии? Flak155mm (обс.) 11:21, 24 апреля 2022 (UTC)

У вас цензор нет считается независимым источником. Что как бы намекает на политическую ангажированость и вас и викиипедии. Кстати, забавно когда о политической цензуре говоря т граждане страны в которой широко практикуют политические похищения и тероризм — Эта реплика добавлена с IP 46.42.22.111 (о) 21:06, 22 апреля 2022 (UTC)

Добавить название "Мариупольский котел"

Добавить название "Мариупольский котел", так как это сейчас много, где это используют, а так же поисходящее там события подходят под определение "котел". Danilzeez (обс.) 19:03, 27 марта 2022 (UTC)

Вообще лучше подождать какое-то время, а пока использовать максимально нейтральные формулировки. — Danvintius Bookix (обс.) 19:24, 27 марта 2022 (UTC)

• Ну какой же это котёл? Kamolan (обс.) 19:31, 27 марта 2022 (UTC)

В названии и в описание, я назвал какой это котел Danilzeez (обс.) 07:38, 28 марта 2022 (UTC)

• Вы не поняли смысл вопроса. Описанные в статье события вообще не подходит под определение котла. Так любую осаду "котлом" можно назвать. Kamolan (обс.) 07:59, 28 марта 2022 (UTC)

Котел - территория с имеющимися на ней войсковыми соединениями, линия фронта вокруг которой замкнута противником, что означает полное (и плотное, в отличие от тактического окружения) окружение этих войска. Они замкнуты, а само окружение достаточно плотное со всех сторон, даже с моря, по этому можно считать происходящее там "Мариупольским котлом" Danilzeez (обс.) 16:36, 28 марта 2022 (UTC)

• Ага, конечно. Козельский котёл, Смоленский котёл, Троицкий котёл, Троянский котёл. Явно же видно, что определение кривое. Под это определение любая плотная осада города подходит. The term pocket carries connotations that the encirclement was not intentionally allowed by the encircled forces, as it may have been when defending a fortified position, which is usually called a siege.. Осады и блокады городов - это не котлы. Kamolan (обс.) 19:38, 28 марта 2022 (UTC)
• В российских СМИ термин "котёл" к Мариуполю применяется, скорее всего, по той же причине, по которой пишут "хлопок" вместо взрыва и "подтопление" вместо наводнения. Термин "котёл" звучит лучше, чем "осада" и "блокада". Но он здесь не подходит. Осады городов - это не котлы. Kamolan (обс.) 19:48, 28 марта 2022 (UTC)
  • Котел - это не осада места, специально предназначенного для ведения длительной круговой обороны, (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) , а полное окружение войсковой группировки противника в определенной местности (по названию которой котел обычно и называется, скажем, Вяземский котел или Корсунь-Шевченковский котел, или, из последнего, Изваринский котел). Для предмета статьи налицо именно котел, поскольку город Мариуполь не предназначался изначально для круговой обороны, а был вместе с прилегающей местностью и находящимися на ней украинскими войсками окружен вследствие стремительных (400 км за 6 дней) встречных ударов ВС РФ и НМ ДНР., При этом в окружение, как следует из списка вооруженных формирований Украины, приведенного в статье, попали не только формирования, расквартированные в Мариуполе или включенные в его гарнизон, но и иные части и соединения, составлявшие южный фланг украинской группировки на Донбассе (отступавшие, например, со стороны Волновахи). Все они отошли в направлении Мариуполя, а затем и непосредственно в город, где и были полностью разгромлены, остатки сдались в плен, что и составляет, с точки зрения военной науки, успех операции на окружение. В годы Великой Отечественной подобный успех обозначался словами "котел такой-то ликвидирован". Для более точного описания котлом следует называть саму операцию окружения южного фланга украинской группировки, ограниченную приведенными в статье датами 24 февраля - 20 мая. Бои непосредственно за город Мариуполь, проходившие в черте города и составлявшие заключительный этап вышеуказанной операции, можно в таком случае рассмотреть в отдельной статье или в отдельном разделе основной статьи.. L1u9k8s5 (обс.) 00:11, 25 августа 2022 (UTC)
    • "можно в таком случае рассмотреть в отдельной статье или в отдельном разделе основной статьи" — Нельзя, потому что это ОРИСС. Siradan (обс.) 05:13, 25 августа 2022 (UTC)
      • В таком случае, нужно полностью переписать существующую статью, поскольку то, что в ней описано, а именно боевые действия в период 24.02 - 20.05, не есть бои за Мариуполь. Например, на начало этого периода российские части, подходившие из Крыма, находились примерно в четырехстах километрах от города. А к концу периода и вплоть до сего дня, соответственно, на территории части Херсонской (на левом берегу Днепра), юга Запорожской области, а также к востоку и примерно на 70-100 км к северу и западу от Мариуполя (т. е. на территории около 45 тыс. кв. км., при площади Мариуполя 244 кв. км.) не осталось никаких регулярных вооруженных формирований Украины из состава группировки, включавшей не только значительное количество сухопутных войск, вооружения и техники, но и силы флота и военно-морские базы, Это первое. Второе. Не знаю, как с западными источниками, а российские для подкрепления такого положения дел точно найдутся. (неэтичная реплика скрыта) L1u9k8s5 (обс.) 06:20, 25 августа 2022 (UTC)
        • ВП:НЕФОРУМ, ВП:УКР-СМИ. Siradan (обс.) 06:23, 25 августа 2022 (UTC)
          • Почему Вы удаляете мои комментарии? L1u9k8s5 (обс.) 06:37, 25 августа 2022 (UTC)
            • Причина указана в комментарии отмены: Википедия:НЕТРИБУНА. Siradan (обс.) 06:40, 25 августа 2022 (UTC)
              • "Необходимо как можно тщательнее придерживаться принципов проверяемости и нейтральной точки зрения." Начинаем проверять и выясняем, что операция, в результате которой занята территория примерно в двести раз больше Мариуполя, названа боями за Мариуполь, Хорошо хоть не за избушку лесника. L1u9k8s5 (обс.) 07:13, 25 августа 2022 (UTC)
            • Продолжение в том же духе после того как вам дали ссылки на правила расценивается как осознанное нарушение правил Википедии. Тут не форум и не место для ваших протестов, к тому же открылся новый проект, вам бы там понравилось Pannet (обс.) 06:43, 25 августа 2022 (UTC)

Котел применяют и сами военные, к пример варгонза Danilzeez (обс.) 05:54, 2 апреля 2022 (UTC)

Интервики

Приглашаю присоединиться к обсуждению: https://www.wikidata.org/wiki/Talk:Q111017791. — MMH (обс.) 13:16, 2 апреля 2022 (UTC)

Обновление ВП:УКР-ВТОР-АИ

В связи с обновлением правил необходима ревизия статьи.
"Добавлять позиции официальных представителей одной стороны, которые не акцентируются независимыми вторичными источниками, для уравновешивания позиций официальных представителей другой стороны, которые акцентируются независимыми вторичными источниками, недопустимо"
Например, текст в статье "Российские власти заявили, что здание роддома задолго до атаки было захвачено подразделениями силовых структур Украины и использовалось в качестве базы полка «Азов»", который сейчас ссылается на ТАСС и РИА, является недопустимым, необходима либо замена источников, либо удаление текста. Siradan (обс.) 19:34, 10 апреля 2022 (UTC)

ДНР в противниках

А можно цитату из источника, которая указывает на ДНР как на противника? Manyareasexpert (обс.) 11:07, 11 апреля 2022 (UTC)

many describe Russian and DPR soldiers descending on bomb shelters and ordering those inside to leave immediately. Вообще советую не доводить до абсурда и ознакомиться с ВП:ИВП. Я считаю, что если мы будем "затушёвывать" какую-то сторону конфликта, бездумно следуя письменным инструкциям, это не сделает энциклопедию лучше. — Danvintius Bookix (обс.) 11:13, 11 апреля 2022 (UTC)

• и это Вы переводите как противника. Manyareasexpert (обс.) 11:17, 11 апреля 2022 (UTC)

  А, ну значит, солдаты ДНР там просто гуляют. — Danvintius Bookix (обс.) 11:19, 11 апреля 2022 (UTC)

  • а если солдаты Сирии там - то и Сирию включим? Manyareasexpert (обс.) 11:21, 11 апреля 2022 (UTC)
    • Такой информации нет. В чём дело? Есть множество источников, доказывающих, что солдаты ДНР участвуют. Если убираем ДНР из шаблона, у читателя возникает вопрос: а откуда взялось ДНР в тексте? Тем более что войска ДНР подошли к Мариуполю изначально. — Danvintius Bookix (обс.) 11:28, 11 апреля 2022 (UTC)
      • Вот именно что и по ДНР информации нет.
        Текст тоже надо переписать по источникам.
        Тем более что войска ДНР подошли к Мариуполю изначально - а в источнике как? Вторичном независимом? Manyareasexpert (обс.) 11:33, 11 апреля 2022 (UTC)
        • Не перегибайте палку. Всё есть и во вторичных независимых источниках. — Danvintius Bookix (обс.) 11:40, 11 апреля 2022 (UTC)
          • Если бы было - Вы бы давно уже их привели. Manyareasexpert (обс.) 11:42, 11 апреля 2022 (UTC)
            • Навскидку. Вообще, мне непонятно, что я должен доказывать. То, что есть в миллионе источников? Загуглите dpr mariupol. — Danvintius Bookix (обс.) 11:44, 11 апреля 2022 (UTC)
              • Pro-Russian forces may launch targeted strikes on the Ukrainian city of Mariupol unless Ukrainian forces there surrender, the Interfax news agency quoted Donetsk separatist commander Eduard Basurin as saying on Thursday.. Опять только утверждения неких лиц. Да и то - не ДНР, а "Pro-Russian".
                Помните - "загуглите" говорят, когда нет доказательств. Manyareasexpert (обс.) 11:48, 11 апреля 2022 (UTC)
                • У меня нет столько времени, чтобы найти кучу источников. Я вам привёл один - вас это не устроило. Вы уже определитесь, что вам нужно. "Загуглите" говорят, когда оппонент не может объяснить толком, что ему нужно. — Danvintius Bookix (обс.) 11:51, 11 апреля 2022 (UTC)
                  • Нет не только времени, но и источников. Вы видите, что все источники везде употребляют характеристики вида Ukrainian forces continued to hold out against Russian assaults. Russian forces continue to capture ground in the centre of Mariupol in the south. И т д. И нигде не упоминают ДНР совместно с РФ. Вот как только начнут писать "against Russian and DNR assaults" - тогда и мы в статью добавим. Manyareasexpert (обс.) 11:58, 11 апреля 2022 (UTC)
                    • Вы это серьёзно? Не знаете, как делаются новости? Да, возможно, Россия и ДНР объединяются под единым названием. Я вам уже приводил ссылку, где упоминаются солдаты России и ДНР. Для всех очевидно, что войска ДНР участвуют в этих боях. — Danvintius Bookix (обс.) 12:15, 11 апреля 2022 (UTC)
                      • Вам уже ответили, что упоминание солдат ДНР, Сирии, Англии, Польши и прочих - не аргумент добавления их всех как сторон. На ваше "очевидно" источников Вы не привели. Раз уж Вы начали повторять опровергнутые аргументы (ходить по кругу) - будем считать, что аргументов больше не осталось. Manyareasexpert (обс.) 12:20, 11 апреля 2022 (UTC)
                        • Не забудьте и про эти статьи: Блокада Мариуполя, Бои за Старобельск, Бои за Северодонецк (2022), Бои за Волноваху (2022), Бои за Рубежное (2022). Там же тоже независимые источники пишут "russian forces". Ну и в главной статье про вторжение тоже ДНР и ЛНР убрать. — Danvintius Bookix (обс.) 12:28, 11 апреля 2022 (UTC)

• Подождём мнения других участников. @Владимир Жуков:, приглашаю присоединиться к обсуждению. — Danvintius Bookix (обс.) 12:38, 11 апреля 2022 (UTC)

Пленные

Dmitriy Tehlin, в своей правке вы не указали источник информации. Siradan (обс.) 08:05, 13 апреля 2022 (UTC)

Как я понял, вы про этих пленных "Минобороны России сообщило в среду, что вчера в Мариуполе сдались 1026 украинских военнослужащих, в том числе 162 офицера и 47 военнослужащих." Источник: "https://www.aa.com.tr/en/russia-ukraine-war/1-026-ukrainian-soldiers-surrender-in-mariupol-russia/2562454" Danilzeez (обс.) 07:53, 17 апреля 2022 (UTC)

Прошу сообщить на каком основании была отменена моя информация о том, что 13 апреля в плен попало более 1000 украинских солдат? Я привел ссылки на ТАСС и РИА Новости. Куда уж авторитетней?Qabr (обс.) 19:36, 17 апреля 2022 (UTC)

• Я же Вам в описании правки написал. ВП:УКР-СМИ Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ[19], вышедшие после начала российского вторжения на Украину, для описания конфликта между Россией и Украиной. Manyareasexpert (обс.) 19:38, 17 апреля 2022 (UTC)
  • Вы издеваетесь? Даже в этой статье есть ссылки как на ТАСС, так даже на ЮТУБ(!) с Алексеем Арестовичем! Но ТАСС и РИА вы отвергаете. Может вам прикрепить ссылку с НТВ с видео с Конашенковым?Qabr (обс.) 20:32, 17 апреля 2022 (UTC)
    • Я прошу независимой помощи в рассмотрении этого вопроса. Пахнет явным злоупотреблением.Qabr (обс.) 20:32, 17 апреля 2022 (UTC)
      • Добавил ссылку на The Guardian раз ТАСС уже не авторитет.Qabr (обс.) 05:29, 18 апреля 2022 (UTC)
• Верить информации о потерях противника (и своих тоже) от одной из сторон конфликта нельзя примерно никогда. Biathlon (User talk) 19:40, 17 апреля 2022 (UTC)

Я отправил со ссылкой на АИ, по этому попрошу это добавить Danilzeez (обс.) 06:07, 19 апреля 2022 (UTC)

• Медуза? Авторитетный источник? Да сами украинцы подтвердили потерю 2439 человек, на "Украинской правде" публиковалась статья - https://www.pravda.com.ua/rus/news/2022/06/9/7351462/

Из "Азовстали" вышли 2449 защитников, все они в ОРДО 7 дней назад — Все 2449 человек, которые вышли из Азовстали, сейчас находятся в пгт Оленевка Донецкой области.

И это только из Азовстали, без 36-ой бригады, блин. 94.25.169.78 08:42, 16 июня 2022 (UTC)

Информация о взятии порта Мариуполя

Либо я плохо читаю и не вижу, либо в статье отсутствует информация о том, что (по словам Дениса Пушилина) 11 апреля силы ДНР/ВС РФ взяли под полный контроль порт Мариуполя.Vlight33 (обс.) 18:29, 14 апреля 2022 (UTC)

Я тоже не нашел. Danilzeez (обс.) 06:01, 19 апреля 2022 (UTC)

Нейтральность статьи

Господа, это уже бред. Когда вы пишите вот такое: "13 апреля в результате успешной спецоперации одно из подразделений 36-й отдельной бригады морской пехоты ВМС ВСУ имени контрадмирала Михаила Билинского сумело соединиться с силами полка Азов" это вызывает по крайней мере недоумение. Драпанье с позиции на позицию, находящуюся в глубине обороны - это не успех, и стиль отнюдь не нейтрален. А теперь - убивший меня факт. Вы не учитываете мнение СМИ России, когда показываются видеокадры из цехов "Ильича" или из порта, называя источники "заинтересованными"? Серьёзно?.. Заинтересованные камеры, работающий на Россию? МариупольСМИ (обс.) 20:11, 17 апреля 2022 (UTC)

• В обсуждении выше я так же указываю на это. Пытался добавить информацию о 1000+ пленных только за 13 апреля со ссылками на РИА и ТАСС, у меня откатили правку. Зато ссылки на Ютуб с Арестовичем модераторам подхотят. Ру Вики превращается в какую-то совершенно дикую помойку и в других статьях о конфликте всё еще хуже.Qabr (обс.) 05:19, 18 апреля 2022 (UTC)
  • РИА и ТАСС это не АИ, однако пленение солдат это всё-таки факт, так что об этом нужно написать, ссылаясь, к примеру, на видео с пленными морпехами. Однако 1000+ это слишком, около двухсот - да, это можно насчитать, но не в 5 раз больше. Ну и важно отметить, что часть морпехов всё-таки пробилось к Азову, и этому тоже есть видео подтверждение. Razdomahin (обс.) 04:38, 19 апреля 2022 (UTC)
    • "РИА и ТАСС это не АИ", а Арестович АИ?))
      • В статье нет Арестовича в качестве источника, есть вторичные источники, которые на него ссылаются. Siradan (обс.) 06:48, 21 мая 2022 (UTC)

Я дал ссылку, вообще не на российские и украинские СМИ, насчёт сдачи в плен ~1000 солдат. Danilzeez (обс.) 12:50, 19 апреля 2022 (UTC)

результат

Единственная незанятая РФ территория — Азовсталь, её штурм не планируется, а комбинат заблокирован. Город считается полностью взятым. Является ли это победой России? Furyone648 (обс.) 17:26, 21 апреля 2022‎ (UTC)

• Мне кажется, когда оккупанты ВСУ сдадутся в Азовстали только тогда это можно засчитать как победу. Flak155mm (обс.) 17:30, 21 апреля 2022 (UTC)

Азовсталь находится на территории Мариуполя. Следовательно, Мариуполь полностью не взят. Но если о полной победе есть вторичные независимые источники, добавляйте. — Danvintius Bookix (обс.) 21:22, 22 апреля 2022 (UTC)

• Тем временем ветераны Великой Отечественной готовы встать перед Путиным на колени, чтобы тот выпустил оттуда людей живыми. — Хедин (обс.) 05:49, 10 мая 2022 (UTC)

Силы сторон

Я не понимаю: а откуда участники берут всю информацию об участвующих войсках? В карточке одна-единственная ссылка, да и та на российский источник. Я не трогал карточку, так как допустил возможность вывода именно данных в карточке из-под ограничения ВП:УКР-СМИ, но и добавление данных вообще без каких-либо ссылок мне кажется уже перебором. Siradan (обс.) 05:09, 14 мая 2022 (UTC)

Vandosgangsta130804, во-первых, прошу беспричинно не сносить оформление карточки. Во-вторых, прошу не вносить новые изменения в состав войск без каких-либо ссылок на источники. Siradan (обс.) 08:46, 16 мая 2022 (UTC)

MAMKA TPAKTOPA, вы можете объяснить зачем вы вносите в карточку данные без внесения соответствующих АИ? Siradan (обс.) 16:11, 17 мая 2022 (UTC)

Ув. Siradan, я не вносил новые данные, я откорректировал старые. Так, я убрал пограничников Украины из подчинения полиции (см. структуру МВД Украины, это 2 независимых институции), добавил 56 бригаду ВСУ (37 батальон это её часть, следовательно, надо указать всю бригаду), удалил 141 полк Росгвардии (АИ на него нет), а также вернул удалённый кем-то 11 полк ДНР (Ходаковский это его командир, он указан в командирах боя, а также в ходе сражения). MAMKA TPAKTOPA (обс.) 16:17, 17 мая 2022 (UTC)

• По чеченской Росгвардии [6]. Меня интересует зачем вы добавляете конкретные силы без ссылки на АИ, тот же 503 батальон. Это ненормальная практика, сейчас карточка целиком состоит из структур, которые непонятно почему там находятся, ведь АИ на них не указаны. Siradan (обс.) 16:28, 17 мая 2022 (UTC)
  • 1. Там нет нигде слов о "чеченской Росгвардии", там указаны "Chechen fighters", и, как мы понимаем из других АИ, речь о полке полиции им. Кадырова. 2. Источники на 503 батальон: украинский - [7], российский - [8] MAMKA TPAKTOPA (обс.) 17:16, 17 мая 2022 (UTC)
    • "Там нет нигде слов о "чеченской Росгвардии", там указаны "Chechen fighters"" — Это неправда, вот прямая цитата: "Chechen Rosgvardia forces were observed operating in the outskirts of the city".
      "Источники на 503 батальон" — Во-первых, вы их не указали в статье. Во-вторых, они не проходят по ВП:УКР-СМИ. Есть ли консенсус или решение посредника на вывод карточки из сферы этого требования? Siradan (обс.) 17:27, 17 мая 2022 (UTC)
• В сети есть данные о примерной численности украинских войск в 25 000 человек, на начало боёв. Возможно стоит дополнить. — 185.31.167.132 08:40, 18 мая 2022 (UTC)

Отмена правки участником Siradan

Участник Siradan отменил правку с мотивировкой «Материал полностью недоступен без оплаты подписки, в доступных источниках такой формулировки Паламар не использовал». Отмечу, что ограниченная доступность источника совершенно не является поводом для отмены правок, а во-вторых, максимально приближенная формулировка имеется во множестве русскоязычных источников, в том числе и украинских. Материал добавлен, с использованием формулировки «Радио Свобода». — Tata ova (обс.) 10:13, 17 мая 2022 (UTC)

• @Tata ova: ВП:АИ-ТЕРМИНЫ определяет, что "в рамках Википедии опубликованным источником считается материал, постоянно доступный для публики. Например, телепередача сама по себе не является опубликованным источником, так как получение доступа к материалу по её окончании затруднено". Очевидно, что доступ к тексту онлайн-источника, полностью закрытого за предоплатой, затруднителен, соответственно, и проверить текст на соответствие конкретному источнику затруднительно. Для решения проблемы я самостоятельно нашёл аналогичные статьи в других источниках, и помимо заголовков там такой текст по поводу реплик Паламара не фигурировал. Как, вообще-то, он не фигурирует даже в заголовке и в новом предоставленном вами источнике. (upd) Прошу прощения, текст действительно есть. Siradan (обс.) 10:23, 17 мая 2022 (UTC)
  • Нет, "платность" источника не имеет никакого отношения к тому, можно ли его использовать. Обсуждалось неоднократно. --Hwem (обс.) 06:09, 18 мая 2022 (UTC)
    • Как его тогда проверять и зачем вставлять, если есть точно такие же бесплатные источники? Siradan (обс.) 07:16, 18 мая 2022 (UTC)
    • То есть, в вопросе с аналитическими АИ эта ситуация ясна, но новостные? Ещё и на горячие темы. Siradan (обс.) 07:39, 18 мая 2022 (UTC)

...

>>>>>свидетельства в соцсетях указывают

мы в википедии или на сайте эха мацы с любителями мифических доказательств?

• Институт по исследованию войны признан АИ. У них так написано. Siradan (обс.) 11:25, 17 мая 2022 (UTC)

АИпо сдаче Азова

Вы серьёзно предлагаете ждать у авторитетных источников сообщения о том, что Госдума России не собирается менять бойцов полка? Зачем, если даже видео доказательства имеются? ZWARFOREVER (обс.) 11:31, 17 мая 2022 (UTC)

• Вы знаете, что в статьях по Украине отмены отмен не разрешаются. Вы готовы соблюдать правила посредничества по Украине? Manyareasexpert (обс.) 11:34, 17 мая 2022 (UTC)
  • На эту статью запрет отмены отмен по ВП:УКР-ВП тоже не распространяется.— Kursant504 (обс.) 06:02, 18 мая 2022 (UTC)
• Будет АИ - будет текст. Википедия - не новостная лента, чтобы куда-то так спешить. Siradan (обс.) 11:39, 17 мая 2022 (UTC)

Разумеется готов, если вы обоснуете вашу отмену ZWARFOREVER (обс.) 11:41, 17 мая 2022 (UTC)

• ВП:УКР-СМИ. Могу также порекомендовать изучить страницу целиком. Siradan (обс.) 11:43, 17 мая 2022 (UTC)

Сладков - не АИ

Nickel nitride, украинские и российские источники согласно ВП:УКР-СМИ не могут использоваться в качестве АИ при написании статьи. Я отменяю вашу правку как очевидное нарушение решения посредников. Siradan (обс.) 11:32, 17 мая 2022 (UTC)

Международная реакция

На текущий момент вся информация в разделе "Международная реакция" относится к одному инциденту - Обстрел больницы в Мариуполе, на который есть отдельная статья. Имеет смысл расширить раздел, либо перенести его в ту статью.

Отмена шаблонов

SummerKrut, не играйте с правилами, ваша отмена в свете отсутствия АИ на информацию и обсуждения на странице посредников Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Задействованные в войне войска безосновательна. Siradan (обс.) 10:25, 20 мая 2022 (UTC)

Удаление командующих из шаблона

Уважаемый коллега @Wanderer777, зачем Вы убрали из шаблона, командующих по которым были приведены источники (см. подраздел "Командующие") [9] ? Владимир Жуков (обс.) 09:01, 24 мая 2022 (UTC)

• Потому что командующим мариупольском гарнизоном со стороны украинских частей был Прокопенко, остальные командиры ему подчинялись . Если вы найдёте АИ кто был командующим с российской стороны, буду благодарен. --wanderer (обс.) 09:14, 24 мая 2022 (UTC)
  • Надо уточнить с какого момента 36-я бригада морской пехоты подчинялась «Азову». До пленения Баранюка или после. Если после, то его надо вернуть в шаблон. Формально это два разных подразделения. Владимир Жуков (обс.) 09:36, 24 мая 2022 (UTC)
    • Проверить конечно нужно, но "Владимир Баранюк отказался выполнять приказ и с малой группой морпехов попытался прорваться из окружения с комбината Ильича" как бы намекает. --wanderer (обс.) 18:23, 24 мая 2022 (UTC)
• Кстати, а почему в потерях только сдавшиеся с "Азовстали"? Факт сдачи 36-ой бригады так же подтверждён.
  • Нет подтверждённого количества. Siradan (обс.) 06:18, 26 мая 2022 (UTC)

Хронология боевых действий

Возможно, из-за объёма раздела "Ход боевых действий" есть смысл вынести его как отдельную статью. Siradan (обс.) 08:43, 19 июня 2022 (UTC)

• Размер статьи не критичный, до 400к ещё есть место. Пока удобнее читать в одной статье.— Inctructor (обс.) 09:45, 19 июня 2022 (UTC)

Об объединении

На странице запроса к объединению я озвучил вариант улучшения второй статьи, позволяющий однозначно её оставить. Суть заключается в том, чтобы расширить тематику статьи от гуманитарного аспекта в условиях блокады до гуманитарного аспекта в условиях войны в целом. Таким образом, эта статья о боях будет описывать в большей степени военный аспект и события вплоть до окончания осады Азовстали, а вторая — множество гуманитарных аспектов, в том числе события после окончания активных боевых действий. Приглашаю редакторов к обсуждению. Siradan (обс.) 10:56, 19 июня 2022 (UTC)

ДНР-силы сторон, добавить подразделения

В боях за Мариуполь в разделе "Силы сторон" со стороны ДНР предлагаю добавить ОБТФ "Каскад" и ВВ МВД ДНР! СарматSarmat 2014 (обс.) 12:05, 24 июля 2022 (UTC)

• Без АИ такое добавлять нельзя. Siradan (обс.) 12:13, 24 июля 2022 (UTC)

Корректность данных или корявый перевод

24 марта: «Рамзан Кадыров утверждает, что чеченские бойцы взяли под контроль весь восточный берег Мариуполя» — Восточный берег может быть у водоёма. В Мариуполе на левом берегу реки Кальмиус находится Левобережный район.

30 апреля: «Пётр Андрющенко заявил, что покинутые дома в Старокрымском районе Мариуполя…» — В Мариуполе 4 района: Центральный, Левобережный, Кальмиусский и Приморский. Никакого Старокрымского нет и никогда не было. Есть пгт. Старый Крым в составе Кальмиусского района.

Когда читал статью глаза чуть не повыпадали от подобных ляпов. 185.253.40.65 11:09, 16 декабря 2022 (UTC)

• Правки внесены. Siradan (обс.) 11:42, 16 декабря 2022 (UTC)
  • В Мариуполе есть еще район Западный GodSaveMAriupol (обс.) 16:57, 27 марта 2023 (UTC)

9 ОГШПМП

• 9 полк МП ДНР участвовал в Мариупольской операции, начиная от самой границы,Новоазовска, до взятия ММК Ильича пленения 36 бригады ВСУ ,и окружения Азовстали.заходили с боями в город со стороны - Талаковка Гнутово Сартана. до ММК им. Ильича
• https://www.vesti.ru/article/2696026
• https://lenta.ru/articles/2022/05/20/tatarskiy/
• https://russian.rt.com/ussr/news/975855-rt-boi-nacbaty-mariupol
• https://uk.wikipedia.org/wiki/9-%D0%B9_%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%97_%D0%BF%D1%96%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%B8_(%D0%A0%D0%A4,_%D0%94%D0%BE%D0%BD%D0%B1%D0%B0%D1%81)
• https://www.delfi.lt/ru/news/live/gde-to-v-seredine-aprelya-ya-ponyal-chto-my-ne-vyjdem-ottuda-boec-polka-azov-o-proishodivshem-na-zavode-i-gibeli-plennyh-v-elenovke.d?id=91894209
• https://www.ukrinform.ru/rubric-ato/3482666-zasitniki-mariupola-v-obsej-sloznosti-unictozili-6-000-rossian-i-bolee-100-edinic-tehniki-azov.html

N1mez1s (обс.) 16:49, 18 января 2023 (UTC)

Здравствуйте!

Подскажите пожалуйста как можно посчитать количество Арты и танков со стороны Украины? Свидетель событий является авторитетным источником? GodSaveMAriupol (обс.) 16:53, 27 марта 2023 (UTC)

• Здравствуйте. Нет, не является. Авторитетными источниками являются обзорные и аналитические публикации в надёжных источниках, вроде качественных СМИ и профильных изданий. Siradan (обс.) 16:58, 27 марта 2023 (UTC)
  • т.е коммерческие медиа? GodSaveMAriupol (обс.) 17:04, 27 марта 2023 (UTC)
    • Нет. Siradan (обс.) 17:06, 27 марта 2023 (UTC)