Обсуждение:Боевая организация партии социалистов-революционеров (KQvr';yuny&>kyfgx kjigun[genx hgjmnn vkenglnvmkf-jyfklZenkuyjkf)

Недоработки статьи

Статья хорошая. Но -

партия эсеров организована вовсе не Черновым, она выросла из саратовского кружка;

причины покушений объяснены невнятно, например, с вел. кн. Сергеем Александровичем причина совсем не та, дело не в студентах;

откуда шло финансирование БО? вот вы пишете: Азеф дал деньги... а где их Азеф взял? это ведь очень существенный интересный вопрос... вы вообще в курсе, что гоцы были миллионерами?

задачи Гершуни? кто за ним стоял?

ну, и т.д.--Ohlumon 19:51, 8 июля 2011 (UTC)

• Отвечаю за автора. Имейте в виду, что статья не претендует на исчерпывающее раскрытие темы, так как для этого потребовалось бы написать целую монографию. Формально статья соответствует требованиям, установленным для Избранных статей, что и подтверждено фактом её избрания. В то же время в статье могут быть фактические неточности и спорные утверждения, которые могут быть исправлены. Вы можете вносить в статью исправления и уточнения, если можете сопроводить их указанием на авторитетные источники, желательно первичные. Конкретно по замечаниям:

1. Партия эсеров создана не одним Черновым, но поскольку преамбула статьи по определению должна быть краткой, в ней не могут быть перечислены все лица, принявшие участие в её создании. Поэтому из соображений краткости приведена фамилия одного Чернова — главного теоретика. Неточную формулировку «основанная Виктором Черновым» я исправил.
2. Точные причины покушений на тех или иных лиц установить невозможно, так как Боевая организация была организацией конспиративной и многие тайны её руководители унесли с собой в могилу. Мы можем достоверно знать только о тех причинах, которые они официально выставляли в своих заявлениях.
3. Финансирование БО шло из разных источников. Миллионы Михаила Гоца — только один из многих источников. В БО поступали и деньги от японского генштаба (полковника Акаси), от финна Конни Циллиакуса, сборы Брешко-Брешковской от турне по Америке и т. д.
4. Кто стоял за Гершуни? За Гершуни стоял человек по имени Григорий Гершуни — личность яркая и незаурядная во всех отношениях. Действовал он самостоятельно и не был игрушкой в чьих-то руках. Вопрос «кто стоял за...?» всегда уводит в область конспирологических догадок и домыслов. --Aristodem 02:18, 9 июля 2011 (UTC)

Ну да. Сволочь твоя яркая и незаурядная личность. И не григорий он, и не гершуни. Израильские воспоминания Рутенберга почитайте.

Ну началось. Что, юдофобствуем? --Stauffenberg 15:15, 9 июля 2011 (UTC)

А что, причины покушений обязательно подавать с точки зрения членов БО? Почитайте выпуски Скорби русского народа.

• А что, обязательно с точки зрения крайне правых монархистов Союза Михаила Архангела, на кои бабки издавалась Скорбь? Поверьте, она не менее тенденциозна, чем проэсеровская литература. --Stauffenberg 15:07, 9 июля 2011 (UTC)

Нет, теперь к статье отношусь более строго, она, оказывается, еще и тенденциозна. И тенденция защиты ее у вас какая-то нездоровая. Вам не кажется?--Ohlumon 13:26, 9 июля 2011 (UTC)

• В чем тенденциозность-то? Восхвалений в статье нет, только изложение фактов. Или Вы хотите, чтобы всему этому автором была дана нравственная или, не дай Бог, нравственно-патриотическая оценка? --Dmitry Rozhkov 13:34, 9 июля 2011 (UTC)
  • Нужно верно указывать причины терактов, откуда и почему они финансировались...
    • Верна, с Вашей точки зрения, версия крайне правых монархистов? --Stauffenberg 15:07, 9 июля 2011 (UTC)

Насчет вел. князя Сергея Александровича и каких-то мифических студентов - это советская версия 1920-х годов.--Ohlumon 13:51, 9 июля 2011 (UTC)

• • • Предоставьте источники автору, если они у Вас есть, и я уверен, он доработает статью. Насчет финансирования и проч. могу предложить книгу Спиридовича (www.rapidshare.ru/2674881). И еще нельзя забывать что статья о БО, а не о всей партии эсеров. Поднятые вами вопросы было бы уместнее подробно рассматривать в статье о партии. --Dmitry Rozhkov 14:11, 9 июля 2011 (UTC)
      • Я руководствовался эсеровскими воззваниями и их объяснениями причин теракта. --Stauffenberg 15:07, 9 июля 2011 (UTC)

О Гершуни по существу

Г. А. Гершуни в арестантской робе

Между утверждением, что Григорий Гершуни был «яркой и незаурядной личностью» и утверждением, что он был «сволочью», нет никакого противоречия. Гершуни, безусловно, был хладнокровный террорист и убийца, для достижения своих целей не останавливавшийся ни перед чем. В то же время, по общему признанию, это был человек большой воли и огромной энергии, обладавший качествами прирождённого лидера и умевший подчинять себе людей. Эти качества в короткое время сделали его фактическим лидером партии эсеров и её боевой организации, хотя до 1902 года он был почти никому неизвестен. Незаурядность личности Гершуни отмечалась как его сторонниками, так и его врагами. В частности, генерал А. И. Спиридович, стараниями которого Гершуни был арестован и отправлен на каторгу, давал ему такую характеристику:

«Убежденный террорист, умный, хитрый, с железной волей, Гершуни обладал исключительной способностью овладевать той неопытной, легко увлекающейся молодежью, которая, попадая в революционный круговорот, сталкивалась с ним. Его гипнотизирующий взгляд и вкрадчивая убедительная речь покоряли ему собеседников и делали из них его горячих поклонников. Человек, над которым начинал работать Гершуни, вскоре подчинялся ему всецело и делался беспрекословным исполнителем его велений... Рядом продуманных действий, постепенно, но верно втягивал Гершуни в террор намеченных им лиц, и тем не оставалось ничего иного, как исполнить его веления. Есть что-то сатанинское в этом давлении и влиянии Гершуни на свои жертвы. Кочура дрожал перед ним. Он начал давать о нем показания в тюрьме только тогда, когда увидел его фотографию, на которой тот был снят в арестантском халате и в кандалах».

Уже из этой цитаты видно, что речь идёт о далеко не рядовом человеке. Подобные же характеристики давали ему и другие современники. Вот, например, отзыв Савинкова, впервые встретившего Гершуни в 1907 году:

«В Гершуни обращала внимание его наружность. Когда я в Париже вошел в его комнату в "Гранд-Отель", я увидел типичного еврея, среднего роста и крепкого телосложения. На обыкновенном добром еврейском лице, как контраст ему, выделялись совершенно необыкновенные, большие, молочно-голубые холодные глаза. В этих глазах сказывался весь Гершуни. Достаточно было взглянуть на них, чтобы убедиться, что перед вами человек большой воли и несокрушимой энергии. Его слова были тоже, по первому впечатлению, обыкновенно бесцветны. Только в дальнейшем разговоре выяснялась сила его логических построений и чарующее влияние его проникновенной веры в партию и социализм».

Характеристика, данная Савинковым, полностью соответствует характеристике, данной генералом Спиридовичем, с той только разницей, что один придаёт ей позитивный, а другой негативный оттенок. Поэтому утверждение, что Гершуни был «яркой и незаурядной личностью», есть лишь объективная и беспристрастная констатация факта. --Aristodem 00:08, 10 июля 2011 (UTC)

• • • Савинкова вообще читать невозможно. Ну, да ладно. Никакой штаб-квартиры не было - ни в Женеве, ни в Гельсингфорсе. В Финляндии была временная база, а в Цюрихе жил Мойша Гоц.--Ohlumon 19:37, 13 июля 2011 (UTC)

Википедия:Статьи года/2011/Голосование#Боевая организация партии социалистов-революционеров

Просьба всех, кому понравилась данная статья, поддержать её на конкурсе «Статьи года». Заранее спасибо. --Stauffenberg 12:22, 2 декабря 2011 (UTC)

Важность

Преступность - высшая, политика - средняя - полностью согласен (в политике намного менее важны, чем в преступности). Но жертвы боевой организации эсеров не имели высокого значения даже для России, а для Истории как таковой тем более. Поэтому поставил среднюю в России и низкую в Истории. См. также Обсуждение проекта:История#Важность статей в проектах--Max 07:05, 7 марта 2012 (UTC)

Почему "не имели высокого значения для России"? Министр внутренних дел, к примеру, был вторым человеком в Российской империи, а их убили аж два. Да и обсуждения я там никакого не увидел, высказали Ваши соображения, и всё. Впрочем, без разницы. --Stauffenberg 03:54, 9 апреля 2012 (UTC)

Рецензирование статьи Боевая организация партии социалистов-революционеров

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Выставляю на рецензирование статью с планами довести до минимум статуса ХС. Интересует любая критика. --Stauffenberg 06:49, 28 января 2011 (UTC)

Первое впечатление, очень своевременная, актуальная тема. Статья, насыщенная фактическим материалом. Не хватает отдельной статьи о Татарове. Вообще, неясно из статьи: был он предателем или нет? Может, его просто «спутали» с Азефом? О втором впечатлении чуть позже. ТрiумфаторЪ 08:01, 28 января 2011 (UTC)

Вообще говоря, я тоже сомневаюсь в этом. С одной стороны, как вспоминает Савинков, он с высокой степенью вероятности действительно был провокатором наряду с Азефом. Вместе с тем, где-то ещё я читал, что очень возможно, что Азеф нарочно подставил Татарова, который практически изобличил его. --Stauffenberg 08:09, 28 января 2011 (UTC)

Коллега Дональд Дак не так давно написал статью Дикгоф-Деренталь, Александр Аркадьевич, где говорится о том, что он входил в БО ПСР. У вас о нём пока ничего нет. Он входил в группу, убившую Гапона. В вашей статье сказано, что БО не участвовала в его убийстве. Рутенберг об этом говорит, что Гапона убила «группа рабочих». Вообще, конечно, с трудом верится, чтобы некая группа рабочих вышла из заводской проходной и убила человека, хотя и выглядит красиво: вождь рабочих погиб от рук самих рабочих. У Рутенберга в то время не было своих людей, Лурье пишет, что своих боевиков Рутенбергу дал Азеф. Стало быть, убийство Гапона, (пусть даже в спорном качестве провокатора), тоже на счету БО? ТрiумфаторЪ 08:24, 28 января 2011 (UTC)

Дикгоф-Деренталь участвовал с Савинковым в подготовке покушения на Ленина и попытке поднятия вооружённых восстаний в Ярославле в начале 1920-х годов, на этом его сотрудничество с ним исчерпывалось. 1. Рутенберг не входил впрямую в организацию. Дело было, насколько я знаю, так: Рутенберг позвал нескольких рабочих, близких к эсеровскому движению, рассказал им и попросил помочь в ликвидации. Те пообещали, если не подтвердятся его сведения, убить самого Рутенберга (настолько силён был авторитет Гапона). Они спрятались за дверью на даче в Озерках и всё слышали, а в комнате Рутенберг разговорил Гапона о сотрудничестве с полицией, а потом распахнул двери и запустил рабочих, которые его и вздёрнули. Рутенберг пошёл на это убийство по собственной воле, возможно, даже с подачи Азефа, но статья не об Азефе, а о Боевой организации. Убийство Гапона отказался признать даже ЦК партии, а, насколько известно, признавал он все теракты «Боевой организации». --Stauffenberg 08:47, 28 января 2011 (UTC)

Там было сказано, что Дикгоф-Деренталь входил в боевую дружину. Это нечто другое, вот выдержка из воспоминаний Савинкова:

...С боевой точки зрения, Петербург делился на районы. В каждом районе была своя боевая дружина. Одной из таких дружин заведывал П.М.Рутенберг. Однажды вечером я пошел с Рутенбергом в рабочий квартал. Я хотел лично убедиться, действительно ли эти дружины представляют собою крупную силу и действительно ли рабочие массы готовы с оружием в руках защищать завоеванную свободу...

--Stauffenberg 08:48, 28 января 2011 (UTC)

Да, согласен, уточнение Боевая организация/Боевая дружина — существенное. Надо бы тогда оговорить в статье этот момент, чтобы ни у кого не возникло путаницы.

Уточнил в статье о Дикгоф-Дерентале. --Stauffenberg 11:09, 28 января 2011 (UTC)

Рутенберг позвал нескольких рабочих, близких к эсеровскому движению, рассказал им и попросил помочь в ликвидации. Позволю себе усомниться в этой версии, и вот почему. Будучи опытным конспиратором, Рутенберг не мог себе позволить обратиться за помощью к первым встречным людям, пусть даже сочувствующим. В вашей статье приведены многочисленные случаи, когда даже «кадровые» специалисты могли струхнуть в последний момент теракта — либо просто уйти в сторону, либо переметнутся в лагерь сыска. И Рутенберг при этом рисковал не только своей жизнью, но потенциально, судьбой партии. Второй момент, Рутенберг пошёл на убийство Гапона добровольно потому, что считал свою миссию партийным поручением (указание Азефа). О том, что Азеф откажется от своей роли, что партия объявить убийство инициативой лишь самого Рутенберга, ему в тот момент не могло прийти в голову. Статья не об Азефе, но нельзя совсем отделять его личность и деяния БО. Грубо говоря, были убийства, которыми эсеры могли единодушно гордиться, а были убийства, отношение к которым было неоднозначным в среде самих эсеров, и от которых они стремились откреститься, но замалчивать их в статье нельзя, потому что их питала та же самая идеология насилия, исповедуемая ортодоксальными членами партии. Термин «группа рабочих» возник у Рутенберга в качестве синонима при необходимости излагать версию убийства в легальной печати, где название «боевая организация ПСР» было неуместно. А поскольку у нас есть АИ, утверждающий, что именно Азеф дал людей на расправу с Гапоном, нет оснований обходить этот эпизод в статье. БО могла признавать или не признавать свои деяния, но мы не обязаны целиком следовать её точке зрения. ТрiумфаторЪ 10:37, 28 января 2011 (UTC)

То есть, Вы предлагаете создать дополнительный раздел об убийстве Гапона? --Stauffenberg 11:09, 28 января 2011 (UTC)

Нет, я уже предложил на СО Гапона выделить раздел «Убийство Гапона» в самостоятельную статью, а в вашей статье упомянуть причастность БО (с разумными оговорками) к этому делу. ТрiумфаторЪ 11:37, 28 января 2011 (UTC)

Тоже можно было бы. Ведь есть же Убийство Джона Кеннеди или Убийство Мартина Лютера Кинга. Можно будет заняться потом. Выходит, что Гапона убили члены боевой дружины Рутенберга? Если сопоставить факты из статьи о Дикгоф-Дерентале, то так и выходит. --Stauffenberg 11:51, 28 января 2011 (UTC)

Уточнил. --Stauffenberg 11:55, 28 января 2011 (UTC)

Мне кажеться что можно в Избранные. Кстати, а что вы решили со статьей о Круге? Зейнал 17:30, 29 января 2011 (UTC)

Да, я её на КИС и собирался. С Кругом - погодить пока решил, позже выдвину. --Stauffenberg 17:45, 29 января 2011 (UTC)

Некоторые замеченные опечатки:

• Пётр Рутенберг в рассказе о событиях 9 января 1905 года назван ближайшим сподвижником священника Гапона. В действительности Рутенберг стал его сподвижником только после 9 января, а до этого они были едва знакомы. По собственному утверждению Рутенберга, он познакомился с Гапоном только 5 января 1905 года.

Заменил на «лично знакомого». --Stauffenberg 04:37, 30 января 2011 (UTC)

• В рассказе об убийстве Гапона последний назван священником, тогда как в действительности он уже за год до этого, в марте 1905 года, был лишён священного сана. Следовательно, на момент убийства он был бывшим священником.
• Финский революционер К. Циллиакус назван Жонни Циллиакусом, тогда как в действительности он был Конни Циллиакус (от шведского Конрад). Жонни — это опечатка, встречающаяся во многих изданиях мемуаров Савинкова.

Исправлено. --Stauffenberg 04:37, 30 января 2011 (UTC)

• Пароход «Джон Крафтон», погибший в Финском заливе, в действительности назывался «Джон Графтон».

Не знал, спасибо. Так у Савинкова написано было просто. Исправлено. --Stauffenberg 04:37, 30 января 2011 (UTC)

В тексте есть ещё много мелких неточностей, но в целом статья хорошая и читается с большим интересом. Главный недостаток — ограниченное использование офф-лайновых источников. Есть огромное количество интереснейших материалов о БО в старых газетах и журналах, особенно в «Былом». --Aristodem 01:26, 30 января 2011 (UTC)

К сожалению, не имею доступа к подобным вещам, хотя, уверяю Вас, сидел бы и читал бы часами, если бы в архиве дали почитать. :) --Stauffenberg 04:37, 30 января 2011 (UTC)

«Былое», «Минувшие годы», «Голос минувшего» относительно многотиражны по тем временам — 25-30 тыс. экз. Комплекты этих журналов должны быть в наличии во многих областных, краевых, республиканских библиотеках. В РФ, разумеется. Возможно, СНГ. ТрiумфаторЪ 09:44, 1 февраля 2011 (UTC)

В смоленской областной библиотеке я такого не находил :( А в архиве не дадут. --Stauffenberg 09:49, 1 февраля 2011 (UTC)

Почему не дадут? Какие основания? Не человек для архива. Лепту могут попросить на обеспечение сохранности, а так никогда не отказывают. ТрiумфаторЪ 11:30, 1 февраля 2011 (UTC)

Так это... Выдаётся вроде бы специалистам из соответствующих организаций и по направлениям. Я думаю, мне на мебельной фабрике такого не дадут, а? :) --Stauffenberg 12:23, 1 февраля 2011 (UTC)

Газетно-журнальная периодика в спецхранах не содержится. В самой обычной библиотеке (областной или вузовской) у библиографа выясните, в каком фонде хранятся довоенные периодические издания? В основном фонде, фонде редкой книги и т.д. Если журналы есть, их обязаны выдать. Мне в нашей областной библиотеке выдают книги и журналы XVIII-XIX вв. с 16 лет без всяких заморочек. Раньше бесплатно, сейчас берут 5 р. «за ветхость». ТрiумфаторЪ 13:08, 1 февраля 2011 (UTC)

А-а, ну хорошо, я посмотрю, что можно сделать в областной. --Stauffenberg 15:07, 1 февраля 2011 (UTC)

«Священника» в статью внёс я и сейчас поправил.

В будущем хотелось бы увидеть в статье освещение того, как осуществлялась вербовка боевиков в БО. ТрiумфаторЪ 02:42, 30 января 2011 (UTC)

Постараюсь найти что-нибудь. --Stauffenberg 04:37, 30 января 2011 (UTC)

Кое-что добавил. --Stauffenberg 10:46, 31 января 2011 (UTC)

Эта инфа касается, скорее, социального состава боевиков. Тоже очень интересно, но впрямую к вербовке отношения не имеет. Как соглашались люди идти на верную смерть? Кто их вербовал? Деньги, наверняка, роли никакой не играли, значит, идеологическая, профетическая миссия, может быть, какие-то личные мотивы: месть и т.д.? Партийные обязательства? Т. е. что мог представлять из себя «средний» боевик? Пылкий студент, преисполненный идеалами социального переустройства, не сдерживаемый обязательствами по отношению к семье, детям, или же трезвый, расчётливый партиец-доктринёр? Словом, как-то так. ТрiумфаторЪ 08:33, 1 февраля 2011 (UTC)

• Хорошая статья, спасибо автору! Из пожеланий - было бы интересно провести параллели с другими организациями близкого типа, и дать некоторые сравнительные характеристики. Кроме того, если я правильно помню, Б.О. вообще являлась одной из наиболее результативных террористических организаций в мировой истории. Найти бы источники на этот факт... Аскольд 00:34, 31 января 2011 (UTC)

Да, сейчас добавлю. Об этом говорится в лекции № 8 Эдуарда Лимонова «Другая Россия». --Stauffenberg 10:24, 31 января 2011 (UTC)

• Статья отличная и своевременная. --Norgler 10:05, 31 января 2011 (UTC)
• Статья шикарная. Вот только, если будете выставлять на КИС - необходимо проставить страницы в «бумажных» сносках на АИ. --Алексолаф 21:44, 4 февраля 2011 (UTC)

Я знаю. Вот теперь и голову ломаю — в «бумажном» виде у меня есть только «Воспоминания террориста» Савинкова, придётся, видимо, на КХС. --Stauffenberg 03:14, 5 февраля 2011 (UTC)

• Господа, перенесено на КХС. Высказывайтесь! --Stauffenberg 06:32, 7 февраля 2011 (UTC)

Мотивы организации

Думаю, было бы неплохо указать мотивы возникновения организации опираясь
к примеру на речь Каляева и отчёт «судебного» заседания по его делу DAVRONOVA.A. ✉ ⚑ 23:15, 11 июня 2018 (UTC)