Обсуждение:Блокада Крыма со стороны Украины (KQvr';yuny&>lktg;g Tjdbg vk vmkjkud Rtjgnud)

Завершение блокады

Прошу посредника Участник:Wulfson принять решение по неконсенсусным правкам моих правок о завершении блокады сегодняшним числом Участник:Seryo93 , который в давно случае добросовестно заблуждается. А именно о фактическом завершении гражданской блокады грузоперевозок, поскольку с 23 ноября действует государственная блокада грузоперевозок в Крым. Невозможно блокировать то что заблокировано другим способом, и государство специальный субъект, оно к гражданской блокаде не может присоединиться в принципе. --Erokhin 17:51, 23 ноября 2015 (UTC)

А вы нашли источник что Торговая блокада Крыма со стороны Украины (2015) прекратилась, или это интерпретация? С уважением, --Seryo93 (о.) 17:55, 23 ноября 2015 (UTC)

+ не могу не процитировать: «Оставить поскольку есть поддержка официального главы государства] и официальных органов власти, ТОЛЬКО НАДО → Переименовать в Торговая блокада Крыма (2015), это официальный нейтральный термин Торговой войны и более отражает существующее, а Гражданская блокада это так себя позиционирует одна из сторон, с него можно поставить редирект. --Erokhin 08:29, 22 сентября 2015 (UTC)». Эта статья про гражданскую блокаду? Или про торговую блокаду в принципе? К гражданской-то государство присоединиться не может, а к торговой - очень даже. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:57, 23 ноября 2015 (UTC)

Ну и по поводу КОНС: исходная правка о "прекращении блокады" внесена сегодня, так что консенсусной она также не является. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:00, 23 ноября 2015 (UTC)

В крайнем случае, если всё-таки полагать, что это статья только о гражданской акции, ей наверное стоит вернуть первоначальное название (гражданская блокада) или присвоить аналогичное, а государственная, если ВП:ЗНАЧ проходит, должна описываться отдельно (Государственная блокада Крыма Украиной (2015)?) Да, название Гражданская блокада Крыма можно счесть "ненейтральным", "позицией одной из сторон" — но точно таким же является, например, Об обеспечении прав и свобод граждан и правовом режиме на временно оккупированной территории Украины, где "оккупация" в кавычки не ставится, а даётся название закона как есть при соблюдении НТЗ в тексте, а не заголовке (пример такого "ненейтрального" самоназвания есть и "с другой стороны" — Договор между Российской Федерацией и Республикой Крым о принятии в Российскую Федерацию Республики Крым). С уважением, --Seryo93 (о.) 18:07, 23 ноября 2015 (UTC)

Seryo93 это уже на усмотрение посредника, мне лично неохота так глубоко уходить в объяснения, я прокукарекал, а там хоть не рассветай, если кратко гражданская блокада, это толпа мужиков с палками перегородила дорогу, это фактические действия. Государство заблокировало - это ЮРИДИЧЕСКИЙ запрет. Если вы внимательнее пройдётесь по тексту и ссылкам самой статьи, то как раз одна из претензий и была к государство, что оно не борется с противоправными действиями граждан, которые не пускают ехать другим граждан, берёт пошлины за проезд, оформляет документы. Толпа мужиков с палками считала, что в интересах государства заблокировать юридически. В любом случае, если посчитают интерпретацией факт завершения гражданской блокады. Блокада государства Украина посредством прямого запрета распоряжением правительства Украины никакого отношения к статье где толпа мужиков с палками не пускала других мужиков на грузовиках. Поэтому туда не помещайте это информацию, а то создаёте ложную информацию, что это как бы продолжение. Или давайте тогда уже переименуем статью, чтобы писать о двух блокадах, целесообразность этого тоже на усмотрение посредника. --Erokhin 18:27, 23 ноября 2015 (UTC)

Спасибо за пояснения, идея ясна, но тогда, IMO, было бы вполне логично уточнить название статьи. С уважением, --Seryo93 (о.) 18:36, 23 ноября 2015 (UTC)

• Erokhin все же ваши трактовки о "двух блокадах" пока похожи на орисс. В любом случае стоит дождаться аналитических АИ и отталкиваться от них. Но мне логичным кажется существование единой статьи эту тему. В крайнем случае история про "мужиков с палками" будет предысторией официальной торговой блокады полуострова. --192749н47 18:44, 23 ноября 2015 (UTC)

  Вот как раз слова "блокада Крыма" автоматически по инерции, слова то знакомые и одинаковые, создают у вас ОРИСС начать писать про другую блокаду в эту. Вы на АИ можете сослаться, где Яценюк, Порошенко, или Правительство Украины утверждают, что благодаря и в связи с блокадой "толпы мужиков палками" заблокировали сегодня? Если нет, то почему в эту статью поместить хотите. Из-за слова блокада? Так то гражданская акция по перекрытию дороги, а это государственная политика в виде официального юридического запрета поставлять в ВЕСЬ КРЫМ с любой точки мира, что морем, что самолётом, что через Керченский паром (многие фура так и делали, запрета то нет), в отличие от "толпы мужиков с палками", которые перекрыли всего две дороги на перешейке. И чем дальше, тем больше эта разница станет явной, и по комментариям официальных лиц, и по реакции в мире, и по реакции Крыма, и по последствиям. И складывать всё это в одну статью получится ужасный дикобраз. --Erokhin 18:51, 23 ноября 2015 (UTC)

  Да вот уже в первых АИ на этот счет вполне просматривается прямая связь между первым и вторым. Украина решила узаконить блокаду Крыма, Украина узаконит торговую блокаду Крыма . --192749н47 18:57, 23 ноября 2015 (UTC)

  Вы заголовки журналистских статей в качестве доказательств и АИ приводите, опять бытовуха для граждан. Это не существенно, есть взаимосвязанные события, а есть юридическая и правовая связь, Порошенко её раньше и одобрил официально устно, а мог не одобрить, а осудить, или вообще промолчать, как в отношении любой другой гражданской акции на территории Украины. Узаконить же может не он, а Яценюк, Правительство, если в своём запрете они укажут дату или напишут, что придают ей обратную силу, типа одобрям-с она действовала и была легитимной с 20 сентября 2015, и тогда началась. Вот это действительно будет, что они узаконили ЮРИДИЧЕСКИ период времени с 20 сентября по 22 ноября 2015 года. Если этого нет, то извините. Покажите само постановление кабмина Украины о блокаде, там написано об узаканивании "толпы мужиков с палками на дороге"? Если нет, то это другая блокада начиная с 23 ноября 2015 года. --Erokhin 19:09, 23 ноября 2015 (UTC)

  Erokhin Я с радостью прочитаю мысль подобное в каком-то хорошем АИ. А пока стоит использовать существующие источники. --192749н47 19:15, 23 ноября 2015 (UTC)

  192749н47, да без проблем, читайте на здоровье Порошенко сегодня объяснил прекращения грузового сообщения с Крымом защитой интересов крымских татар. --Erokhin 19:26, 23 ноября 2015 (UTC)

  первоисточник. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:32, 23 ноября 2015 (UTC)

Не блокада

В связи с тем, что Украина и мировое сообщество не признали аннексии Крыма, термин блокада не вполне уместен. Украина не препятсвтует поставкам товаров с территории РФ. В свою очередь как суверенное государство Украина может принимать любые меры на своей территории, включая ограничения товарооборота. 77.122.11.214 19:00, 23 ноября 2015 (UTC)Орест

Признание или непризнание чего либо "Украиной и мировым сообществом" исчерпывающим основанием для именования статьи не является. Особенно учитывая то, что украинские СМИ (вот уж кто точно не поддерживает присоединение Крыма к РФ!) тоже называют сие действо блокадой. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:05, 23 ноября 2015 (UTC)

Да, ещё: Порушено низку кримінальних справ проти ініціаторів торговельної блокади Криму. Это письмо самого Порошенко, если что. С уважением, --Seryo93 (о.) 19:27, 23 ноября 2015 (UTC)

Тот факт, что у журналиста и президента узкое и шаблонное восприятие, не означает того, что это блокада. Если эти действия будут поддержаны законодательно, то называться это будет "ограничение оборота товаров и услуг с временно оккупированными территориями". Блокада – это термин международной политике и приравнивается к агрессивным действиям типа войны, но к действиям внутри Украины, он неприменим.77.122.11.214 20:20, 23 ноября 2015 (UTC)Орест

Пока ваши размышления не опубликованы в АИ учитывать их при именовании статьи мы не можем. Ибо название должно основываться на АИ. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:30, 23 ноября 2015 (UTC)

Думаю, что настала пора переформатировать статью в Блокада Крыма со стороны Украины, в которую должно войти описание и событий, начавшихся 20 сентября 2015 года, и энергоблокады, и действий украинских властей, прекрасно вписывающихся в схему «Если не в состоянии помешать процессу, попытайся возглавить его». wulfson 20:50, 23 ноября 2015 (UTC)

Т.е. я правильно понял, что это ("гражданская блокада" и сегодняшнее решение КМУ) процесс один и тот же, сегодняшним днём отнюдь не окончившийся (см. тему выше)? С уважением, --Seryo93 (о.) 20:56, 23 ноября 2015 (UTC)

Я считаю, что мы должны следовать логике событий, — предпринимаемые со стороны Украины попытки экономического давления на Крым и возбуждения недовольства местного населения переходят в иное качество, но продолжаются и усиливаются. Что касается «гражданской блокады», то о её завершении можно было бы говорить, если бы её инициаторы заявили об этом и распустили своих активистов. Этого пока не произошло. Если и когда это произойдёт, мы об этом упомянем. Но статья этим не закончится. «Гражданская блокада» из самостоятельного события становится одним из этапов более длительного и многообразного процесса. Запасаемся попкорном. wulfson 04:57, 24 ноября 2015 (UTC)

В ходе переформатирования, думаю, надо будет убрать инфобокс о «гражданской кампании» и, наоборот, добавить информацию о СЭЗ «Крым» — виртуальном создании украинских властей на не контролируемой ими территории (в том числе об отношении меджлиса к этому решению украинских властей), о мерах, предпринятых российскими властями против инициаторов блокады, о строительстве энергомоста и т. п. wulfson 05:18, 24 ноября 2015 (UTC)

Какое это имеет отношение к теме статьи?

Вот это зачем тут добавлено — «…В тоже время, согласно докладу, в Крыму продолжается нарушение прав человека со стороны российских властей. „В Автономной Республике Крым, статус которой определен резолюцией Генеральной ассамблеи ООН 68/262, жители продолжают подвергаться существенному ограничению их прав в связи с применением ограничительных правовых норм, наложенных на них Российской Федерацией“, - сказано в докладе»? Никак к предмету статьи не относится. Нужно удалить. HOBOPOCC 06:56, 12 декабря 2015 (UTC)

• Чтобы избежать системных отклонений при описании доклада. Доклад не только осуждает действия Украины, но и содержит указания нарушений Россией прав человека на полуотсрове (причина самой блокады по словам активистов) и не признает Крым российским. Вот это и отмечено в статье. --192749н47 07:01, 12 декабря 2015 (UTC)
  • Я сейчас задам очень простой прямой вопрос, на который жду ответа от Вас, уважаемый 192749н47: Доклад ООН увязывает «нарушения прав человека в Крыму со стороны российских властей» с «нарушениями прав человека, допускавшимися активистами в ходе продовольственной блокады»? HOBOPOCC 07:46, 12 декабря 2015 (UTC)
    • In the Autonomous Republic of Crimea, the status of which is prescribed by UN General Assembly resolution 68/262, residents continue to be affected by the broad curtailment of their rights due to the application of a restrictive legal framework imposed upon them by the Russian Federation, the report states. The UN Human Rights Monitoring Mission in Ukraine continues to receive allegations of violations of the right to life, liberty, security and physical integrity, as well as fair trial rights and the rights to freedom of expression and peaceful assembly. The report also notes that the trade blockade of Crimea imposed by Ukrainian activists has led to human rights abuses, which were not properly addressed by law enforcement officers. - Доклад отмечает нарушения прав человека в Автономной Республике Крым, но также говориться о нарушениях прав человека во время блокады Крыма - как отмечено на сайте Верховного комиссара ООН по правам человека. --192749н47 08:01, 12 декабря 2015 (UTC)
      • Спасибо за честный ответ! Т. е. ответ на мой простой вопрос — «нет, не увязывает». Т. е. соединив эти два аспекта воедино и попытавшись соединить их причинно-следственной связью Вы занялись, в терминах википедии, ОРИССом. Надеюсь, что посредник и редактор Wulfson, активно редактирующий данную статью, отметит этот момент. HOBOPOCC 09:38, 12 декабря 2015 (UTC)
        • HOBOPOCC 1. Википедия:НДА 2. У читателя может сложится весьма одностороннее представление о докладе, если не уточнить что отмечены ООН и нарушения российской стороной в Крыму прав человека. И источники говорящие о докладе отмечают, что что в Автономной Республике Крым жители продолжают подвергаться "существенному ограничению их прав" в связи с применением ограничительных правовых норм, наложенных на них Российской Федерацией., но В докладе также отмечается, что торговая блокада Крыма, начатая украинскими активистами, привела к нарушениям прав человека, которым сотрудники правоохранительных органов не уделили должного внимания. Вот ровно в этом духе я и пытался передать содержание этого доклада, уделив больше внимания нарушениям украинской стороны во время блокады, так как статья о ней. Но, в тоже время, стремясь сбалансировать данные о содержании самого документа, с целью соблюдения НТЗ. --192749н47 09:48, 12 декабря 2015 (UTC)
• Уважаемый посредник Wulfson, Вы можете дать оценку обвинениям НДА в мой адрес (реплика выше), пожалуйста? HOBOPOCC 10:01, 12 декабря 2015 (UTC)

Итог на правах посредника

Данная статья касается обстоятельств экономической блокады Крыма, её воздействия на социально-экономическую ситуацию в Крыму и ответных мер российских властей. Информация о наличии или отсутствии нарушений прав человека на территории Крыма не имеет отношения к теме статьи. Ситуация с правами человека в Крыму — это отдельная тема, и никакие заявления крымскотатарских лидеров, пытающихся обосновать инициированную ими блокаду претензиями на то, что они тем самым защищают права неких украинских и крымскотатарских «политзаключённых», этого не изменят. При этом информация о заявлениях самих инициаторов блокады в статье имеется. Этого достаточно. wulfson 14:46, 12 декабря 2015 (UTC)

• Жаль только что само представление читателя о докладе останется тенденциозным. Ведь даже по приведенным ссылкам оставшиеся российские источники цитировали его содержание довольно однобоко. На англоязычный первоисточник думаю перейдет самая меньшая часть. --192749н47 18:33, 12 декабря 2015 (UTC)
  • Ну, если тема раздела касается реакции на блокаду (а не на ситуацию в Крыму в целом), то, IMO, вполне логично, что в нём приведена та часть доклада, которая посвящена блокаде. Ну а заявленные цели блокады (упомянутые и в докладе) в статье уже отражены. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:26, 13 декабря 2015 (UTC)

Опять Вован и Лексус?

Это что такое творится — [1]? И вроде не первое апреля сегодня уже. HOBOPOCC 14:48, 15 апреля 2016 (UTC)

Предлагаю переименовать

Некорректное название статьи. Отражает российское позиционирование Крыма и Украины как раздельных сущностей. Надо переименовать в "Блокада Крыма со стороны материковой Украины", к примеру.

А "со стороны материковой Украины" будет позиционировать их с украинской ТЗ. Сейчас название нормальное. Вот было бы "Блокада Республики Крым со стороны Украины" — было бы плохо. А так норм. С уважением, --Seryo93 (о.) 07:25, 19 мая 2017 (UTC)

А где водная блокада?

Почему нет раздела Водная блокада?