Обсуждение:Благодать (KQvr';yuny&>lgik;gm,)

Синэргизм

Фраза о том, что Западная Церковь приняла учение Августина после смерти Иоанна Кассиана неверная. У католикоов учение о благодати — синэргизм это учение Иоанна Кассиана. Августин как раз монэргизм проповедовал. Пелагий и Августин это две крайности, у первого человек спасается в основном собственными силами, у Августина человек спасается в основном благодатью Бога (последнее связано с тем , что Августин вел порочный образ жизни и избавился от него лишь милостью Христа). Посмотрите, например, здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Synergism_(theology) Это в дальнейшем богословы-католики пытались интерпретировать учение Августина в духе синэргизма Иоанна Кассиана. Учение католиков и православных о синэргизме не отличается, и те и другие берут учение Иоанна Кассиана. Об этом много ,где написано, посмотрите пожалуйста внимательно в сети. Wlbw68 16:03, 22 апреля 2013 (UTC)

Вы можете как-то согласовать это с тем, что написано в прав. энциклопедии здесь? На протяжении столетий ситуация в богословии могла сильно изменяться. Исторический раздел только начал формироваться и к современной ситуации мы еще не дошли... --Igrek 17:02, 22 апреля 2013 (UTC)

Я предлагаю также Вашему вниманию текст из en:John Cassian: "The Latin Church condemned Semipelagianism in the local Council of Orange in 529, but recognizes Cassian himself as a saint.[6] It did not endorse Augustine entirely[13] and, while later Catholic theologians accepted Augustine's authority, they interpreted his views in the light of writers such as Cassian.[14]". В следующем разделе в этой статье рассмотрена православная точка зрения. На мой взгляд, мы можем согласовать текст из разных источников без особых разногласий. Вы можете предложить свой вариант. --Igrek 17:48, 22 апреля 2013 (UTC)

Думаю текст можно согласовать. Для начала предложу Вам документы Тридинетского собора, который для католиков 19 Вселенский собор. 6 сессия как раз посвещена вопросу благодати и синэргизма. http://history.hanover.edu/texts/trent/ct06.html Все можете не читать, посмотрите 4 канон этого собора (в конце документа), это чистой воды синэргизм, то чему учил Иоанн Кассиан. Теперь, что касается Аравсионского собора 529 года, этот собор для католиков Вселенским не является и никогда таковым не был, это поместный собор Гальской церкви. Поэтому на его решения ссылаться вообще неправильно. Вот решения Триденетского собора это догматы для католиков, 6 сессия как я уже сказал - догмат о благодати и синэргизме. Поэтому конечно можно упомянуть о разных мнениях в католичестве. Но стоит ли? Лучше написать, что в дальнейшем католики приняли учение о благодати Иоанна Кассиана на своем 19 Вселенском соборе (Триденетском). Но по моему это лучше сделать в разделе католичество. Wlbw68 18:48, 22 апреля 2013 (UTC)

Вы говорите о современной ситуации, после Тридентского собора, но между Тридентским собором и Аравсионским больше 1000 лет. Раздел именно об истории развития богословской мысли. Идеи Августина на Западе были популярны до Тридентского собора и не случайно они были восприняты Лютером (монахом ордена августинцев) и Кальвином. История - это то, что меня больше всего интересует в этой теме, и я рассматриваю эту тему не только с точки зрения современности. --Igrek 19:07, 22 апреля 2013 (UTC)

Вы предложили фразу: "Но после смерти Кассиана Западная Церковь в этом споре приняла сторону Августина, правда, с признанием некоторого человеческого участия в спасении." Эта фраза неудачна. Аравсионский собор это всего 17 епископов, это собор поместной церкви, даже без папы Римского. Разве можно говорить , что вся Западная Церковь приняла строну Августина? — Нет конечно. В Западной Церкви учение не было сформулировано в 5-6 веке на общем соборе, поэтому были разные мнения и Августина и Кассиана. Когда в 16 веке появились протестанты, тогда и термин синэргизм появился, тогда и Тридентский собор, и папа Римский утвердили мнение Иоанна Кассиана. Другое дело, что они всем объясняли, что так якобы учил Августин, но это иной вопрос. Такое бывает. :-) Из Августина на Западе долгое время делали безошибочного отца всех отцов в. любых вопросах вероучения, по этой причине и получился такой парадокс: учение изложено Иоанном Кассианом, а его приписывают Августину, у которого иное учение — противоположное и при этом говорят это мол протестанты ничего не поняли. Wlbw68 20:29, 22 апреля 2013 (UTC)

Ваше утверждение не согласуется с тем, что написано в указанном источнике (раздел Полупелагианство). Решение поместного собора было утверждено папой Бонифацием II. --Igrek 08:16, 23 апреля 2013 (UTC)

В отношении Аравсионского собора Вы правы. Расхождение между Августином и Кассианом не в участии или неучастии человека в деле спасения, а в учении о "полной греховнсти" http://en.wikipedia.org/wiki/Total_depravity , у первого оно есть, и есть у католиков, у второго его нет, и соотвественно нет у православных. Из учения о полной греховности вытекает учение о «предваряющей благодати». Думаю об этом также надо написать в статье.

Wlbw68 12:44, 23 апреля 2013 (UTC)

Не могу с этим согласиться. Предлагаю руководствоваться источниками и не обсуждать вопрос без привязки к ним. Основной вопрос разногласий с полупелагианством - соотношение благодати и человеческих усилий. Igrek 19:09, 23 апреля 2013 (UTC)

Шленкин и его формулировка

Я удалил цитату Шленкина по двум причинам: 1) автор малоизвестный и малоавторитетный даже в среде своей конфессии. 2) это мнение не разделяет значительное число последователей и не имеет поддержки в среде богословов. Без доказательств авторитетности автора или значимости мнения просьба не возвращать ее в текст. Также просьба без АИ не возвращать утверждение об отсутствии взглядов в протестантизме на благодать как силу или энергию. Но уместность этой фразы весьма спорная, протестантизм генетически больше связан с католицизм, причем здесь православие - непонятно. --Igrek 14:23, 24 апреля 2013 (UTC)

• 1) Тогда ссылки на Макартура и младших макартуристов надо тем более удалять. Это лишь один, маргинальный даже среди баптистов, автор и его последователи. 2) Другое мнение среди евангельских протестантов мне просто неизвестно. Упоминание про несогласие протестантов с православной "энергетической теорией" более чем уместно, на мой взгляд, поскольку мы живем в формально православной стране.--Andrey dementev 14:32, 24 апреля 2013 (UTC)
  

  МакАртур известен миллионам баптистам, его книги переведены на другие языки. Что касается Шленкина, то я уверен, что его мало кто знает за пределами СНГ и даже в СНГ многие баптисты о нём ничего не слышали. Или я не прав? В этой статье уместны цитаты известных авторов, а маргинальные и слишком оригинальные взгляды явно неуместны. --Igrek 17:22, 24 апреля 2013 (UTC)

  Вы извините, но МакАртур - не Джоанна Роулинг. В том смысле, что его книги (как впрочем, и подавляющее большинство богословских книг других авторов) не имеют коммерческого успеха. И если эпопею про Гарри Поттера Джоанны Роулинг переводят на множество языков из коммерческих соображений сами издатели, то МакАртура издатели бесплатно переводить и издавать не будут. Факт, что его много издают на русском языке свидтелеьствует лишь о том, что группа американских фундаменталистов (насколько я слышал, представляющая очень небольшую часть американских баптистов) согласна вкладывать средства в его труды. В его, а не Шленкина (о причинах здесь рассуждать не будем). Конечно, если говорить серьезно, то мнение МакАрутра вполне достойно быть представлено на этой странице. Наравне с мнением Шленкина, который вполне уважаем и академичен. Перечень его работ (неполный, насколько мне известно) можно найти на сайте СПбХУ в перечне работ преподавателей этого вуза.--Andrey dementev 01:30, 25 апреля 2013 (UTC)

  Судя по списку литературы, Шленкину до МакАртура очень далеко... Похоже, даже для удовлетворения критериям значимости в Википедии этого явно недостаточно. --Igrek 02:37, 25 апреля 2013 (UTC)

  Значимость в Википедии измеряется количеством написанных книг? А почему не кубометрами потраченной на издание книг древесины? --Andrey dementev 02:58, 25 апреля 2013 (UTC)

Уважаемый Андрей, Вы меня извините, но причем мнение католиков и протестантов в разделе Православие? У каждого свое понимание, вот в каждой конкретном разделе об этом и надо писать: у католиков благодать это..., у баптистов благодать это... и т.д. Что касается католиков, то у них есть богословы, которые принимают православное понимание благодати как нетварной божественной энергии и даже книги об этом пишут. Я конечно понимаю, что Вы очень не любите Православие, но сдерживайте свои эмоции пожалуйста, а не выплескивайте их на страницы Википедии. Будьте здоровы. Wlbw68 14:50, 24 апреля 2013 (UTC)

Коллеги, давайте либо найдем АИ на подтверждение существования "энергетической теории" у протестантов, либо вернем фразу про отрицанию у протестантов этой теории и цитату Шленкина. Я не дам этот вопрос заболтать. --Andrey dementev 12:54, 27 апреля 2013 (UTC)

Подобные утверждения (об "энергетической теории" у протестантов) должны быть подтверждены АИ. Искать АИ на противоположные утверждения нет смысла. Если эти утверждения будут, то тогда и запрос на эти АИ будет уместен. --Igrek 19:19, 27 апреля 2013 (UTC)

То есть Вы сначала убрали АИ (цитата Шленкина), а вслед за этим говорите: "А чей-то ты нам АИ не предоставляешь?" Шикарно. Где логика?--Andrey dementev 22:59, 27 апреля 2013 (UTC)

В Шленкина я не видел упоминания этой темы. Вот Судаков действительно упоминает об этом, хотя вскользь, не рассматривая эту тему конкретнее применительно к протестантам, а не православным. --Igrek 04:11, 28 апреля 2013 (UTC)

Вы статью Шленкина от начала прочитайте, там в преамбуле статьи как раз этот вопрос разбирается, а остальная часть статьи - это как раз протестантский ответ на "энергетическую теорию". Т. е. Шленки этот вопрос гораздо более тщательно разбирает, чем Судаков. Цитата из преамбулы нужна? --Andrey dementev 04:30, 28 апреля 2013 (UTC)

Цитата Шленкина здесь явно неуместна, об этом говорили и другие участники. Что касается характеристики благодати в православных как "топлива" или "флюида", то это понимание именно Шленкина, но не православных богословов (не состыкуется с актами собора 1351 года). Слишком оригинально и сомнительно, а поэтому неуместно. Учитывая оригинальность выводов автора, возникает вопрос авторитетности и компетентности автора в этих вопросах. Поэтому, простой вопрос: кто такой Шленкин, какая у него цитируемость, авторитет и богословское образование? На Гугл-книгах я не нашел ссылок на него. --Igrek 05:29, 28 апреля 2013 (UTC)

Претензии к цитате Шленкина остаются в силе, настойчивое возвращение ее в текст может закончится обращением к администраторам. Претензии к моим уточнениям изложите здесь. Мои правки соответствуют тексту источника и не содержат тех акцентов (об энергии), которые Вы настойчиво проталкиваете в текст. --Igrek 05:38, 28 апреля 2013 (UTC)

По Шленкину. Шленкин В.В. (Магистр Богословия) - Систематическое богословие, Библейская теология. Преподаватель СПбХУ. Преподаваемые дисциплины: Систематическое богословие, Библейское богословие, История ранней церкви, Догматическая апологетика, Патристика, Гностицизм, Реформация, Современное богословие, Введение в православие (протестантский взгляд). Вот здесь перечень его работ Обратите внимание, что одна из его работ напрямую касается обсуждаемой темы - "Различие между сущностью и энергией в православной доктрине о Боге. Теология. (2) 2005. Издательство СПЕБА.". Его взгляды на "энергетическую теорию" вполне ортодоксальны для баптистов, - я слышал те же мысли от преподавателей другого протестансткого вуза задолго до того, как узнал кто такой Шленкин и без всякой привязки к Шленкину. Может, Вы лично с этим не сталкивались, ну и что?. Шленкин - вполне авторитетный АИ и имеет полное право быть представленным в этой статье. Отмечу, что Вы никаких адекватных аргументов против цитаты Шленкина не представили. Вся Ваша аргументация сводится к попытке поставить под сосмнение его авторитетность. Но это не аргумент. Таким образом Ваши откаты - неаргументированы и вызваны Вашей личной позицией, не подтвержденной АИ. --Andrey dementev 06:10, 28 апреля 2013 (UTC)

Спасибо за информацию. Этого достаточно, чтобы сделать выводы об авторитетности автора. Магистр богословия - это несерьезно для уровня Википедии. Это может быть нормальным уровнем для автора статей в журналах богословской тематики. Если бы он был автором публикаций высокой цитируемости, то это можно было и не принимать во внимания. Но в списке нет ни одной монографии. В предыдущей ссылке есть ссылка на одну монографию (сборник статей), изданную в 2011 году. Но в интернете ссылок на нее в публикациях практически нет, нет ссылок и на его статью "Различие между сущностью и энергией в православной доктрине о Боге." Учитывая это, автор не проходит по критериям Википедия:Авторитетные источники#Опасайтесь ложной авторитетности, а именно - отсутствие научной степени, отсутствие отзывов на его работы, отсутствие репутации эксперта в этой области. И дополнительно к этому его высказывания могут быть оценены соответственно Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств как вызывающее как минимум удивление (сравнения понимания благодати в православии с топливом или флюидом). --Igrek 11:15, 28 апреля 2013 (UTC)

• Вообще-то Шлёнкин сейчас докторант Цюрихского университета по теологии, активный автор SVoA. Думаю, ещё нашумит как пока один из немногих откровенных теологов-модернистов и либералов в отечественном баптизме (ВСЕХБистского «разлива»). Exeget 12:17, 28 апреля 2013 (UTC)

  Встречал сообщение об учебе в докторантуре... Но это пока что прогнозы на будущее. --Igrek 13:09, 28 апреля 2013 (UTC)

  Нет, он уже учится там года два как минимум. Klangtao 18:19, 2 мая 2013 (UTC)

Самое смешное знаете что? Что пресловутая формулировка Шлёнкина «для авторов Нового Завета благодать - это сам Бог и все, что человек получает от Бога, то есть жизнь» 100% православная и паламитская (споры как раз и шли о том, что благодать не творение, а сам Бог, в Своих нетварных действиях)! Таким образом, она постулирует именно то, что Andrey dementev с её помощью пытался опровергнуть ))))) Klangtao 09:07, 15 августа 2015 (UTC)

Миф об "энергетической теории"

Коллеги, давайте внесём ясность, о чём именно статья. Если мы обсуждаем именно богословскую концепцию благодати, а мне кажется, что так и есть, учитывая содержимое разделов «Историческое богословие» и «Использование термина в христианских конфессиях», то формулировка Шленкина богословски небезупречна, и вряд ли он сам хотел бы, чтобы его слова были применены к понятию благодати как концепции. И это при том, что сами по себе его слова верные для общего употребления. Но для статьи, описывающей богословскую концепцию, его слова слишком общие и ни о чём конкретно. Утверждение, что протестанты не принимают учения о «божественной силе» тоже неверно, хотя бы на фоне этого утверждения: «для чего я и тружусь и подвизаюсь силою Его, действующею во мне могущественно» (Кол.1:29). Учение о силе Бога в жизни христианина - это не утверждение православной церкви, это общехристианское убеждение. Shamash 17:39, 24 апреля 2013 (UTC)

А разве из контекста не ясно, что речь идет об "энергетичесакой теории" Паламы, с которой протестанты не согласны? --Andrey dementev 22:32, 24 апреля 2013 (UTC)

А разве существование некой «энергетической теории Паламы» (сверх приведенных в статье «лосевских» пунктов 2-4) не является Вашим ВП:ОРИССом, который Вы даже не удосужились изложить? А если Вы имеете в виду эти пункты (1-й не рассматриваем, как относящийся к узкому контексту полемики с Варлаамом, а не к «учению о благодати»), то с какими конкретно, по Вашему мнению, протестанты не согласны? Klangtao 18:32, 2 мая 2013 (UTC)

Спасибо, Shamash, цитата замечательная: «для чего я и тружусь и подвизаюсь силою Его, действующею во мне могущественно» (Кол.1:29) — «εἰς ὃ καὶ κοπιῶ ἀγωνιζόμενος κατὰ τὴν ἐνέργειαν αὐτοῦ τὴν ἐνεργουμένην ἐν ἐμοὶ ἐν δυνάμει»
ἐνέργεια — сила, энергия. Если протестанты признают догмат 6 Вслн. собора, то в нем говорится , что во Христе две энергии, так как Христос — Бог во всей полноте и человек во всей полноте: ἐν-в αὐτῷ-Нём [Ἰησ. Χριστῷ-Иисусе Христе] καὶ-и δύο-две φυσικὰς-естественные ἐνεργείας-энергии. Wlbw68 19:11, 24 апреля 2013 (UTC)

Что касается формулировок, то мы все (и вы, и Andrey dementev, и я), подразумеваем одно и то же в этом вопросе, разногласия могут быть из-за немного архаичных конструкций старославянского языка, с помощью которого формулируется богословие православной церкви. А то, что вы сейчас упомянули - это также общехристианское богословие. Shamash 19:47, 24 апреля 2013 (UTC)

Церковнославянский язык тут не при чём, ἐνέργεια на него обычно переводится как дѣ́йство. Традиция использования этого слова без перевода возникла в русском языке в 19-20 веке, возможно, под влиянием терминологии Аристотеля. Klangtao 20:11, 2 мая 2013 (UTC)

Поддерживаю этот подход, цитата Шленкина об отождествлении благодати с Богом не противоречит некоторым выводам Константинопольского собора 1351 года:

• "5. [Имя «Божество» относится не только к сущности Божией, но и к энергии, т. е. энергия Божия тоже есть сам Бог.]" - Акты Константинопольского Собора 1351 г.
• "«для авторов Нового Завета благодать — это сам Бог и все, что человек получает от Бога, то есть жизнь»." - цитата Шленкина.

Если же свести понятие благодати исключительно только к одной ее стороне (если так можно сказать), то мы получим искуственные противопоставления, которые могут отсутствовать в исходных текстах. А это уже ОРИСС. --Igrek 17:53, 26 апреля 2013 (UTC)

P.S. Wlbw68, пожалуйста, не правьте мои ответы в диалоге. Shamash

Из-за некорретной правки Wlbw68 пропустил продолжение этой дискуссии. Я, честно говоря, не могу понять аргументов Shamash Igrek. Какое еще правило какого-то Константинопольского собора???? Где и когда протестанты соглашались с тем, что благодать - "энергии"? "Энергетическая теория" - маргинальная средневековая теория, которая сейчас раздута и используется в ПЦ для придания сакральности статусу духовенства в меркантильных целях. К Новому Завету это никакого отношения не имеет. --Andrey dementev 12:30, 27 апреля 2013 (UTC)

У меня встречный вопрос - когда протестанты обсуждали этот вопрос? --Igrek 12:42, 27 апреля 2013 (UTC)

Надо полагать, что при написании богословских статей (удаленная цитата из Шленкина - тому свидетельство. Уж хотя бы чтобы таких вопросов как Ваш больше не возникало, ее следует вернуть) и при принятии документов веры. Уж среди российских протестантов, учитывая положение РПЦ, он обсуждался многократно - вне всяких сомнений.--Andrey dementev 12:46, 27 апреля 2013 (UTC)

Сомневаюсь... Если нет АИ, то просто верить в это я не буду. Вы отрываетесь в дискуссии от источников, без них эти обсуждения бесполезны. --Igrek 19:19, 27 апреля 2013 (UTC)

Привел еще одну русскую богословскую статью на эту тему. Нужно понимать, что этот вопрос актуален для российско-украинских протестантов из-за наличия здесь РПЦ. А для американцев споры о благодати как "энергии" - отвлеченная экзотика. У них свои проблемы (либерализм против фундаментализма), а у нас - свои, связанные с РПЦ, к которым нам сейчас и импортные проблемы в нагрузку навязывают. --Andrey dementev 23:51, 27 апреля 2013 (UTC)

Klangtao, у нас возникло очередное недоразумение в формулировках, что упомянул и участник Andrey dementev. Скажите, пожалуйста, под словосочетанием "нетварные энергии" подразумевается конкретное понятие, используемое в Новом Завете (сила Бога, в том числе сила Бога в жизни верующего), или это нечто, в самом деле связанное с полумедитативными техниками Паламы? Если первое, то говорите об этом в статье современным языком, или языком библейского текста. Если второе - то протестантизм ничего общего с такими вещами не имел и не может иметь, рассматривая подобные вещи как обольщение и заблуждение. Совершенно не нужно привлекать Шленкина к этому, причём независимо от того, считать его АИ или нет. Вырванную из контекста любую фразу любого богослова можно применить к чему угодно, даже для обоснования вещей, в которые сам этот человек не верит. Цитировать в данном контексте Шленкина - это безграмотный ОРИСС. Еще один вопрос. Что вы пытаетесь достигнуть, меняя формулировки на ненейтральные ("рассматриваются" на "толкуются") и насыщая текст "нет источника"? Вы сюда пришли затеять очередную войну правок? --Shamash 20:17, 2 мая 2013 (UTC)

Под словосочетанием «нетварные действия» подразумевается конкретное понятие, используемое в Новом Завете, откуда оно и взято, активно используясь в богословии за сотни лет до Паламы. Klangtao 20:36, 2 мая 2013 (UTC)

В смысле, конечно, не словосочетание взято и использовалось, а общепринятый в греческом дискурсе термин «энергии» (которому в латинском соответствуют «акты»). А полемика, о которой речь, как раз и шла вокруг вопросов - являются ли они сотворёнными или нетварными, с одной стороны и тождественны ли сущности Бога, с другой. При чём тут исихатские практики - не вем. Klangtao 20:55, 2 мая 2013 (UTC)

«Медитация (размышление)» — выражение как раз из католическо-протестантской традиции, исихастами оно не использовалось (хотя бы по той простой причине, что они писали по-гречески, а не по-латыни). Klangtao 20:36, 2 мая 2013 (UTC)

Цитата из Шлёнкина в этом контексте очень показательна — он начал с того, что нарисовал злую, невежественную и бредовую карикатуру на «православно-католическое учение о благодати» - а в итоге сам, как уже показал коллега, говорит о благодати в паламитском духе, по всей вероятности, даже не подозревая об этом. Klangtao 20:36, 2 мая 2013 (UTC)

В чём ненейтральность слова «толкуется»? Замена обусловлена требованиями стилистики и стремлением приблизить текст к нормам русского языка.Klangtao 20:36, 2 мая 2013 (UTC)

«Нет источника» означает необходимость привести АИ для каждого утверждения, которое отмечено этим шаблоном. Klangtao 20:36, 2 мая 2013 (UTC)

Сейчас нарисована злая, невежественная и бредовая карикатура на богословие протестантов. Техника "умного делания" и его последствия (см. исхаизм) - это обольщение и заблуждение с точки зрения протестантов, и только человек, вообще не сталкивавшийся с протестантским богословием иначе, кроме как по рассказам о нём, может утверждать обратное, в том числе и рассуждая при этом о том, что и в каком духе толкует другой протестант. Ненейтральность слова "толкуется" проявляется на фоне того, какое слово им заменили, и отсутствием такого слова в описании "православного богословия". Слово медитация никак не используется в протестантской "традиции", во всяком случае, в русскоязычной протестантской среде это слово в 99% случаев используется в применении к практикам восточных учений (new age, в частности), и никак не соотносится с понятием силы Бога как составной части учения о благодати. Пожалуйста, пишите о том, в чём разбираетесь, в том числе и в обсуждении статьи, раз уж решили участвовать в полемике. --Shamash 20:56, 2 мая 2013 (UTC)

Примените свой совет «к себе и Аполлосу». Если Вы не в курсе, что термин «meditate» у протестантов весьма в ходу (а о русскоязычной «традиции» заговорили только Вы), что среди харизматов и «третьей волны», как и среди классических деноминаций, высок интерес к исихатскому наследию в позитивном смысле, если вообще считаете себя в курсе многообразия протестантского мира (при этом всерьёз говорите о каком-то едином «богословии протестантов"), то Вам, пожалуй, стоило бы воздержаться и от полемики, и от написания статьи (особенно с обобщающими формулировками)… Далее, Вы так и не прояснили, какое отношение техника «умного делания» (библейского «непрестанно молитесь») имеет к обсуждаемому вопросу, и почему Вы упорно к ней возвращаетесь, хотя судя по проводимым нелепым параллелям, не имеете о ней никакого представления. Про ненейтральность слова «толкуется» тоже неясно, но чтобы Вас не соблазняло, заменяю местами «толкуется» и «рассматривается» — смысл же не изменится… В свою очередь жду от Вас АИ к указанным ОРИССам. 21:52, 2 мая 2013 (UTC)

Раздел "историческое богословие"

Фраза Спор был решен прп. Иоанном Кассианом в духе синергизма.[3].

какой еще синергизм, если он появился в 16 веке? что значит "был решен"? В каком смысле "был решен"? И. К. подменил собой собор? Рассудил? Написал ответное послание? Отрезал головы оппонентам? Что значит "был решен"?

Далее. В Правилах Карфагенского собора о благодати говорится следующее:

Если кто скажет, что благодать Божия, которой мы оправдываемся в Иисусе Христе Господе нашем, действенна только к прощению уже соделанных грехов, а не подаёт, кроме того, помощь, чтобы не грешить снова, тот да будет анафема. Ибо благодать Божия не только даёт знание, что надо делать, но еще и вселяет в нас любовь, чтобы мы могли исполнять то, что познаем. [5][6]

Анафема провозглашалась также на тех, кто говорил о том, что благодать Божья дается только к тому, чтобы не согрешать, через открытие нам греха и не даёт любви и силы совершать то, что мы познали (правило 126). Анафема провозглашалась и на тех, кто утверждал, что благодать оправдания даётся для совершения того, что мы могли бы совершить и без неё, хотя и с неудобством (правило 127).

Я не могу понять: о чем здесь идет речь? Вчитываюсь, пытаясь понять, но написано так, что смысл написанного полностью ускользает. Ну нельзя же так не уважать будущих читателей статьи. Надо писать так, чтобы можно было понять смысл с первого прочтения. А то, что написано сейчас, надо либо переделать, либо убрать.--Andrey dementev 11:04, 27 апреля 2013 (UTC)

В 16 веке синергизм не появился, это слово "синергизм" начало активно использоваться, применительно к учению Кассиана.

Процитированный текст лично мне понятен. Кто сводит благодать только к прощению грехов или же только открытию греха или помощи нам в том, что мы сами могли бы сделать без нее, и не говорит, что она дает помощи не грешить и что она вселяет в нас любовь - тому анафема. Так понятнее? --Igrek 11:52, 27 апреля 2013 (UTC)

Так каким образом спор был решен Иоанном Кассианом? Этог главное. Если этот вопрос не разрешить, то вопрос о терминологии бессымсленен. И в этом случае православный термин "синергизм" имеет не больше прав, чем протестансткое "арминианство".

По поводу фразы, даже в Вашем изложении, я (имея некоторую богословскую подготовку) понимаю ее с трудом. Я думаю, писать надо так, чтобы смысл написанного понял читатель даже вовсе не имеющий богословской подготовки.--Andrey dementev 12:12, 27 апреля 2013 (UTC)

Термин «синергизм» ввели протестанты. Арминианство - название конкретного позднего, специфически реформатского варианта синергизма, принимающий, в отличие от классического синергизма, тезис об индивидуальном предопределении ко спасению. Klangtao 20:20, 2 мая 2013 (UTC)

Текст про Иоанна Кассина исправил, вернее дополнил и пояснил. Что касается анафем, то они мне также понятны, тем более предложенный пересказ очень доступная форма для понимания. Wlbw68 12:28, 27 апреля 2013 (UTC)

Мне кажется, это нужно разнести по разделам "православие" и "католицизм", - поскольку там уже упоминается разница во взглядах. По моему мнению, статья перегружена избыточным цитированием. Посмотрите на раздел "протестантизм". Думаете, там нет старых документов, вероучений, решений, которые нельзя было бы процитировать? Есть. И их много. Очень много. Но там же изложено (пересказано) все просто и понятно, без излишнего цитирования.--Andrey dementev 12:43, 27 апреля 2013 (UTC)

Андрей, дело в том, что до 11 века нет понятий : православие и католицизм. Церковь одна и поэтому это общее. Что касается раздела протестанство, то по поводу его масса вопросов: Что такое полная, всеобъемлющая греховность ? Что такое ограниченное искупление ? Что такое безусловное избрание? Что такое неотразимая (непреодолимая) благодать ? Что такое стойкость святых? Откуда появляются эти термины, из каких книг Нового Завета? - Все это должно быть пояснено и далеко не факт, что у католиков и у протестантов будет согласное понимание этих терминов. Wlbw68 13:07, 27 апреля 2013 (UTC)

Ну термин-то "Западная церковь" употребляется? И о разнице между Восточной и Западной тоже говорится. Значит, не все так просто. Размежевание началось за много столетий до официального взаимного анафествования ПЦ и РКЦ.

Что касается Ваших вопросов по терминологии кальвинизма, то там стоит ссылка на статью Ситона "Пять пунктов кальвинизма", где значение этих терминов подробно разъясняется. Просто я посчитал излишним в статье о благодати углубляться в тонкости кальвинистской терминологии. Также как я считаю таким же излишеством приведение дословного решения Карфагенского собора и чрезмерное цитирование НЗ. --Andrey dementev 13:22, 27 апреля 2013 (UTC)

Так по поводу 5 пунктов вобще ничего непонятно. Напишите в таком случае в википедии отдельные статьи , где краткие определения этих терминов. В разделе Православие всё ясно, вот текст НЗ -вот понимание благодати как энергии, тут же текст НЗ и понимание синергизма.
Что касается термна в статье «Западная Церковь», то считаю этот термин не совсем корректным, лучше «Римская поместная церковь» или даже «в латинском богословии» . Wlbw68 13:49, 27 апреля 2013 (UTC)

Я Вам ничего не обязан. Вам нужно - Вы и пишите отдельную статью про пять пунков кальвинизма. А мне нужно, чтобы статья про благодать была удобочитаема.

Ну и уже вне обсуждения статьи, просто из любопытства: приведите мне хоть одну цитату из НЗ, где благодать бы называлась "энергией", плз. --Andrey dementev 13:56, 27 апреля 2013 (UTC)
Так в статье есть цитаты, например: Господь сказал мне: довольно тебе благодати (χάρις) Моей, ибо сила (δύναμις) Моя совершается в немощи. И потому я гораздо охотней буду хвалиться своими немощами, чтобы обитала во мне сила (δύναμις) Христова" (2Кор.12:9) Wlbw68 14:21, 27 апреля 2013 (UTC)

Здесь речь идет о силе, а не энергии. А на энергию (ἐνέργεια) можно ссылочку?--Andrey dementev 14:33, 27 апреля 2013 (UTC)

"которого служителем сделал­ся я по дару бла­го­дати Божией, дан­ной мне действием (ἐνέργειαν) силы Его." Еф 3:7 "для чего я и тружусь и подвизаюсь силою (ἐνέργειαν) Его, дей­с­т­ву­ющею во мне могуще­с­т­вен­но." Кол 1:29 Wlbw68 15:33, 27 апреля 2013 (UTC)

Уважаемый Wlbw68, пожалуйста, изложите оспариваемую часть текста удобочитаемым языком. Иначе она будет удалена.--Andrey dementev 23:45, 27 апреля 2013 (UTC)
Уточните пожалуйста какую именно часть текста Вы желаете удалить, внесенную Igrekом и полностью поддерживаемую мною. Лучше процитируйте этот текст. Интересно по какому праву Вы один решили удалять важнейшее учение Церкви о благодати, установленное на Карфагенском соборе, принимаемаемое и православными и католиками с 5 века? Если только по причине, что недопонимаете его, то это не есть хорошо. Правила Карфагенского собора о благодати это правила против учения Пелагия. Здесь об этом есть: http://azbyka.ru/dictionary/10/nikodim_pravila_tserkvi_s_tolkovaniyami_121-all.shtml Пройдитесь по ссылкам , которые приведены у Никодима. Желаю Вам : восполнять свое богословское образование. P.S. Я например, также не всё понимаю в учение Кальвина об благодати, вами изложенное, но это не значит, что я требую его удалить. Wlbw68 01:05, 28 апреля 2013 (UTC)

Цитирую. В Правилах Карфагенского собора о благодати говорится следующее:

Если кто скажет, что благодать Божия, которой мы оправдываемся в Иисусе Христе Господе нашем, действенна только к прощению уже соделанных грехов, а не подаёт, кроме того, помощь, чтобы не грешить снова, тот да будет анафема. Ибо благодать Божия не только даёт знание, что надо делать, но еще и вселяет в нас любовь, чтобы мы могли исполнять то, что познаем. [5][6]

Анафема провозглашалась также на тех, кто говорил о том, что благодать Божья дается только к тому, чтобы не согрешать, через открытие нам греха и не даёт любви и силы совершать то, что мы познали (правило 126). Анафема провозглашалась и на тех, кто утверждал, что благодать оправдания даётся для совершения того, что мы могли бы совершить и без неё, хотя и с неудобством (правило 127).

Я не против присутствия этой информации в тексте. Но я категорически против ее изложения в нечитаемом виде. Давно бы пересказали ее русским языом - коротко, просто и ясно, - и вопрос бы отпал сам собой.--Andrey dementev 01:42, 28 апреля 2013 (UTC)

Ссылка на 6-й Вселенский собор

По-прежнему не вижу, какое отношение слова «и две естественныя воли или хотения в Нем, и два естественных действия (ἐνεργείας) исповедуем» имеют отношение к «пониманию благодати как силы Божией»? Константинопольский собор 1351 года приводит их совсем по другому поводу: «мыслящим Савеллиево учение и его старое сочетание, слияние и сопряжение в трех ипостасях божества, теперь же дерзающим возобновлять [это] в отношении божественной сущности и энергии и подобным образом злочестиво сопрягающим их и не исповедающим, согласно богодухновенному богословию святых и благочестивому мудрованию Церкви, сущность в Боге и сущностную и естественную Его энергию (как ясно показало большинство других святых, и в особенности [святые отцы] VI святого и вселенского Собора, относительно двух энергий Христа, божественной и человеческой, и двух воль, сковывая [из них] одну цельную)». О благодати тут вообще ни слова (как и о силе), смысл анафемы - против неразличения в Боге сущности и энергии (действия), характерного для томизма, который отождествлял их, полагая различие между сущностью и действием Бога умозрительным, а не онтологическим. Klangtao 19:57, 2 мая 2013 (UTC)

По моему все предельно понятно — в оросе различаются две вещи: сущность и энергия Божества, ниже в актах собора говорится, что только небытие не имеет энергии. Акты собора направлены против Акиндина, который стирал это различие. Поэтому чтобы обозначить и подтвердить различие между усией и энергией собор сослался на орос 3 Константинопольского собора, в итоге получилось утверждение: "Энергия сущности нераздельна с сущностью и неслиянна с нею." Другими словами орос собора 680-81 года, ввел это различие собор 1351 года подтверждает его наличие, ибо если энергия=сущности в Боге Слове, то рушится догмат 6 Вслн. собора и получается моноэнергетизм, как разновидность монофизитства. Wlbw68 20:19, 2 мая 2013 (UTC)

Это всё понятно. Непонятно, какое отношение различие между усией и энергией имеет к «пониманию благодати как силы Божией»? Раскройте эту связь, если она есть. Klangtao 20:23, 2 мая 2013 (UTC)

Отцы собора 1351 года оба термина (энергия и сила) понимали как синонимы, цитаты я уже приводил: "которого служителем сделал­ся я по дару бла­го­дати Божией, дан­ной мне действием (ἐνέργειαν) силы Его." Еф 3:7 "для чего я и тружусь и подвизаюсь силою (ἐνέργειαν) Его, дей­с­т­ву­ющею во мне могуще­с­т­вен­но." Кол 1:29
Понятно , что цитаты говорят об одном и том же. Если сила это благодать, а энергия и сила синонимы, то энергия это благодать. Wlbw68 20:58, 2 мая 2013 (UTC)

1. C каких пор авторы синодального перевода — отцы собора 1351 года? В Кол. 1:29 греч. κατὰ τὴν ἐνέργειαν передано «силою» вместо точного «по действию» исключительно из соображений (дурно понятой) стилистики, чтобы избежать тавтологии «действия, действующего». Церковнославянский перевод точнее: по дѣ́йствꙋ є҆гѡ̀ дѣ́йствꙋемомꙋ во мнѣ̀.

2. Сила — это не благодать, хотя благодать (названная многоразличной, греч. ποικίλη, 1Пет.4:10) - в том числе и сила (так же, как и милость, и дар, и конкретные действия). Благодать - это дар, сила, сообщаемая и содействующая твари, а не сама по себе.

3. Энергия и сила не синонимы. Как раз в Кол 1:29 и говорится в оригинале, что энергия Божия «действует (энергирует) силою» (или в силе, греч. ἐν δυνάμει, син. пер. «могущественно»). То есть это никак не одно и то же. Тем более, в контексте 6-го Вселенский собора, говорящего об энергиях как реализации фелим, то есть действиях, а не силах.

4. 6-ой Вселенский собор, не поднимал вопрос о благодати вообще, так что смысл ссылки на него по-прежнему загадочен. Собор 1351 года не отождествляет понятие благодати и энергии, наоборот, использует выражение «благодать и энергия», чтобы подчеркнуть, что речь в данном случае идёт о благодати как конкретном действии и даре, а не о статичной «благодати-отношении».

5. Даже абстрагируясь от всего вышесказанного, Ваш силлогизм выглядит как «если изумрудный это зелёный, а незрелый и зелёный это синонимы, то изумрудный — это незрелый». Сами видите, где логическая ошибка? Klangtao 21:32, 2 мая 2013 (UTC)

1.Предлог κατὰ имеет широкий спектр значений , в сочетании с артиклем и существительным женского рода в винительном падеже τὴν ἐνέργειαν , возможны различные варианты перевода. Один из них синодальный перевод.Поэтому вариант «силою», вполне приемлем,да и в словаре Дворецкого такое значение есть: сила,мощь,энергия. Wlbw68 02:39, 3 мая 2013 (UTC)

Синодальный перевод здесь уходит от намеренного плеоназма ἐνέργειαν ἐνεργουμένην и запутывает смысл. Почему Вы ссылаетесь на него, говоря о Константинопольском соборе, я так и не понял.Klangtao 07:37, 3 мая 2013 (UTC)

2.«οἰκονόμοι ποικίλης χάριτος θεοῦ» - «домостроители различной благодати Бога», а с чего Вы взяли что ποικίλης-разнобразный,сложный, различный — относится к самой благодати, если благодать стоит в единственном числе? Имеется ввиду не благодать , а её действие или дары от неё происходящие.«ἕκασ­τος καθὼς ἔλαβεν χάρισμα εἰς ἑαυτοὺς αὐτὸ δια­κονοῦν­τες» - «каждый как получил дар для себя самих им служащие».Wlbw68 02:39, 3 мая 2013 (UTC)

У Вас, оказывается, протестантское понимаете благодати как "принципа" или "отношения" :) Дары, энергии - это всё называется благодатью. Ин. 1:16. Klangtao 07:37, 3 мая 2013 (UTC)

3. Хорошо , но объясните мне непонятливому: что такое «действие Бога» в тварных терминах? Бог неизменяем по определению, вечен, постоянен. Неужели Вы считаете , что сущность Сущего претерпивает превращение или изменение?Wlbw68 02:39, 3 мая 2013 (UTC)

ОМГ! Так ведь именно для этого и введено различение усии и энергий. Klangtao 07:37, 3 мая 2013 (UTC)

Если благодать это сила нетварная Wlbw68 02:39, 3 мая 2013 (UTC)

Благодать - это не сила нетварная. Благодать - это дар. Klangtao 07:37, 3 мая 2013 (UTC)

, а энергия (действие) Творца также благодать. Wlbw68 02:39, 3 мая 2013 (UTC)

Не «также», а благодать и является в энергиях (действиях) и никак иначе. Даже ограниченное специфически протестантское понимание благодати как «только отношения» на самом деле действие: «ибо так возлюбил Бог мир» далее по тексту. Klangtao 07:37, 3 мая 2013 (UTC)

То сила и энергия это одно и тоже в Троице. Здесь просто без вариантов. Wlbw68 02:39, 3 мая 2013 (UTC)

В Троице нет необходимости различать усию и энергии (разве что в общении Ипостасей). Паламитский догмат рассматривает их применительно к домостроительству Божию. Понятие же благодати применительно к Троице вне твари вообще не имеет смысла. Klangtao 07:37, 3 мая 2013 (UTC)

4.Нет в актах энергия и благодать вместе не используют.Wlbw68 02:39, 3 мая 2013 (UTC)

Вы мне, помнится, советовали их прочесть?

нетварная, естественная благодать, воссияние и энергия, нераздельно и вечно происходящая от самой божественной сущности

согласно богодухновенному богословию святых и благочестивому мудрованию Церкви, что она совершенно необъемлема и неучаствуема, участвуема же божественная благодать и энергия

Это отдельно о благодати в актах собора не говорится. Klangtao 07:37, 3 мая 2013 (UTC)

На нем как раз и было определено, что энергия нетварная.Wlbw68 02:39, 3 мая 2013 (UTC)

Не было это определено. Действие никто не отождествлял с творением. С сущностью отождествляли (Фома Аквинский). Klangtao 07:37, 3 мая 2013 (UTC)

И у Паламы есть: «χαρις ουκ ουσια, αλλ ενεργεια Θεου»- «благодать не сущность, но энергия Божества.» Wlbw68 02:39, 3 мая 2013 (UTC)

Да, благодать не сущность (субстанция, как считал Варлаам и как Andrey dementev с Виктором Шлёнкиным думают, что так считает православие), а действие. Как из этого следует, что благодать и действие - это одно и то же, по недоразумению называемое разными словами? Klangtao 07:37, 3 мая 2013 (UTC)

На соборе под энергией понимали именно благодать и ничто иное. Wlbw68 02:39, 3 мая 2013 (UTC)

ОРИСС, причём, мягко говоря, не православный. «Дар» и «действие» - это явления разного порядка. Разная уже позиция - первое антропоцентрично (благодать нуждается в акцепторе), второе теоцентрично (энергия самодостаточна). Если бы Вы были правы, то и не использовались бы разные слова - богословие не терпит избыточности. Klangtao 07:37, 3 мая 2013 (UTC)

5.Нет, извините не вижу. если a=b, b=c, то a=c и никак иначе.Wlbw68 02:39, 3 мая 2013 (UTC)

Так в том-то и дело, в словах «благодать — это энергия» связка означает не = («термометр — это прибор для измерения температуры»), а $\subset$ («термометр — это прибор»). Klangtao 07:37, 3 мая 2013 (UTC)

Что касается догмата 6 Всл., то для нетварного: действие как тождество сущности приводит к моноэнергетизму, в итоге получается всё тоже монофизитство, одним словом привет от Евтихия. Wlbw68 02:39, 3 мая 2013 (UTC)

Вы продемонстрировали, что знаете сложные греческие слова и отчасти их даже понимаете. Осталась мелочь - показать, какое отношение это имеет к благодати. Не заводя по новой песню, о том, что «энергия» — это и есть «благодать». Это не так, и на экзамене в семинарии такое утверждение чревато незачётом. Klangtao 07:37, 3 мая 2013 (UTC)

Форматирование разделов

Сейчас идёт так:

== Происхождение термина ==
=== Ветхий Завет ===
=== Новый Завет ===

(. . .)

== Использование термина в христианских конфессиях ==
=== Православие ===
=== Католицизм ===

То есть со второго уровня без первого. А затем

= Использование термина в других религиях =
== Иудаизм ==
== Ислам ==

= См. также =
= Примечания =
= Литература =

Или привести в соответствие, или после преамбулы поставить что-то вроде

= В христианстве =

Klangtao (обс) 11:50, 16 сентября 2014 (UTC)

Что касается структуры, хотя я понимаю вашу логику, не со всем согласен. Христианское понятие благодати (как концепция прощения не по делам) в других религиях не встречается в принципе, там речь идет лишь о подобии терминологии. Поэтому выделять обсуждение концепции благодати в других религиях, на мой взгляд, неправильно, её там просто нет (а предложенная вами структура предполагает такое понимание). --Shamash (обс) 07:34, 17 сентября 2014 (UTC)

При чём тут «концепция», когда раздел назван по-другому — «употребление термина» (кстати, концепция «спасения не по делам» в других религиях, в частности, разных школах буддизма, вполне встречается)? Просто иерархию разделов не надо нарушать. В XML такая структура считалась бы ошибочной. Klangtao (обс) 09:30, 17 сентября 2014 (UTC)

Общехристианская информация

У меня предложение ко всем участникам редактирования: очень многое из представлений о благодати, как это следует из соответствующих подразделов темы "Использование термина в христианских конфессиях" является общим для всех христианских конфессий (что и не удивительно). Предлагаю объединить всё общее и вынести в качестве преамбулы под заголовком "Использование термина в христианских конфессиях". А вот моменты действительно узкоконфессиональные следует рассмотреть в соответствующих подразделах как особенность богословия конкретной конфессии в дополнение в общехристианскому мировоззрению. В противном случае неподготовленный читатель может предположить, что упомянутое у одних конфессий отвергается другой конфессией, а это не так. Заодно решим проблемы оформления и избыточного цитирования. Shamash 20:34, 26 апреля 2013 (UTC)

Считаю предложение не целесообразным, по той причине, что у каждой конфессии свои оттенки понимания термина «благодать». У православных понятие «благодать» как нетварная сила или нетварная энергия Бога закреплено догматически на православном соборе, а в других конфессиях: в католичестве или протестанских доминациях этого не было сделано. Никто не отрицает , что богословы неправославные очень близко порой подходят к православному пониманию благодати, но цитировать православный учебник Догматического Богословия для неправославных и говорить, что это общехристианское учение некорректно. Думаю, что каждый раздел должен быть написан автономно и пусть лучше сами представители иных конфессий среди своих богословов найдут хорошие цитаты.

Я например вообще за то, чтобы католики писали свой раздел, православные свой, различные протестанты писали свои разделы и никто никому не мешал, взаимно уважая друг друга. Wlbw68 21:36, 26 апреля 2013 (UTC)

Что касается отображения православного богословия, то нынешнюю версию считаю ненейтральной, так как она содержит акцент только на благодати как нетварной энергии, в то время как в других православных источниках это понимание рассматривается только как одно из возможных. Предлагаю исправить в соответствии с другими источниками по православному догматическому богословию. Предложение "каждый пишет свое" на практике не реализуемо, в каждой конфессии имеются индивидуальные восприятия учения, которые могут влиять на содержание предложенных текстов. Здесь лучше придерживаться подхода "каждое учение излагается в соответствии с АИ этого учения", в таком случае мы не будем отходить от АИ и не допустим абсурдной ситуации когда учение излагается с точки зрения его критиков, а не авторов или сторонников. --Igrek 04:43, 27 апреля 2013 (UTC)

Wlbw68, вот именно свои "оттенки" и предлагаются к написанию в соответствующих разделах. Вам уже три человека мягко намекают на то, что в текущем виде раздел о богословии в христианских конфессиях выглядит очень спорно по целому ряду причин: избыточное цитирование, дублирование информации, возможное введение читателя в заблуждение (о чём говорилось выше), НТЗ и, формально говоря, ОРИСС, потому что я пока не вижу в православном разделе ссылок на использование приведеных вами цитат Нового Завета в богословии православной церкви, точнее говоря, их использование нехарактерно для РПЦ (если же ссылки и появятся, мы опять же приходим к общехристианскому богословию). Еще небольшое уточнение — в ВП не существует «сфер влияния», когда одни пишут одно и не вмешиваются в другое. Любой из участников ВП имеет полное право редактировать любую статью и любой раздел в ней, если цель — точное изложение фактов. Shamash 06:57, 27 апреля 2013 (UTC)

«Избыточное цитирование» - сравните со статьёй Евангельские христиане, например, где вместо особенностей вероучения - сплошные новозаветные цитаты. «Ссылок на использование приведенных вами цитат Нового Завета в богословии православной церкви» - какие могут быть ссылки, если сами термины «сила» и «действие (энергия)» применительно к благодати основываются именно на этих местах Писания? «Их использование нехарактерно для РПЦ» - при чём тут вообще РПЦ? Klangtao 09:04, 4 мая 2013 (UTC)

Вообще, понимание благодати как нетварной божественной энергии взято из Православной энциклопедии и из учебника Догматического богословия Давыденкова. И то, и другое это наиболее уважаемые издания в настоящее время в РПЦ, против определения собора 1351 года среди православных нет возражений, тем более Григорий Палама очень уважаемый и почитаемый святой у греков и у русских. Что касается понимания: благодать это нетварная божественная энергия это поздневизантийское понимание. Это очень глубокое понимание благодати во всей полноте есть только в Православии, у католиков и протестантов в их Катехезисах этого нет, есть лишь у отдельных богословов. Поэтому это специфика православного богословия. Благодать как милость, как дар это общее ,которое есть у ранних святых отцов, об этом уже написано в общем разделе, поэтому повторять это в разделе Православия не нужно. Wlbw68 10:58, 27 апреля 2013 (UTC)

Вот и хорошо, что Вы признали то, что в православии благодать - не только сила и энергия. Но чтобы это было понятно читателям, то тогда следует внести изменения в этот раздел. Указанных Вами источников может быть для этого и достаточно, если игнорировать ошибки и некоторые акценты, не характерные для других источников. --Igrek 12:18, 27 апреля 2013 (UTC)

Преамбула раздела «Использование термина в христианских конфессиях» никуда не годится. Она чуть более, чем полностью состоит из ОРИССных заявлений, как минимум спорных (по моему мнению - неверных). Считаю, что он должен быть полностью переписан и содержать изложение общехристианских воззрений о благодати как милости, даре и действии Божием и о многоаспектности этого понятия, которое признают все конфессии (хотя некоторые могут акцентировать, в теории или на практике, только на одном). А в подразделах уже говорить об «оттенках», не повторяя одного и того же и не создавая лживого впечатления, что под благодатью понимаются разные вещи. Klangtao 07:30, 4 мая 2013 (UTC)

Не согласен. Но, как и ранее, предлагаю вынести общехристианские взгляды в один раздел, чтобы ни у кого не было желания объяснять, как и в чём правильно и неправильно понимают в других конфессиях. --Shamash 11:53, 4 мая 2013 (UTC)

Вот пусть этот раздел и будет преамбулой, а конфессиональные подразделы раскрывают разницу. Сейчас нет ни того, ни другого. Некая разница постулируется, а в подразделах не показана. То, что написано в этом разделе сейчас - сплошные ОРИССы, в статье Апостольское преемство, к которой Вы апеллировали, ничего подобного не утверждается (при том, что там много глупостей, нуждающихся в правке). Klangtao 12:48, 4 мая 2013 (UTC)

Я это и предлагаю, но с одним уточнением: конфессиональные подразделы должны содержать только то, что является богословием исключительно этих конфессий и не дублируют преамбулу, содержащую общие для всех убеждения. Также предлагаю в преамбуле использовать современный русский язык, стараясь избегать как конфессионального сленга, так и устаревших слов. --Shamash 13:00, 4 мая 2013 (UTC)

Ну, тогда опять же придётся сокращать в первую очередь протестантский раздел. :) Klangtao 17:33, 4 мая 2013 (UTC)

Сокращать придётся не только протестантский раздел, а почти всё, если мы сможем найти общий язык относительно общехристианского богословия. С наступающим праздником. --Shamash 18:00, 4 мая 2013 (UTC)

По поводу последней отмены и, вообще, по содержанию. 1). Не совсем понимаю и категорически возражаю против удаления понимания благодати в протестантизме - это самое что ни есть ключевое определение в богословии протестантизма. 2) Безусловно, в разделе протестантизма есть общехристианские положения, которые следовало бы выделить в общехристианский раздел. Я это предлагал ранее, предлагаю и сейчас, но если выделять, то из всех разделов, а не только из протестантского (в противном случае ситуация непонятна: из протестантизма удаляется, из, например, православия - нет). 3). На мой взгляд, конфессиональные разделы должны содержать узкоконфессиональные взгляды и только лишь. Все, что является общим для христианства, должно излагаться в общем разделе. 4). Если есть желание пойти по этому пути, предлагаю обсуждение, там же обговорим и структуру статьи. --Shamash (обс) 07:25, 17 сентября 2014 (UTC)

По пунктам.

1) И опять вы общаетесь с кем-то другим! Какое такое «понимание благодати в протестантизме было удалено», что вы выдумываете? Вот все правки. «Протестанты считают, что верующие способны получать благодать непосредственно от Бога и без посредников-духовенства» — это общехристианское понимание, гничего специфически протестантского в нём нет. Удалено прежде всего из-за тавтологичности, потому что в предыдущем предложении та же самая мысль выражена два раза. Третий — это слишком. «является скорее отношением, чем некой силой, энергией» — это просто безграмотно с точки зрения русского языка. (а) Не существует «протестантского бога» и «протестантской благодати», слово является здесь неуместно. (б) «Силой, энергией» — это чушь, не повторяйте её за Wlbw68. «Энергия» — это действие, ни разу не сила, а непосредственно перед этим сказано, что благодать в протестантстве «может пониматься как свободное действие Божье». Поэтому предлагаю вариант: «рассматривается скорее как отношение, нежели действующая сила». Klangtao (обс) 09:52, 17 сентября 2014 (UTC)

• Отсутствие замечаний по предложению формулировки рассматриваю как его одобрение. Klangtao (обс) 09:40, 24 сентября 2014 (UTC)

• Я поддерживаю удаления упоминания энергии, что касается формулировки «рассматривается скорее как...», то здесь нужно поискать серьезные обобщающие АИ, одного мнения здесь недостаточно. В другом реформатском источнике я нашел другое понимание: "Итак, мы видим, что в Новом Завете слово "благодать" используется в двух тесно связанных и взаимодополняющих друг друга значениях: во-первых, незаслуженное расположение к нам Бога во Иисусе Христе, благодаря которому мы обретаем спасение и все прочие благословения; во-вторых, Божья помощь, оказанная при посредстве Святого Духа. Совершенно очевидно: первое значение включает в себя второе, потому что помощь Святого Духа - это одно из "всех прочих благословений", дарованных нам через Христа.". --Igrek (обс) 13:36, 24 сентября 2014 (UTC)

• Вот потому-то вместо маловразумительного «скорее» я предлагал варианты «чаще», «обычно» etc. Но коллегой Shamash они были отклонены якобы за ненейтральность (?). Klangtao (обс) 16:02, 24 сентября 2014 (UTC)

• Не припомню, чтобы я мотивировал отмену ненейтральностью. Что же касается этого, если вам не ответили, это не означает, что с вами согласны. Коллега Klangtao, если вы перестанете рассматривать каждый ненравящийся вам ответ как личный вызов, после чего прекратите осуществлять личные же систематические выпады, отвечать вам будут чаще и с большей охотой. Shamash (обс) 19:23, 24 сентября 2014 (UTC)

• Проблемы с памятью не могут служить оправданием Вашей очередной попытки перейти на личности и унизить собеседника, потому что поиск на странице вхождений "ненейтральн" сразу выдал бы искомый Ваш текст: "Что вы пытаетесь достигнуть, меняя формулировки на ненейтральные ("рассматриваются" на "толкуются") и насыщая текст "нет источника"? Вы сюда пришли затеять очередную войну правок?" Klangtao (обс) 21:07, 24 сентября 2014 (UTC)

• Поскольку неоднократные мягкие просьбы вы проигнорировали, вынужден прямым текстом попросить прекратить мне хамить, как и придумывать объяснение моим текущим действиям притянутыми событиями годичной давности, никакого отношения к мотивам моих текущих действий не имеющих. --Shamash (обс) 21:27, 24 сентября 2014 (UTC)

• Поскольку неоднократные мягкие просьбы Вы проигнорировали, вынужден прямым текстом попросить прекратить мне хамить, как и придумывать нелепые толкования моим словам — например, будто я говорил о Ваших «текущих действиях», а не о событиях годичной давности, когда Вы так же блокировали попытки улучшения статьи (вернее, приведения её к минимальным теребованиям ВП) немотивированными откатами. Klangtao (обс) 21:36, 24 сентября 2014 (UTC)

2) Отлично. Вот я и удалил общехристианское положение «верующие способны получать благодать непосредственно от Бога и без посредников-духовенства», которому на Ваш же взгляд не место в протестантском разделе. Зачем его восстанавливать? Далее: если выделять, то из всех разделов, а не только из протестантского. В православном и католическом разделах общехристианских тезисов и так нет, там отражены конфессиональные нюансы, тогда как протестантский состоит из них чуть ли не наполовину. Klangtao (обс) 09:52, 17 сентября 2014 (UTC)

• Продолжаю ждать серьёзных аргументов в пользу оставления данного пассажа… Klangtao (обс) 09:40, 24 сентября 2014 (UTC)

3) Именно поэтому я начал (только начал!) удалять из протестантского раздела то, что не относится к узкоконфессиональным взглядам (хотя больше по причине тавтологичности, троекратного повторения одной и той же мысли). Вы это возвращаете. Klangtao (обс) 09:52, 17 сентября 2014 (UTC)

4) Я начинал это раньше и возобновляю теперь. Жду Вашей реакции. Klangtao (обс) 09:52, 17 сентября 2014 (UTC)

• 1). Sola fide, Sola gratia, Solus Christus и другие. Да, общехристианские, но классические доктрины протестантизма при этом. Вообще, многое в богословии протестантизма (как в момент его возникновения, так и позднее) было реакцией на внешнее богословие, которое протестантизм полагал ошибочным. Именно поэтому уточнения, которые вы пытались удалить, являются принципиальными для протестантизма, тем более на фоне того, что вы назвали «нюансами» других конфессий. 2) Общехристианскими в православном разделе являются взгляды, изложенные в первом и третьем предложении (уникальным является термин обожение), в католическом — почти весь раздел, за вычетом последнего абзаца. По сути, все эти «нюансы» — это обсуждение одного и того же разными словами в разных конфессиях. 3) Прежде чем делать перенос в общий раздел, следует согласовать сокращение всех разделов, а не только раздела протестантизма. В любом случае, хотелось бы услышать мнение и других редакторов статьи. Shamash (обс) 17:46, 17 сентября 2014 (UTC)

• 1) Вот Sola gratia надо изложить, а трижды повторять тезис ни о чём и попросту неверный, не стоит. И что такое «внешнее богословие»? Мне такой термин не знаком. 2) Вы сами пишете и настаиваете (а Дементьев выше эмоционально и истерично доказывает), что для протестантизма благодать «является скорее отношением, чем некой силой, энергией». Уж определитесь для начала. А термин "обожение" взят из Библии - 2Петр.1:4 - так что уникальным для православия никак не является. 3) Вы так и не показали, что именно нуждается в сокращении в других разделах (заявленное Вами в п.2, повторюсь, противоречит сказанному в "протестантском" разделе и бурной полемике на данной странице). Поскольку эти разделы я редактировал последним, то свидетельствую, что лишнего там нет. Klangtao (обс) 20:43, 17 сентября 2014 (UTC)

• Я не вижу смысла повторять уже сказанное по кругу. Если вы не видите проблемы, значит мы ничего не будет сокращать и переносить, из раздела протестантизма в том числе. На мой взгляд, вам не следует оценивать чужие высказывания как «истеричное доказывание», если вы пытаетесь найти общий язык в диалоге. Shamash (обс) 07:47, 18 сентября 2014 (UTC)

• Я не вижу проблемы в православном и католическом разделах, потому что они почищены от «воды» и от неверных утверждений. Я вижу проблему в протестантском раделе, потому что Вы откатываете правки. Тон Вашего общения (не говоря уж о Дементьеве) зачастую действительно выходит за рамки допустимого, в том числе и в сообщении, на которое я отвечаю, где Вы 1) позволяете себе переходить на личности, хотя Вам для этого повода не давали, 2) пытаетесь подменить решение проблемы нелепым «аргументом», ультимативным по форме и троллингом-издевательством по содержанию: или мы опорожняем два и без того пустых стакана, или третий останется наполненным. Klangtao (обс) 16:44, 20 сентября 2014 (UTC)

• Считаю, что предложенная Klangtao (обс) к удалению (переносу) из протестантского раздела информация должна там оставаться. Считаю, что она критически важна для понимания протестантского богословия. Собственно аргументацию изложил Shamash (обс), я думаю примерно то же самое. Протестантское богословие развивалось как альтернатива перекосам богословия ("высокого" или "народного" богословия - не буду спорить, это не принципиально) "исторических церквей". Этот факт необходимо учитывать для понимания протестантского богословия. И именно отголоски этой исторической богословской дискуссии нашли отражение в предложенных к удалению (переносу) отрывках.... Также прошу Клантао воздерживаться от перехода на личности.--Andrey dementev (обс) 00:33, 21 сентября 2014 (UTC)

• «Ладно, делайте, что хотите!» (из еврейского анекдота-мидраша на Исх. 34:26-б). Я рассматриваю защиту безграмотных пассажей как дискредитацию протестантства — потому что противоречие сказанному ранее в первой половине фразы (первая правка) и троекратное повторение разными словами одной и той же мысли (вторая правка) выглядит именно так, ставя под сомнение грамотность редакторов раздела. Но вот на изменении фразы «В отличие от православных и католиков, протестанты не считают духовенство носителем и передатчиком благодати (через таинства)» настаиваю, потому что она помимо безграмотности: 1) неверна фактически, потому что ничего подобного православные и католики, разумеется, не считают; 2) кощунственна, потому что ставит действия Бога в зависимость от людей. Klangtao (обс) 10:17, 21 сентября 2014 (UTC)

• Утверждение Klangtao (обс) что "ничего подобного православные и католики, разумеется, не считают" не соответствует действительности и легко опровергаются простым гуглением. Вот, к примеру, утверждение с официального сайта Владивостокской епархии РПЦ МП: "Священство есть таинство, в котором правильно избранный человек (в епископа, или пресвитера, или диакона), через архиерейское рукоположение получает благодать Святого Духа для священного служения Церкви Христовой". Подчеркиваю, это мнение официального сайта епархии, а не отдельного православного верующего Klangtao (обс). А вот что на эту тему пишет "Правжурнал": "Иерархия - это каналы, через которые благодать Божия изливается в мир". Достаточно зайти в любой поисковик и при наборе комбинации соответствующих слов можно будет найти еще множество подобных утверждений на православных сайтах и в православной литературе. Считаю, что точка зрения Klangtao (обс) не является общепринятой в православной церкви. Соответственно, предлагаемое им к изъятию утверждение должно быть оставлено в протестантском разделе. Тем более, что оно подтверждено АИ. --Andrey dementev (обс) 13:01, 21 сентября 2014 (UTC)

• Очевидно, что в приведенных источниках нет и намёка на кощунственные слова о «носителях» и о «передатчиках», что требовалось доказать. Дезинформация должна быть удалена. Klangtao (обс) 17:26, 22 сентября 2014 (UTC)

• Кроме того, что данное утверждение подтверждается большим количеством сторонних высказыванием, она полностью подтверждена АИ - почти прямой цитатой (термины те же, но изменено построение предложения для избежания обвинений в плагиате) из статьи "Благдодать" Словаря "Христианство" за авторством светского религиоведа и философа, академика Л. Н. Митрохина. Так что поосторжней с заявлениями про "дезинформацию". --46.37.133.32 09:31, 23 сентября 2014 (UTC)

• Кроме того, что такой нелепости там не написано, «светский» словарь по содержанию представляет собой свод материала (слегка почищенного от идеологии) атеистических словарей советской поры «Православие», «Католицизм», «Протестантизм». Так что не проходит по нейтральности. Klangtao (обс) 09:48, 23 сентября 2014 (UTC)
• Также обращаю внимание Andreya dementevа, что анонимный вход не даёт права нарушать этические нормы и кидаться ФСБшными словечками типа «так что поосторожней».Klangtao (обс) 10:02, 23 сентября 2014 (UTC)
• Замечание же насчёт «избежания обвинения в плагиате» смехотворно, так как прямые цитаты с указанием источника не только не запрещены, но всячески поощряются. Тем более в отношении таких спорных и скандальных высказываний. Klangtao (обс) 10:07, 23 сентября 2014 (UTC)

Уважаемые коллеги, я в тексте добавил свой вариант описания богословских различий, на основании религиоведческого словаря. Что касается особенностей протестантского богословия, то я предлагаю описать это в контексте рассмотрения отличий протестантских взглядов на священство и спасение. Что касается словаря Митрохина, то именно эта статья о благодати неточно передает особенности как православного, так и протестантского богословия, на что справедливо указывал наш коллега Klangtao, поэтому в спорных случаях необходимо подтверждать текст и другими АИ. --Igrek (обс) 12:13, 24 сентября 2014 (UTC)

• Что касается словаря Митрохина, то я, напротив, считаю, что он очень точно отражает особенности разницы между протестантским и православным взглядом. А его авторитетность, как словаря, бесспорна. --Andrey dementev (обс) 08:17, 25 сентября 2014 (UTC)

Общехристианская информация 2

Просьба к участнику Klangtao перестать пытаться «чистить» раздел протестантизма. Я предлагал вынести общехристианские взгляды, оставив в конфессиональных разделах исключительно воззрения конфессиональные, но это предложение не нашло отклика. В таком случае остается так, как есть. Или что-то изменилось с момента нашего последнего разговора? --Shamash 17:13, 14 августа 2015 (UTC)

• Просьба участнику Shamash не восстанавливать ложь о православии и католицизме в «разделе протестантизма». Или с момента нашего последнего разговора, когда я дал Вам время на размышления, она перестала быть ложью? Klangtao 17:25, 14 августа 2015 (UTC)
• В настоящее время в «конфессиональных разделах» и так представлены только конфессиональные нюансы. Так было и тогда, когда Вы выступили с этим предложением. Потому-то оно и «не нашло отклика», как бессмысленное. На просьбу показать «общехристианские взгляды» в православном или католическом разделе Вы ответить не смогли. Или что-то изменилось с момента нашего последнего разговора? Klangtao 17:25, 14 августа 2015 (UTC)
  • Вы предложили свой вариант текста, с которым я не могу согласиться. Таким образом, ваше предложение не считается и не является консенсусным. Что касается сути вопроса, то в разделе православия общехристианским является фрагмент Понимание благодати как силы Божией, направленной на спасение и освящение, восходит к словам Нового Завета с последующим цитированием. --Shamash 17:43, 14 августа 2015 (UTC)
• «раздел православия почти полностью состоит из общехристианских воззрений» — расскажите это коллеге Дементьеву, который считает, что в нём излагается какая-то (известная лишь ему) «энергетическая теория». Klangtao 17:28, 14 августа 2015 (UTC)
  • Повторяю, в разделе православия общехристианских воззрений нет вообще. Первая часть (заканчивающаяся библейскими цитатами) в каждом предложении полемична по отношению к протестантству, вторая — к католичеству. То же и в католическом разделе. Klangtao 17:41, 14 августа 2015 (UTC)
  • В протестантизме нет учения о каких-либо энергиях и обожениях, таким образом можно утверждать, что либо эти идеи являются исключительно православными, либо они переданы языком и стилем, затрудняющим их первоначальное понимание непосвященному читателю. Выходом могла бы быть переформулировка (современным русским языком) с уточнением, что под этим подразумевается в православии. --Shamash 17:43, 14 августа 2015 (UTC)
    • Во-первых, не говорите обо всём протестантизме, которого Вы не знаете. Во-вторых, Вы таким образом признаёте, что православный и католический разделы говорят НЕ об общехристианских воззрениях? В-третьих, с каких пор богословская терминология должна быть адресована «непосвящённому читателю» или понятна ему? В четвёртых, об обожении и благодати как действии (энергии) — учение не православное, а общее для всех исторических церквей, что я и подчеркнул, говоря, что первая часть полемична по отношению только к протестантам, которые, по мнению исторических церквей, примитизировали учение о благодати — поэтому неудивительно, что в их учении нет много из того, о чём говорится в Библии. Читайте внимательно, чтобы не пришлось повторяться. Klangtao 18:32, 14 августа 2015 (UTC)
      • 1) Всех течений не опишешь в обзорной статье, речь идет об общих взглядах, которые указаны в разделе протестантизма. В связи с этим (и просьба на будущее), воздержитесь, пожалуйста, от оценки моих знаний, навыков, и т.д., как я воздерживаюсь от оценки ваших навыков и личных качеств. 2) Я не говорю, я спрашиваю у вас: если вы утверждаете (да или нет?), что изложенное в разделе православия узкоконфессионально, что там делает цитата, которую я упомянул, и тексты Библии, относящиеся к общехристианским взглядам? Если же обожение и сила, упомянутые в разделе православия, являются общехристианскими идеями (как вы сейчас утверждаете), но высказанные конфессиональным сленгом, может быть есть смысл эти идеи вывести из раздела православия, но расшифровать в этом разделе значение этих терминов в православном богословии? 3) Чего нет в богословии протестантизма, но «о чём говорится в Библии» при этом, не вижу смысла обсуждать здесь (или вы говорите об исторических церквях?). --Shamash 20:32, 14 августа 2015 (UTC)
        • 1) Корректно формулируйте свои мысли, чтобы не давать повод сомневаться в Вашей компетенции. 2) Догматика исторических церквей, строго говоря, и является общехристианской как общий фундамент, а протестантские деноминации привносят в неё каждое своё. 2-а) Об обожении и силе говорится не только в православном разделе, но и в католическом, читайте внимательнее. 3) А никто и не обсуждает, речь шла о библейских ссылках в православном разделе. Klangtao 21:12, 14 августа 2015 (UTC)
          • Вы не ответили ни на один вопрос по сути. Надеюсь дождаться ответа. Если я не ясно изложил свою мысль, повторю её еще раз: пожалуйста, оставьте свои сомнения в моей компетенции при себе, . --Shamash 21:23, 14 августа 2015 (UTC)
            • Я на всё ответил и специально расписал всё по пунктам. Что касается цитаты Понимание благодати как силы Божией, направленной на спасение и освящение, восходит к словам Нового Завета, то такого понимания, по Вашим же словам, у протестантов нет, и в протестантском разделе оно не упоминается. Поэтому мой вопрос остаётся в силе. Klangtao 21:35, 14 августа 2015 (UTC)
              • Где я утверждал противоположное тому, что в протестантизме благодать - это сила Божья, направленная на спасение и освящение? Это одно из ключевых положений в протестантизме - спасение по благодати и силой Бога, действующей в жизни верующего. И уж точно библейская цитата не является прерогативой православного богословия. Итак, мой вопрос остается в силе: «я спрашиваю у вас: если вы утверждаете (да или нет?), что изложенное в разделе православия узкоконфессионально, что там делает цитата, которую я упомянул, и тексты Библии, относящиеся к общехристианским взглядам? Если же обожение и сила, упомянутые в разделе православия, являются общехристианскими идеями (как вы сейчас утверждаете), но высказанные конфессиональным сленгом, может быть есть смысл эти идеи вывести из раздела православия, но расшифровать в этом разделе значение этих терминов в православном богословии?» --Shamash 21:59, 14 августа 2015 (UTC)
                • В протестантизме нет учения о каких-либо энергиях и обожениях. Ваши слова. Сегодняшние. А в «протестантском» разделе среди различных описаний благодати (как раз таки общехристианских) нет ни слова ни о силе, ни о действиях. А выше на СО целые холивары, вызванные попыткой упомянуть о них. Зачем Вы пишете явную неправду. Klangtao 22:04, 14 августа 2015 (UTC)
                  • Тезисы «благодать - это сила Божья, направленная на спасение и освящение» и «в протестантизме нет учения о каких-либо энергиях и обожениях» не пересекаются. Утверждая первое, я не противоречил второму, как вы пытаетесь представить. Если же эти тезисы являются взаимоисключающими с вашей точки зрения, то приходится сделать вывод, что православное богословие тождественно протестантскому, но высказано понятийным аппаратом исторических церквей (скажем так). Но в этом случае мы приходим к тому, что в разделе православия излагаются общехристианские (включая протестантские) идеи. Отвечаю на пост ниже: вы ошибаетесь в своих представлениях о взглядах протестантизма, насколько я могу судить по вашим репликам о богословии протестантизма: где взгляд на благодать как силу и действие Бога практически не развит. Настойчивое постулирование вами этого ошибочного тезиса является причиной конфликтов в этой статье длительное время, и именно это я имел в виду, когда критически оценивал вашу осведомленность о взглядах протестантизма в отношении учения о благодати. --Shamash 22:51, 14 августа 2015 (UTC)
                    • Пересекаются. Если в протестантском разделе не нашлось для него места (а выше на СО мы видим, что не просто не нашлось, а вызвало бурные протесты), значит, этот аспект в протестантском богословии (по крайней мере, с т.зр. редактора раздела) не развит. Протестантское богословие (насколько о нём вообще можно говорить как о чём-то едином) исторически и по факту является огрызком православного (в широком смысле общехристианской ортодоксии), естественно, что оно много от него унаследовало — вопрос в том, что отвергло. В данном случае, мы видим, что не считая эти утверждения взаимоисключающими, Вы под силой подразумеваете не конкретные действия (греч. «энергии») Бога, а абстрактную крутизну, а освящение не «Будьте святы как Я свят» (= обожение), а тоже что-то отвлечённое. Это действительно представление, характерное для «евангельских» деноминаций, особенно нехаризматических (там хотя бы понятие духовных даров мыслится конкретно, а не отвлечённо, как у баптистов). И разумеется, это протестантский раздел должен сравниваться с православным и католическим, как вторичный по отношению к ним, а не наоборот. А свои представления о моей осведомлённости о «взглядах протестантизма» оставьте при себе, и поглубже, чтобы таки не нарваться на запрос к администрации. Klangtao 23:29, 14 августа 2015 (UTC)
                • Итак, в четвёртый раз отвечаю на ваш вопрос: нет, цитата, которую вы упомянули (о благодати как силе Божией, направленной на спасение и освящение) и подтверждающие её библейские ссылки, являются не общехристианскими, но указывают на различия с пониманием благодати в протестантстве, особенно евангельском, где взгляд на благодать как силу и действие Бога практически не развит. С четвёртого раза видите ответ? Klangtao 22:09, 14 августа 2015 (UTC)

Флуд с переходами на личности и попытка заболтать обсуждение

• • • • • • • Что же касается как я оставляю при себе свои сомнения, связанные с вами — вы сперва извинитесь за свои хамские эскапады в мой адрес, которые висят вверху: только человек, вообще не сталкивавшийся с протестантским богословием иначе, кроме как по рассказам о нём, может утверждать обратное, в том числе и рассуждая при этом о том, что и в каком духе толкует другой протестант (…) Пожалуйста, пишите о том, в чём разбираетесь, в том числе и в обсуждении статьи, раз уж решили участвовать в полемике. Klangtao 21:35, 14 августа 2015 (UTC)
              • Еще раз: держите свои взгляды обо мне при себе. Мне ваше мнение обо мне не интересно и не нужно. И не правьте, пожалуйста, мои посты. --Shamash 22:08, 14 августа 2015 (UTC)
                • Опять лжёте? Какой ваш пост я исправил? Или Вы об этом? И не стыдно? Что касается взглядов, то Вы в своё время не захотели придержать свои взгляды обо мне при себе. Око за око. «Раніш Закон, а потім благодать» Klangtao 22:13, 14 августа 2015 (UTC)
                  • Что касается ваших реплик в мой адрес, то если это попытка сводить счеты (как вы объясняете свои действия), то настоятельно прошу вас прекратить это, в противном случае я вынужден буду обратиться к администраторам. Что касается правки, то нет, речь идет об этом. --Shamash 22:32, 14 августа 2015 (UTC)
                    • Вы слишком большое значение придаёте своей личности. Объясняю: своей манерой общения Вы дали мне понять, как надлежит общаться с Вами. И пока что подтверждаете это. "Правка", о которой вы говорите, это Ctr+X вместо Ctr+C, не замеченное, и Вы достаточно умный человек, чтобы это понять, но почему-то предпочитаете притворяться. Klangtao 22:39, 14 августа 2015 (UTC)
                      • Пожалуйста, стройте свои представления о том, как следует общаться со мной (и другими редакторами) так, как это рекомендуют делать правила а не ваша интуиция, поскольку она вас может подвести. Надеюсь, на этом всё по данному вопросу. --Shamash 22:57, 14 августа 2015 (UTC)
                        • По делу так ничего и не будет? Симптоматично… А интуиция может подвести только Вас, так как я не позволяю себе в общении с Вами ничего, что Вы прежде гне проявили бы в общении со мной. И прекратите раздувать флуд, игнорируя сообщения по существу. Следующая же реплика на эту тему повлечёт обращение к администрации! Мне эта клоунада уже надоела. Klangtao 23:04, 14 августа 2015 (UTC)

• • • • Вот ещё пример попытки манипулятивного передёргивания, очень грубой: Если же 'обожение' и 'сила', упомянутые в разделе православия, являются общехристианскими идеями (как вы сейчас утверждаете) - ГДЕ я такое утверждал?!! Я говорил, что они общие для исторических церквей, но не разделяются протестантами, особенно евангельскими. но высказанные "конфессиональным сленгом" (оставляя в стороне хамское по отношению к конфессиям слово «сленг») - нет, это общепринятая богословская терминология для исторических церквей, а также для грамотных протестантов. Klangtao 22:48, 14 августа 2015 (UTC)
      • Я согласен с уч. Klangtao в том, что православный раздел содержит только упоминание некоторых особенностей православного учение, но не излагает учение в том, что является общим для христианства. Представление о благодати как о действии, силе и об "обожествляющем" влиянии есть и у протестантских конфессий, но не у всех, и оно может быть выражено другим языком. Я вижу сложности в том, чтобы описать обобщенно представления о благодати в протестантизме в целом, не говоря уже о христианстве в целом. Надеюсь, мы сможем прийти к какому-то решению, но пока информация о представлениях отдельных деноминация является неполной и часто делает акцент на различиях, но не на общем. --Igrek 21:25, 14 августа 2015 (UTC)
        • Я обратил внимание участника Klangtao на тот факт, что раздел православия повторяет протестантскую точку зрения на учение о благодати: «Понимание благодати как силы Божией, направленной на спасение и освящение, восходит к словам Нового Завета» с последующим цитированием. Это и есть общехристианская точка зрения. Опять же, если и прочий текст православного раздела (за вычетом фрагмента, о котором я сейчас говорил), является общехристианским, но высказанным конфессиональным сленгом (обожение, сила), то это очередной повтор общехристианских идей. Жду ответа участника чтобы прояснить для себя, как мне понимать текст, который написан в разделе православия. Вынужден повторить, что возражаю против систематических попыток «чистить» раздел протестантизма с оставлением раздела православия, о чем уже сказал выше. --Shamash 21:41, 14 августа 2015 (UTC)
          • Это очевидная неправда, так как в протестантском разделе нет ни слова о благодати как силе Божией, направленной на спасение и освящение, кроме того, на СО сломано много копий в стремлении доказать, что протестантам такой взгляд чужд (см. раздел «Миф об „энергетической теории“»). Вы сами не далее как сегодня написали: В протестантизме нет учения о каких-либо энергиях и обожениях. Кроме того, как православная точка зрения, существовавшая за полторы тысячи лет до появления протестантской, может её «повторять»? Не наоборот ли? Ответ же участник Вам давал неоднократно, просто Вы его игнорируете. Klangtao 21:48, 14 августа 2015 (UTC)

Передача благодати

Коллеги, я поддерживаю необходимость исправлений в этом фрагменте. Чтобы не было войн правок, предлагаю изложить свои претензии и обоснования здесь. --Igrek 21:08, 14 августа 2015 (UTC)

• Ну вот, первое предложение: В протестантском богословии спасающая благодать рассматривается как исходящая непосредственно от Бога и не зависящая от лиц, посредством которых она воздействует на человека. Разумеется, мы узнаём в этой формулировке католический принцип uk:Ex opere operato. Я уж молчу о том, что многие протестанты на практике (а, скажем, МСЦ ЕХБ - и официально) его не придерживаются, считая, что крещение, совершённое "недостойным" служителем, недействительно и т.д. Klangtao 08:50, 15 августа 2015 (UTC)

Продолжаются неконструктивные правки:

В протестантском богословии спасающая благодать рассматривается как исходящая непосредственно от Бога и не зависящая от лиц, посредством которых она воздействует на человека.{{нет источника}} По мнению [[Митрохин, Лев Николаевич|Л.Н.Митрохина]], ''Католики и православные считают носителем и передатчиком благодати духовенство, чем обосновывается решающая роль иерархии церкви в процессе спасения. Протестанты признают возможность непосредственного получения благодати любым верующим''<ref name=ReferenceA />.

В протестантском богословии спасающая благодать рассматривается как исходящая непосредственно от Бога и не зависящая от лиц, посредством которых она воздействует на человека. В отличие от православных и католиков, протестанты не считают духовенство носителем и передатчиком благодати при совершении [[Таинство|таинств]])<ref name=ReferenceA /><ref>«Загалом суть протестантизму виявляється у тому, що божественна благодать дарується без посередництва церкви, а спасіння людини відбувається лише через її особисту віру у спокутну жертву Ісуса Христа» , [http://westudents.com.ua/glavy/82864-63-protestantizm-yogo-zmst-rznovidi.html Релігієзнавство. Сидоренко О.П.]</ref>.

Первый источник: спорное мнение атеиста, не находящее подтверждение ни в одном православном и католическом вероучительном источнике, подаётся как общепринятое. При этом упоминаются таинства, о которых в источнике речи не идёт. Второй «источник» ФАЛЬШИВЫЙ, так как в нём ни слова о духовенстве, а говорится о Церкви как мистическом Теле Христовом, через которое верующий приобщается благодати. При этом неоправданно удаляется запрос источника на недоказанное утверждение (характерное в такой формулировке больше для католиков и православных, чем для протестантов, к которым применимо с оговорками, см. выше). --Klangtao 11:29, 15 августа 2015 (UTC)

• 1) Консенсусная точка зрения, не имеющая альтернативных вариантов изложения, в качестве частного мнения религиоведа подаваться не должна. Если будут подтвержденные религиоведческими АИ альтернативные точки зрения, welcome. 2) Перефразировал текст статьи с целью избежать обвинений в "фальшивости" источника. --Shamash 15:02, 15 августа 2015 (UTC)
  • 1-а) В чём её консенсусность? 1-б) Альтернативных вариантов изложения ЧЕГО? Не соответствующего действительности утверждения? 1-в) Я вот написал: «Пятидесятники не едят гусиную печёнку». Извольте мне предоставить альтернативную точку зрения. 2) Источник по-прежнему фальшивый, так как в нём не идёт речь о церковных институтах. Когда христиане говорят «Церковь», они имеют в виду тело Христово, таинственное соединения Собрания верующих со Христом, а не «институты» и тем более, «духовенство». Я думал, Вам это известно. Klangtao 15:27, 15 августа 2015 (UTC)
    • Когда христиане говорят «Церковь», они имеют в виду... Имея вчерашний и сегодняшний опыт общения с вами, я не планирую обсуждать абстрактные вещи. Есть текст и есть источник, готов обсуждать и то, и другое, а не ваши представления о том, кто и во что верит. Надеюсь на понимание. --Shamash 15:33, 15 августа 2015 (UTC)
      • Попытки очередного хамского перехода на личности, видимо, призваны скрыть отсутствие аргументов? Если для Вас Церковь — «абстрактная вещь», то это не более, чем Ваши представления, а статья посвящена не им. В «источнике» нет ни слова ни о «церковных институтах», ни, тем более, об «иерархии». Это ФАКТ, отрицать который нелепо. Жду исправления. Напоминаю о правиле трёх откатов! Klangtao 15:42, 15 августа 2015 (UTC)
        • Абстрактные вещи - это ваши представление об устройстве мира и протестансткого богословия, в частности. Я не хочу это обсуждать. Только источники и текст статьи, пожалуйста. Видеть принципиальную разницу в терминах церковь и церковный институт в применении к обсуждаемому вопросу - это НДА. --Shamash 15:49, 15 августа 2015 (UTC)
          • Не видеть принципиальную разницу между понятиями «Церковь» и «церковные институты» — это некомпетентность в данной теме. Это вам скажет любой христианин любой конфессии, а также любой грамотный религиовед. Говорю это со всей ответственностью как христианин-протестант и соавтор книги о христианстве. --Klangtao 16:02, 15 августа 2015 (UTC)
            • Как протестант (в чем я сомневаюсь) вы себя не называйте, а ведите. В применении к рассматриваемому вопросу «церковь» и «церковные институты» — это понятия, находящиеся на грани смешения. А книжечку мне демонстрировать необязательно, она не авторитет, как и ваши рассуждения, во что верят протестанты (глубоко ошибочные, как уже было вам сказано). --Shamash 16:17, 15 августа 2015 (UTC)
              • Мне Ваши не прекращающиеся переходы на личности и Ваши глубоко ошибочные (как было не «сказано» голословно, а многократно показано фактами) представления о протестантах не интересны. Ещё раз: к рассматриваемому вопросу «церковные институты» не имеют никакого отношения, так как речь в цитате идёт не о них, а о Теле Церкви, к которой верующий принадлежит (в отличие от «интститутов») и тем самым, по учению исторических церквей, является причастником благодати. О каких «институтах» может идти речь в день Пятидесятницы??? Теперь, надеюсь, поняли, в чём Ваша ошибка? Klangtao 16:29, 15 августа 2015 (UTC)
                • Об отказе от какой церкви может идти речь при обсуждении отказа от посредничества в протестанстком богословии? От вселенской, поместной, или все же о чем-то другом? Мы что сейчас обсуждаем: Пятидесятницу или отказ от человеческого посредничества как иллюстрацию отличия от православной церкви? --Shamash 16:46, 15 августа 2015 (UTC)
                  • Как можно «отказаться» от того, чего в христианстве никогда не было и не могло быть? О каком «человеческом посредничестве» может идти речь??? Вы и в самом деле с 1Тим. 2:5 не знакомы??? О Церкви в традиционном христианском богословии говорится как о посреднике ТОЛЬКО потому, что она не «человеческий институт», а реальное Тело живого Христа, включающее Его как Главу. ИМЕННО ОТ ЭТОГО отказались протестанты, считая, что Христос сперва возрождает человека независимо от Церкви, а уж потом он присоединяется к Церкви (которая в таком случае действительно оказывается скорее человеческим институтом). ИМЕННО ЭТО и говорится в приведенной Вами же цитате. Ваше же утверждение о том, что католики православные (хотя они-то к Реформации и протестантам каким боком?), вопреки Писанию, учат о «человеческом посредничестве» между Богом и человеком, является безграмотной чушью и чудовищной клеветой. Klangtao 16:58, 15 августа 2015 (UTC)
  • Также прошу объяснить, зачем давать ссылку на цитату из Апологии Аугсбургского исповедания в православной (!) лекции о лютеранстве, а не на сам цитируемый первоисточник? Это совершенно неэнциклопедично! Klangtao 15:42, 15 августа 2015 (UTC)
    • Потому что в этом случае Апология Аугсбургского исповедания будет являться первичным источником, статьи же пишутся по вторичным. Читайте правила ВП:АИ, пожалуйста. Теперь по сути вопроса: какой именно из тезисов, описанных приведенным источником, вам представляется ошибочным (и, главное, на основании какого другого авторитетного религиоведческого источника?) Если не будет внятных аргументов, вынужден буду убрать пометку о "неавторитетности" источника, который цитирует, как вы сами заметили, Апологию Аугсбургского исповедания. --Shamash 16:08, 15 августа 2015 (UTC)
      • В данном случае это не так, и Вы недопонимаете разницу между первичными и вторичными источниками в понимании ВП. Цитаты приводятся по первоисточникам. О лютеранском богословии должны цитироваться лютеранские или светские источники, а не православные курсы сравнительного (раньше называлось — обличительного) богословия или сектоведения, которые являются ненейтральными. Вопрос о том, есть ли во вторичной продукте цитате ошибочные тезисы или нет, к делу не относится: сам источник является неэнциклопедичным и неавторитетным (авторитет у него такой же, как у моей «книжечки»). Призываю также следить за лексикой: «если не будет внятных аргументиов» — это очередная грубость на уровне оскорбления. Klangtao 16:29, 15 августа 2015 (UTC)
        • В данном случае не о цитатах идет речь, а об утверждении текста «протестанты не считают духовенство носителем и передатчиком благодати при совершении таинств», поскольку именно это утверждение оспаривается, и я не смог пока получить ответ, на основании какого АИ оспаривается и что именно в данном тезисе. Есть ли источники, утверждающие иное? --Shamash 16:56, 15 августа 2015 (UTC)
          • Никакая из христианских конфессий, вопреки мнению Митрохина (который был специалистом по баптистам и по псевдохристианским культам, а не по традиционной теологии) «не считает духовенство носителем и передатчиком благодати», поэтому-то я и поднял вопрос об удалении этого общехристианского положения из конфессионального раздела. О таинствах в источниках не говорится, кроме того, не у всех протестантов вообще существует понятие таинств, а из тех, у кого существует, не все считают их «средствами передачи благодати» (лютеранская формулировка). Klangtao 17:05, 15 августа 2015 (UTC)
          • А речь в данном случае идёт ИМЕННО о цитатах, которыми Вы пытаетесь оправдать утверждение наполовину общехристианское, наполовину (со слов «в отличие от») не соответствующее действительности. Klangtao 17:19, 15 августа 2015 (UTC)

Посредничество священника в богословии исторических церквей. На этом этот бессмысленный спор заканчиваю, надеюсь, что это поможет избежать очередных попыток чистки раздела протестантизма через некоторое время. Утверждать, что я не читал ссылки или неправильно интерпретировал прочитанное, необязательно. --Shamash 18:18, 17 августа 2015 (UTC)

• • Если бы читали и правильно интерпретировали, то убедились бы, что от «посредничества» в том смысле, в котором там говорится (учительство и совершение священнодействий) протестанты НЕ отказались. И не надо раньше времени пытаться подводить итоги. Klangtao 20:03, 17 августа 2015 (UTC)

Использование термина в других религиях

Преамбула в настоящем виде:

Богословская концепция благодати как незаслуженного (своими усилиями) прощения человека Богом

— Урезанное и частное понимание благодати, противоречащее даже содержанию статьи.

незаслуженного (своими усилиями)

 — Видимо, имеется в виду «НЕ своими усилиями»?

Ещё раз обращаю внимание на эту странную формулировку! Или незаслуженного (а так и есть), или своими усилиями. --Klangtao (обс.) 21:06, 22 мая 2017 (UTC)

является уникальной для христианства и в других религиях не встречается.

 — Религиоведечески некорректное утверждение. Именно с аспектом «незаслуженно, не своими усилиями» имеются параллели (другое дело, что в религиях, где в принципе нет понятия вины перед Богом и необходимости прощения).

На это утверждение по-прежнему ожидаются АИ (академическая литература по религиоведению, а не «Христианство для чайников»). --Klangtao (обс.) 21:06, 22 мая 2017 (UTC)

Тем не менее, само слово «благодать» в тех или иных значениях присутствует и в других религиях.

 — В каких религиях богословский аппарат сформирован на русском или иноом славянском языке, чтобы там встречалось это слово? Речь о традиции перевода.

Исправлено. --Klangtao (обс.) 21:06, 22 мая 2017 (UTC)

Предлагаю: «Богословская концепция благодати уникальна для христианства. Тем не менее, этим словом могут переводиться также близкие по смыслу термины других религий». Klangtao (обс) 10:54, 17 сентября 2014 (UTC)

На мой взгляд, расшифровка концепции благодати и утверждение о её отсутствии в других религиях в фразе должны присутствовать, это достаточно важно. К слову, понятийный аппарат христианства и иудаизма достаточно близок, как и язык (если говорить о временах Нового Завета). Тем не менее, это как раз тот случай, когда слово благодать звучало одинаково и для фарисеев, и для евреев-христиан, но предполагало не просто разные оттенки смысла, но различия в базовых богословских вопросах. --Shamash (обс) 18:23, 17 сентября 2014 (UTC)

И на эту расшифровку, и на это утверждение прежде всего должны быть АИ. А славянского слова, в иудаизме I века, кстати, тоже не было, так что пассаж даже в этом случае звучал коряво. --Klangtao (обс.) 21:06, 22 мая 2017 (UTC)

Проработал все четыре указанных «источника». Увы, ни в одном из них ни слова не говорится об уникальности концепции благодати в христианстве. Кроме того, авторитетность каждого из них в области сравнительного религиоведения под большим вопросом, но это не имеет особого значения в связи с п.1. --Klangtao (обс.) 11:29, 6 июля 2017 (UTC)

Виды благодати

В настоящее время отсутствует информация о видах благодати, и в статье преимущественно рассматривается то, что называют действующей благодатью, хотя это не полностью описывает все "богатство благодати", о котором говорится как в Библии, так и в богословии. Предлагаю исправить это. В предыдущих версиях статьи об этом было вроде бы написано... --Igrek (обс) 12:24, 24 сентября 2014 (UTC)

Да, много было неоправданно удалено. Но, видимо, придётся помещать в «конфессиональные» разделы во избежание очередного круга разборок. Klangtao (обс) 15:59, 24 сентября 2014 (UTC)

• Коллега Igrek, если информация может быть подана как обобщающая, предлагаю сразу вносить её в общехристианский раздел. На мой взгляд, туда стоит перенести и все библеские цитаты из конфессиональных разделов, иначе складывается впечатление об особом конфессиональном отношении к этим конкретным местам Библии, тогда как они есть и остаются схожими в понимании представителями всех ветвей христианства. --Shamash (обс) 19:34, 24 сентября 2014 (UTC)
  • Почему «складывается впечатление»? Так и есть, отношение различное — см. выше дебаты о некой «энергетической теории». Или, например, слова ап. Павла «Не отвергаю благодати Божией» (Гал.2:21, ср. 5:4) — для синэргизма ключевой момент в учении о благодати, для моноєргизма просто риторическая фигура, фактически шутка, бамбарбия киргуду, потому что «благодати противиться невозможно». Klangtao (обс) 21:01, 24 сентября 2014 (UTC)
• Я восстановил удаленный текст и переработал его к энциклопедическому стилю. Классификации немного отличаются в различных источниках, об этом позже допишу подробнее, в этой версии упомянуты все основные выделяемые виды для спасающей благодати, не упоминая всеобщую, о которой можно дописать позже. --Igrek (обс) 08:09, 27 сентября 2014 (UTC)

Хегглунд и мужи апостольские

Доброго здоровья, уважаемый коллега Игрек. Не желая вас обидеть, отменил вашу правку:

В произведениях Мужей апостольских благодать упоминается как дар, который Бог через Христа дает человеку и представляется как связанная с духом внутренняя сила («δυναμις»), благодаря которой человек может стремиться к праведности и идти по пути послушания. В этом понимании благодать дает силы, посредством которых человек может обрести праведность и достичь спасения. При этом многие богословы (в особенности в протестантизме) не воспринимают произведения мужей апостольских как полное и точное изложение вероучения ранней церкви. В частности, критически воспринимают содержание этих произведений лютеранские богословы, в которых они видят не только морализаторство, но и "легализм" (законничество), отличающие, на их взгляд, эти произведения от книг Нового Завета. Особенности представлений о благодати у апостольских мужей, по мнению некоторых исследователей, повлияли на формирование средневековых представлений о благодати с тенденцией к «учению о делах».

по причине расплывчатости и неточности формулировки. Понятие мужи апостольские это слишком широкое понятие, включающее в себя множество сочинений различных авторов, в том числе апокрифы. Если писать, то необходимо писать, называя конкретного автора и давая конкретную ссылку. В вашей формулировке вообще непонятно о ком и чём идёт речь. Мне самому интересно посмотреть данную цитату или цитаты. В вашей формулировке непонятно что такое благодать: это дар от Христа (то есть божественное) или внутренняя сила самого человека (то есть принадлежащее твари)? Wlbw68 21:12, 17 октября 2014 (UTC)

Я с Вами согласен в том что "Понятие мужи апостольские это слишком широкое понятие, включающее в себя множество сочинений различных авторов, в том числе апокрифы.". Но в данном случае рассматриваются они как единое целое, и в серьезном АИ. Все подробности можно рассмотреть на СО статьи, но не здесь. Причин для удаления я не вижу, наш коллега уже возвратил мои правки в статью, Вы можете подробнее изложить свои претензии к тексту на СО статьи. --Igrek 21:21, 17 октября 2014 (UTC)

Уважаемый коллега, в серьезном АИ всегда есть ссылки на конкретного автора и на конкретное произведение. У Хегглунда нет ни одной ссылки для его данной цитаты. Кто конкретно из шести мужей апостольских + Дидахе + Пастырь Гермы и в каком произведении даёт такую трактовку благодати? Это всё равно, что написать «у ранних христианских писателей» и т. п. Не желая устраивать войну правок, предлагая вдумчиво и серьёзно подойти к данному вопросу. Wlbw68 21:59, 17 октября 2014 (UTC)

В данном случае это анализ этого автора, если просмотреть все случаи упоминания слова "благодать", то результаты анализа вызывают доверие, напр.

• 1КорКлим.55:1 - "Многие женщины, укрепленные благодатью Божиею, совершили много дел мужественных."
• 1КорКлим.30:1 - "Ибо говорится: "Бог гордым противится, смиренным же дает благодать" (Прит. 3, 34). Итак. присоединимся к тем, которым дана от Бога благодать. Облечемся в единомыслие, будем смиренны, воздержны, далеки от всякой клеветы и злоречия, оправдывая себя делами, а не словами."
• Игнат.6:13 (смирнянам) - "Укрепляйтесь благодатью Божией."
• Игнат.7:8 (Поликарпу) - "Да будет всегда благодать с ним и с посылающим его Поликарпом! Желаю вам всегда укрепляться в Боге нашем Иисусе Христе."

Из произведений, относимых к подложным, благодать упоминается у Послании Варнавы, и у Ермы, но эти места не определяют понимание благодати, а просто упоминают ее. --Igrek 23:20, 17 октября 2014 (UTC)

Спасибо за цитаты, очень интересно. Скажите пожалуйста уважаемый коллега Igrek, а где же из данных цитат следует, что благодать это «внутренняя сила», как это утверждает Хегглунд? Если благодать Божия, то эта сила внешняя, но никак не внутренняя. Хегглунд просто делает неверное умозаключение.

Хороший вопрос. Здесь не все цитаты ап.мужей, но здесь говориться о благодати как о том, чем обладают: "Укрепляйтесь благодатью Божией", "присоединимся к тем, которым дана от Бога благодать". И это не вывод Хегглунда, такое понимание более характерно для католического богословия, чем для лютеранского. --Igrek 12:18, 18 октября 2014 (UTC)

В разделе данной книги Хегглунд пишет: "В Новом Завете благодать есть любовь и благость Божия, явленная во Христе... Это понятие благодати у мужей апостольских заменяется другим и благодать рассматривается как дар, который Бог через Христа дает человеку." Это вывод собственно Хегглунда и в общем он неверный, это только его личное умозаключение. Скажите, а зачем частное мнение одного протестанта вносить в начало статьи? Место этому мнению в разделе протестантизм, но никак в разделе: «Историческое богословие»; тем более, что с этими выводами ни православные, ни католические богословы не согласятся. Какое отношение частное мнение Хегглунда имеет к историческому богословию? - Да никакого. Поскольку никаких богословских споров в истории Церкви, в первые века христианства о том, что некоторые апостольские мужи ввели новое понятие благодати, отличное от понятия благодати Нового Завета не было. Wlbw68 09:36, 18 октября 2014 (UTC)

Хегглунд в своих выводах здесь не особо оригинален, о подобном писал Томас Торранс (The Doctrine of Grace in the Apostolic Fathers) и его выводы не менее радикальные. Упоминание протестантского восприятия здесь уместно, так как в историческом богословии протестантизма роль апостольских мужей рассматривается достаточно подробно, и восприятие этих произведений совершенно отличается от восприятия в католицизме и православии. Далее я планирую рассмотреть некоторые спорные места, например, "потому что он повинуется епископу, как благодати Божией, и пресвитерству, как закону Иисуса Христа" (Игнат.2:2), этот текст является ключевым в некоторых спорных вопросах между протестантами с одной стороны и католиками и православными - с другой. --Igrek 12:18, 18 октября 2014 (UTC)

Уважаемый коллега Igrek, взгляд Хегглунда это особое частное мнение протестантского теолога. К разделу «Историческое богословие» не имеет отношения. Если угодно, то в разделе «Историческое богословие» можно привести цитаты из апостольских мужей, не более. А выводы и умозаключения Хегглунда или Торранса необходимо помещать в раздел Протестантизм. Зачем же всё мешать вместе? Должно быть чёткое разграничение: 1. Изложение мыслей раннехристианских авторов в разделе «Историческое богословие» 2. Различные толкования на них теологов в соответствующих разделах: «Православие», «Католицизм», «Протестантизм» и т. д. Но к сожалению Вы не хотите ничего слушать. Хегглунд авторитет среди части протестантов, но для католиков или православных он АИ не является. Более того из приведенных вами цитат совершенно не следует вывод Хегглунда о том что благодать это «внутренняя сила», или о том, что апостольские мужи понимали благодать по другому чем в Новом Завете. Wlbw68 13:32, 18 октября 2014 (UTC)

Уважаемый коллега, Ваш подход мне совсем непонятный, и не только мне. Ответьте на вопрос, который был задан в описании отката участника Shamash: "что информация о мужах апостольских делает в разделе протестантизма?". Я не вижу никакого прямого отношения этого текста к протестантизму, кроме того, что в качестве АИ использован протестантский источник. Но текст ведь не о протестантизме, а о мужах апостольских. Как это понять? --Igrek 14:30, 18 октября 2014 (UTC)

Всё очень просто: информация, которая изложена в вашей правке, это не изложение учения о благодати мужей апостольских, а мнение протестанта Хегглунда и его понимание благодати, которое он приписывает мужам апостольским. У апостольских мужей в приведенных вами цитатах нет понимания, что благодать это «внутренняя сила», точно также у мужей апостольских нет отличного понимания благодати от понятия благодать, изложенной в Новом Завете. Место мнению шведского протестанта в разделе «Протестантизм», но никак не в разделе «Историческое богословие». Всему должно быть своё место в статье. В противном случае научная статья превратится в пёструю, перемешанную смесь, из которой ничего невозможно будет понять. Wlbw68 14:48, 18 октября 2014 (UTC)

1. Если Ваши претензии к выражению «внутренняя сила», то я согласен убрать «внутренняя» до появления дополнительных источников. 2. "точно также у мужей апостольских нет отличного понимания благодати от понятия благодать, изложенной в Новом Завете." - это мнение есть в источнике, но нет в тексте статьи. В данном случае это действительно протестантская точка зрения (не только этого автора), но мы ведь не рассматриваем ее здесь. А понимание благодати главным образом как силы - не протестантское, оно более характерно для православия и католицизма. И поэтому очень странно рассматривать это в разделе о протестантизме. --Igrek 15:07, 18 октября 2014 (UTC)

Уважаемый коллега Igrek, а Вы сами не находится формулировку Хегглунда абсурдной? Как у минимум восьми разных авторов, согласно Хеггунду, может быть единое понятие благодати, да еще полностью отличное от книг Нового Завета? Wlbw68 23:03, 17 октября 2014 (UTC)

"...единое понятие благодати" Не вижу в этом ничего удивительного, различия между книгами есть, но главным образом в другом.

"...полностью отличное от книг Нового Завета" Это понимание считаю в какой-то степени отражающее конфессиональные особенности взглядов автора, как лютеранина. Но это только повышает ценность этих выводов, в данном случае он делал анализ непредвзято, но сравнивал на основании своего понимания благодати. Поэтому в тексте я привёл эти выводы к НТЗ и указал на особенность восприятия в протестантизме, подобным образом этом может восприниматься не только в лютеранстве, но и в баптизме, например. --Igrek 23:20, 17 октября 2014 (UTC)

Раз это конфессиональная особенность выводов Хегглунда; то место этому мнению в разделе: «Протестантизм». Wlbw68 09:36, 18 октября 2014 (UTC)

Конфессиональная особенность - это о различии в понимании благодати в Новом Завете и в трудах ап.мужей, я ответил потому, что Вы спрашивали именно об этом. Я так понял, это не вопрос текста, а вопрос авторитетности автора? С этим выводом можно не соглашаться, но это подход не личный, а конфессиональный, и это можно легко понять, и на объективность других выводов это не влияет. --Igrek 12:18, 18 октября 2014 (UTC)

раздел протестантизма

Коллеги, у меня несколько вопросов по разделу протестантизма.

1. В отличие от остальных разделов он содержит частное мнение декана, отличное от распространенных концепций среди протестантских богословов. Нераспространенному мнению делать в разделе нечего. Если кто-то хочет включить частное дополнение с частным мнением в статью, это можно сделать в отдельном разделе по согласованию с другими участниками.
2. Вставка этого фрагмента тем более удивительна, что тот же участник, который внес фрагмент о сходстве удалил/переформулировал вполне ясно высказанное мнение об отличии богословия протестантского от православного («В отличие от православных и католиков, протестанты не считают духовенство носителем и передатчиком благодати при совершении таинств[4]»).
3. Проблема не только в нераспространенном мнении как таковом. Раздел описывает учение протестантизма в целом, а не частные концепции. Если мы включаем частные концепции, в таком случае резонным будет предложение включить нераспространенные мнения о схожести определенных идей с протестантизмом (или католицизмом) в раздел православия, озвученные кем-то из клириков, или просто звучащие «по-протестантски» концепции. Материал найти не составит труда. --Shamash (обс.) 13:50, 19 мая 2017 (UTC)

Возмутительное перевирание фактов:

1. Приведено не «частное мнение декана», а историческая статья в протестантском богословском журнале. Касающаяся конкретно анабаптизма, а не деноминации коллеги Shamash, его частных богословских воззрений и его представлений о протестантизме (как мы имели возможность убедиться, в том числе и на данной странице, далёких от серьёзного уровня). Можно было не расписывать авторство и регалии автора (как сделано это в статье Обожение), но из опыта сра дискуссий выше станет понятно, зачем я это сделал здесь. --Klangtao (обс.) 21:09, 19 мая 2017 (UTC)

2. Приведенное «мнение» не имело АИ (как исчерпывающе рассмотрено выше) и опровергается фактами, в том числе тем, что говорится о православном и католическом пониманиях благодати в предыдущих подразделах (где АИ как раз имеются).

3. «Учения протестантизма в целом» не существует в природе. Если вы берётесь редактировать религиозные темы, то должны это понимать (а если не понимаете, то выше на странице мы уже обсуждали это четыре года назад). Общее между протестантскими деноминациями лишь в их истории — в отделении от католической церкви в XVI веке, на основании чего историки и религиоведы навесили им этот общий ярлык. Подраздел рассматривал доктрину благодати, характерную для магистерской реформации (более того, в основном реформатской, так как дихотомия «кальвинизм-арминианство» существует исключительно в ней, не имея никакого отношения ни к лютеранству, ни к англиканству), но не касался реформации радикальной. На минутку, объединили тех, кто по отношению друг к другу были более злостными врагами, чем по отношению к католикам каждые, да ещё и приписали им мифическое «общее учение» о благодати. Я привёл АИ, согласно которому оно у них было радикально разным.

4. И вообще, как-то странно, что Вы с коллегой Andrey dementev начинаете бегать за мной по всем статьям и придираться к правкам, которым уже много месяцев… --Klangtao (обс.) 20:14, 19 мая 2017 (UTC)

• • Я не согласен на изложение всего, что вы решите в одностороннем порядке разместить в разделе протестантизма. Аргументы я изложил. Я хотел бы услышать однозначное мнение участника Andrey dementev о целесообразности размещения этой информации в этом разделе. Если он выразит сомнения в целесообразности нахождения этой информации с учетом приведенной мною аргументации (возможно, и у него есть что добавить на этот счет), я буду вынужден удалить эту информацию как неконсенсусную. Так формируется консенсус, Klangtao, именно так, а не односторонними действиями одного редактора. --Shamash (обс.) 21:10, 19 мая 2017 (UTC)
    • А с каких пор Ваше согласие имеет ВП:Вес или редактирование этой статьи должно проходить Вашу премодерацию? И кто Вам сказал, что ВП:Консенсус — это Ваше общее мнение с г-ном Andrey dementev, в то время как у статьи десятки редакторов???? Попытка удалить эту информацию без выработанного в обсуждении консенсуса, «по результатам голосования», то есть фальсифицировать тему «Учение о благодати в протестантизме», злонамеренно выдать частный реформатский (кальвинистский в широком смысле) взгляд за свойственный всем протестантам, будет откатываться как порча статьи. Без обращения к посредникам, которое для такого явного нарушения излишне. И какие такие «аргументы» Вы изложили? Я их не увидел. Вижу угрозы. --Klangtao (обс.) 21:23, 19 мая 2017 (UTC)
      • Я выше изложил свои аргументы. Мне нетрудно добавить следующее: мягко говоря, вы неточно изложили даже то, что внесли. Хотя бы в том, что традиционным взглядом назвали противоположное тому, что традиционным называет автор. Но это мелочи, как «мелочью» является и тот факт, что автор множественно говорит о православии, но вы не стали его информацию добавлять в раздел православия, а написаны у него довольно занимательные вещи, заслуживающие как минимум, интереса. Вы справедливо заметили, что у статьи есть и другие авторы, именно по этой причине вам придется считаться с мнением и их тоже. --Shamash (обс.) 21:33, 19 мая 2017 (UTC)
        • Я не «излагал», а привёл прямую цитау. «Традиционными взглядами исторических церквей» я назвал именно то, что написано на упаковке (и кратко изложено в подразделах выше). При чём здесь автор? И при чём здесь православие, если раздел не о нём? Автор отметил типологическое сходство с ним - его право. --Klangtao (обс.) 21:53, 19 мая 2017 (UTC)
      • Добавлю к этому, что наблюдаю избирательное цитирование этого автора: вы взяли, условно говоря, 5% текста, в котором он говорит о сходстве взглядов, а оставшиеся 95%, посвященные различиям во взглядах между историческими церквями (в частности, православием) и протестантизмом вы зачем-то проигнорировали. Надо писать все в соответствии с ВП:ВЕС темы самой статьи и веса мнения, если вы его рассматриваете как важное и необходимое для изложения. --Shamash(обс.) 21:44, 19 мая 2017 (UTC)
        • Я процитировал именно то, что касается темы статьи. Какие-то странные у Вас «аргументы». Кстати, «протестантизмом» Вы назвали противоположное тому, что называет автор (с) — он называет так магистерскую реформацию, о различии во взглядах с которой анабаптистов и нонконформистов как раз и пишет. --Klangtao (обс.) 21:53, 19 мая 2017 (UTC)
          • Кратко суммируя то, что вы написали в качестве ответа здесь и выше: 1) вы взяли один богословский аспект, о котором существуют различные точки зрения внутри протестантизма, причем постулируемая вами не является распространенной. 2) Вы изложили его на половину вводного подраздела протестантизма, тем самым попросту нарушив взвешенность изложения. 3) Вы сделали это в разделе, в целом описывающем общие для всех взгляды протестантского богословия на учение о благодати. 4) С этим несогласны другие участники, но вы утверждаете, что вы будете откатывать их правки. Вам не кажется это не совсем верным подходом в написанию этого раздела? Если мы не сможем договориться самостоятельно, я буду вынужден обратиться в посредничество и посреднику придется оценивать все сказанное в этом разделе обсуждения и принимать решение. Я не хотел бы этого, поскольку предвижу результат. Поэтому, я дождусь мнения других участников с идеями о том, что делать с текстом, вами внесенным. --Shamash (обс.) 22:11, 19 мая 2017 (UTC)
            • Я бы попросил не перевирать мои ответы и не называть это самочиннно «резюме». 1) Раздел посвящён учению о благодати в протестантизме. 2) Первое деление великого и пространного моря протестантизма — это магистерская (государственная) vs. радикальная реформация. 3) В разделе была представлена только точка зрения магистерской реформации (описано, чтò её лидеры отвергли из католического наследия) и проигнорирована радикальная, что является искажением картины. 4) ВП:Вес для раздела не имеет, например, богословие (пост)советских ЕХБ — поэтому никто не цитирует статью того же Прохорова в тех же Богословских размышлениях (№ 14, 2013) «Почему отечественные баптисты — не арминиане и не кальвинисты», хотя она тоже, как Вы выражаетесь, интересна, и тоже демонстрирует сходство с православием, которое Вас так волнует — уже не типологическое, а непосредственно генетическое. Это было бы чрезмерной детализацией (хотя сейчас создаётся превратное впечатление, что кальвинизм и арминианство - это две единственные альтернативы в протестантизме - при том, что, как уже было сказано, они вообще существуют только в реформатском дискурсе и не являются общепротестантскими понятиями). Но анабаптизм - это истоки Реформации и должен быт отражён даже в самом кратком обзоре. 4) Согласие участников само по себе ничего не значит. Оно должно быть аргументировано. Пока что никаких аргументов, кроме Вашего желания исказить картину и ввести читателей в заблуждение, я не увидел. 5) Дополнение статей не требует предварительного консенсуса, в отличие от удаления материала, а обсуждается постфактум. Это основы вики. --Klangtao (обс.) 22:46, 19 мая 2017 (UTC)
• Лично у меня сложилось впечатление, что коллега Klangtao в последнее время в богословских статьях изменяет содержание с целью искусственно приблизить богословие протестантов (особенно евангеликов) к православному богословию. В качестве примера можно привести бурную деятельность участника в статье Таинство. Причем это фактически искажает реальное положение вещей.--Andrey dementev (обс.) 17:34, 19 мая 2017 (UTC)
  • Параноидальные гипотезы оставляю без комментариев. А бурная деятельность по чистке богословских статей от ОРИССов и фантазий, связана с тем, что отдельные участники (не будем показывать пальцами, это вики, все ходы записаны) бурно засоряют их таковыми. Не сходя с этой СО каждый может лицезреть следы попытки протянуть в статью бред-мистификацию об «энергетической теории благодати» и прочие безумные глаголы. --Klangtao (обс.) 20:14, 19 мая 2017 (UTC)
    • Я считаю, что приведенное мнение Зеленого о "точках соприкосновения" нарушает взвешенность изложение и потому его целесообразно удалить из статьи. См. аргументы коллеги Shamash. --Andrey dementev (обс.) 04:14, 20 мая 2017 (UTC)
      • Своевольное, без обсуждения и консенсуса, удаление фрагмента, намеренно искажающее общую картину и выдающее специфические взгляды магистерской Реформации за общепротестантские (что является не только проявлением ВП:ПРОТЕСТ и нарушением ВП:ВЕС, но прямой фальсификацией реального положения вещей) откачено на правах патрулирующего как явное нарушение. Рецидив повлечёт запрос посредничества. --Klangtao (обс.) 08:40, 20 мая 2017 (UTC)
        • Слушайте, не испытывайте мое терпение. Вы уже здесь наговорили на блокировку. А если собрать ваши высказывания за последние две недели по другим статьям, то можете вообще стать "бессрочником". Ведите себя адекватно, пожалуйста, и не нарывайтесь--Andrey dementev (обс.) 13:02, 20 мая 2017 (UTC)
          • Переход на личности, угрозы, необоснованные утверждения, недопустимый тон. О блокировке из уст участнника, который сам из блокировок не вылазит - это вообще феерично. Ваше удаление значимой и подтверждённой информации, искажающее протестантское учение о благодати и ухудшающее тем самым статью, выглядит как ВП:Вандализм, и Вы прекрасно это понимаете, особенно по совокупности с Вашими деструктивными действиями в статье Таинства, которые Вы прекратили после запроса к посредникам. Зачем этот цирк? --Klangtao (обс.) 21:02, 20 мая 2017 (UTC)

И снова об общехристианской информации в этом разделе

1. Раз уж вспомнили об этом заброшенном разделе, хотелось бы услышать аргументацию целесообразности изложения в его первом абзаце общехристианских взглядов с десятком ссылок, в то время, как действительная отличительная черта богословия магистерской Реформации (вполне подтверждаемая теми же ссылками) о том, что «благодать рассматривается больше как отношение, чем сила или действие» была удалена. --Klangtao (обс.) 09:42, 20 мая 2017 (UTC)
2. Поскольку Shamash исправляет откатом (на ЗКА вроде сказали, что это недопустимо?) попытку сгруппировать незаконченные обсуждения по темам, ссылаясь на «трёхлетнюю давность» (в правилах Википедии ничего подобного я не нашёл, прошу уточнить!), следовательно, считает, что консенсус по этим вопросам достигнут. Впрочем, большинство предлагавшихся исправлений давно сделаны, а остальные при необходимости могут быть рассмотрены здесь. Собственно, остаётся только вопрос об избытке общехристианских положений и ссылок в первом абзаце этого раздела. --Klangtao (обс.) 19:06, 22 мая 2017 (UTC)

• 1. Я предлагаю дождаться итога по запросу относительно внесения вами информации, поскольку продолжать править раздел в ситуации, когда там присутствует ваш текст не считаю возможным.
  2. Если вы желаете внести изменения в раздел протестантизма с целью вынести из него предположительно общехристианские взгляды, начните с раздела православия, а потом перейдем и к протестантизму, что сможем обсудить отдельно.
  3. Если вам нужен мой ответ, то он звучит как категорический отказ удалять эту информацию из раздела протестантизма. --Shamash (обс.) 19:13, 22 мая 2017 (UTC)
  • 1. Итог по Вашему запросу подведён. Вызвавший Ваши вопросы текст объявлен временно консенсусным для продолжения обсуждения на СО. Администрация по нему решений в подведенном итоге (оформленном как окончательный) выносить не обещала.
    2. В разделе православия общехристианской информации нет, и в «обсуждении трёхлетней давности» (которое Вы только что объявили неактуальным) это исчерпывающе показано. На констатации этого факта разговоры о других разделах здесь я заканчиваю как оффтопик. Есть что возразить по консенсусу трёхлетней давности - там и пишите. Обращаю также внимание на недопустимость торговли и ультиматумов.
    3. Ваше мнение мне не нужно. Мне нужны аргументы в пользу оставления в разделе протестантизма не относящейся к нему информации (общехристианские положения, изложенные протестантскими авторам, не становятся от этого протестантскими) и избытка ссылок на неё.
    4. Поскольку шансов на удаление не нравящегося Вам текста (то есть на недопустимую редукцию «протестантизма» до «магистерской реформации») очень мало, даже если посредники возьмутся рассмотреть этот вопрос, означает ли вторая половина Вашего п.1 (после слова "поскольку"), что Вы устраняетесь от редактирования данного раздела? --Klangtao (обс.) 20:03, 22 мая 2017 (UTC)
    • • • Я вам ответил: я ожидаю ответ посредника. Если вам не нужно мое мнение, не задавайте ненужных вопросов. На этом у меня все. --Shamash (обс.) 20:19, 22 мая 2017 (UTC)
          • Поскольку ответ посредника уже был, и «ожидать его» можно до бесконечности, я беру месячный мораторий на редактирование этого раздела. Обсуждение в этот период готов вести. Его отсутствие будет рассматриваться как достижение консенсуса согласно ВП:КС. Вопросов Вам никто и не задаёт, потому что Вы не являетесь инстанцией, которой их задают. --Klangtao (обс.) 20:40, 22 мая 2017 (UTC).
          • Месяц c лишним прошёл, обсуждения не было, шаблон, указывающий на перенасыщенность раздела общехристианскими положениями, остаётся в силе. Продлеваю ещё на месяц. --Klangtao (обс.) 19:07, 29 июня 2017 (UTC)
            • Этот месяц также истёк, обсуждение по-прежнему проигнорировано. Придётся достигать консенсуса путём предлагаемых правок определённых спорных фрагментов. --Klangtao (обс.) 14:35, 31 июля 2017 (UTC)

Благодать#Экклезиология

Собственно, к экклезиологии имеет отношение только второй абзац, представляющий собой, однако, чистой воды ОРИСС. Первый частично дублирует сказанное в разделе протестантизма, частично зачем-то залазит в область сакраментологии и канонического права, что не имеет отношения к теме статьи. Предлагаю полностью убрать раздел. --Klangtao (обс.) 20:48, 19 мая 2017 (UTC)

• Возражаю. Представлена кратко предметная информация с источниками с отсылкой на подробную статью. --Shamash (обс.) 21:17, 19 мая 2017 (UTC)
  • Вы опять пишете очевидную неправду. Во втором абзаце нет ни источников, ни отсылок (кроме приведенной мною на Афанасьева в опровержение выдумок о православии, которые там ранее были). Первый абзац не имеет никакого отношения к экклезиологии, и находящаяся в нём ссылка эту связь также не раскрывает. Найдёте АИ — не будет претензий. Пока что они есть, и Ваше «возражение» их ни разу не устраняет. Равно и в «основной статье» нет ничего подобного - то есть ссылка, по сути, фальшивая. --Klangtao (обс.) 21:27, 19 мая 2017 (UTC)
  • Найти АИ $\neq$ удалить их запрос с шутовским комментарием, будто они приведены. Кстати, в статье Таинство продолжает висеть неподтверждённая «ссылка на Козловского» под угрозой удаления. --Klangtao (обс.) 09:05, 20 мая 2017 (UTC)