Обсуждение:Благодатный огонь (KQvr';yuny&>lgik;gmudw kiku,)

Архив: 2006-май 2009

Предыдущее обсуждение в архиве

В связи с новой структурой и наполнением статьи. --Ourcastle 00:19, 1 июня 2009 (UTC)

Вводная часть

"Многие верят в чудесное происхождение Благодатного огня[1]. Первые письменные свидетельства очевидцев о появлении Святого Света во Гробе чудесным образом относятся к IX веку."

Кто-то откатил мою правку. Пардон не пояснил свои действия. Данная фраза некорректна. Что значит "многие"? Неплохо было бы уточнить - многие люди или все-таки "многие православные"? Даже в такой форме фразу нужно подтвердить, если проводился какой-либо опрос среди православных верующих по данной теме, прошу прикрепить ссылку. Ссылка на сайт православие.ру., как вы сами догадываетесь - не объективна, поскольку приведено частное мнение священнослужителя, лица заинтересованного, а не нейтральной позиции. "не теист" 41.188.57.131 10:14, 8 октября 2011 (UTC)

В таком случае необходимо найти ссылку на информацию этого рода от лица неверующего, но может оказаться, что такое лицо будет заинтересовано как раз в обратном — в опровержении какой-либо информации о Чуде, что и можно ожидать от большинства (надеюсь, никого не обижу) научного сообщества.--JelMak 15:11, 12 января 2012 (UTC)

Статью необходимо разделить на две

Я уже это когда-то давно предлагал, продолжаю считать, что статью необходимо разделить на две, а то и три. Ведь совершенно очевидно, что сам Благодатный Огонь - это только огонь, о нем и его свойствах можно говорить сколько угодно, но церемония Великой Субботы - это не огонь, это именно богослужебная церемония. Ведь никто не додумался бы, что если есть статья Святые Дары, то уже и статья Литургия не нужна... О церемонии говорить нужно отдельно, хотя, конечно же, информация во многом будет повторяться. Это естественно.

Таким образом, одна статья должна называться "Святой Свет". Она рассказывала бы о самом богослужебном действии, о том что и как сегодня происходит на церемонии, и в отдельной рубрике, как было в древности. Вторая статья, которая сохранила бы прежнее название "Благодатный огонь", как раз бы и рассказывала о всех верованиях, свидетельствах и мифах про Огонь. Тут можно было бы и предания про колонну написать кратко, дав ссылку на основную статью "Рассеченная колонна". В одной общей статье, с непонятной структурой и неоднозначной темой мешанина понятий никогда не кончится. Посмотрите как эта тема разделена в Экклесиопедии, может подвигнет на принятие такого решения?

http://ecclesiopedia.com/index.php?title=Благодатный_Огонь

http://ecclesiopedia.com/index.php?title=Святой_Свет

--d. Samuel 22:17, 19 марта 2010 (UTC)

Оставляю пока за кадром вопрос о том, нужно ли вообще выделять из этой статьи отдельные части (может и нужно, например описание хода современного богослужения), мне это пока неочевидно. Но я определенно против противопоставления "Благодатный огонь" и "Святой Свет", потому что эти понятия обозначают одно и то же. "Святой Свет" это не церемония (довольно противный англицизм, на мой взгляд), а сам огонь и есть, только названный по другому. Неизбежно возникнет противостояние: в одной статье будут "резвиться мракобесы", а в другой Вы будете публиковать большие портреты "честного армянского архимандрита", тем более что Вы уже реализовали это на ресурсе, на который дали ссылку. Нынешняя статья очень рыхлая, без потери смысла и информации можно сжать наполовину, думаю это пока и нужно постепенно делать, а там видно будет. Кстати, откуда Вы вытащили это слово "ключничество" и зачем везде его употребляете? впервые от Вас услышал, хотя всю жизнь прожил в России. AlexEleon 22:59, 19 марта 2010 (UTC)

НЕЙТРАЛЬНАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ

Приходится в очередной раз призывать редакторов данной статьи к соблюдению НТЗ! Если приводятся две версии некоего утверждения, то очередность изложения должна быть не потому что "это сайт православный" или потому что "русских тут больше чем армян", а по критерию большей древности того или иного свидетельства.

Так например, в рубрике про треснутую колонну т.н. "православное предание" поставлено было раньше более древнего, а стало быть и более аутентичного предания, названного кем-то "армянским преданием". Против того, что это армянское предание, я не возражаю, но вот то, что позднее армянофобское предание является "православным" имею серьезное возражение. НТЗ нужно соблюдать во всем, и если армяне сохранили древнее предание, почему оно и названо "армянским", то позднее предание придуманное греками, нужно и называть соответственно "греческим". Противопоставление "Православное"-"Армянское" НЕДОПУСТИМО! Есть и много других кричащих примеров нарушения НТЗ, но не обо всем и сразу... --d. Samuel 15:19, 16 марта 2010 (UTC)

Приветствую, уважаемый. Ну зачем же так сразу кричать и шашкой махать? Если считаете свою точку зрения верной, то к чему столько эмоций... Полагаю что порядок изложения не имеет прямого отношения к НТЗ. Но даже если и так, тогда приведите, пожалуйста, точную дату армянского предания, чтобы можно было судить о том что оно древнее греческого. Греческая дата указана (1579), если Вы не сможете привести точную дату армянского, то не имеете оснований говорить что армянское древнее. Греческое православное предание спокойно и корректно изложено по указанному источнику, почему оно не может быть названо просто православным? Ну можно конечно длинно назвать: "Предание сохраненное Иерусалимской православной церковью", и "Предание сохраненное Армянской апостолькой церковью", но нужны ли эти сложности? Спасибо за понимание. AlexEleon 15:58, 16 марта 2010 (UTC)

Вы видимо не читали самой статьи, коль еще задаетесь вопросом о том, какое из преданий более древнее. Там не только есть все необходимые даты (если их кто-то не убрал намеренно), но и черным по белому написано, что т.н. "армянское предание" наиболее древнее, т.к. зафиксировано в наиболее раннем письменном документе, а конкретно в "Путевых заметках" Симеона Лехаци. И не путайте дату письменной фиксации предания с датой приписываемой описываемому в предании событию. Если я сейчас сочиню "предание", в котором укажу дату 6 век до нашей эры, от этого мое "предание" не станет более древним... Что касается "православного предания", то это очевидное нарушение НТЗ. Православие есть понятие субъективное, и попытка приписать такое наименование кому-то одному из двух сторон, равно претендующих на такое самоназвание, является нарушением НТЗ. Православие, как Правая вера, греками не монополизировано. --d. Samuel 16:09, 16 марта 2010 (UTC)

Ну что же, тогда предлагаю дать более точные названия подразделам, чтобы решить этот вопрос. Предлагаю "Предание Иерусалимской православной церкви" и "Предание Армянской апостольской церкви", чтобы не вдаваться в совсем уж длинные формулировки и уйти и от национального контекста в том числе. По поводу древности преданий вопрос для меня остается открытым. (Это могут, строго говоря, оказаться вообще два разных события, потому что "путевые заметки" говорят о том что Огонь был на вершинах колонн, и ничего не сказано про трещину. Но это просто мои рассуждения.) AlexEleon 16:28, 16 марта 2010 (UTC)

Хорошо это или плохо, но на самом деле это не есть предание ни той ни другой Церквей. Это именно предание армянское и предание греческое. Если бы Симеон Лехаци не упомянул об этом, то наверное мы об этом сейчас и не знали бы. Что касается т.н. "Иерусалимской ПЦ", то и для них это не предание. Предание Церкви должно быть зафиксировано в трудах Отцов Церкви. В отношение всех рассказов вокруг БО нет официально признанных ИПЦ преданий. Это все ничто иное, как "народное творчество", хотя и очень глубоко проникшее в Церковь. Поэтому, нужно оставить именно как "армянское" и как "греческое" предания. --d. Samuel 17:35, 16 марта 2010 (UTC)

Простите, но это именно местные церковные предания, а не национальные (как, строго говоря, следует из нынешнего названия подразделов). К тому же в армянском разделе сказано: "поддерживаемое Армянской апостольской церковью". Так что хотелось бы последовательности и ясности. Рассеченная колонна и греческое предание существует независимо от заметок Симеона Лехаци, нет информации о том что они как-то связаны. Предание (в широком смысле) не ограничивается Отцами, не сомневаюсь что Вам это понятно. И потом, греческое предание нельзя считать просто "народным" хотя бы потому, что его частью является церковная память новомученика Омира. Так что это именно местное предание ИПЦ, а не неких греков. Поэтому по прежнему считаю предлагаемое мной название более точным. Кстати, я в обсуждении регламента задал вопрос, может Вы сможете его прояснить? Спасибо. AlexEleon 17:57, 16 марта 2010 (UTC)

Что касается того чьи это предания, поступайте как знаете. Мне это не принципиально. Главное - НТЗ. Другое дело, что рано или поздно, а скорее всего очень даже рано, вся правда про этот огонь и колонну будет озвучена и греками, тогда кому-то будет очень неприятно осознавать, что в предании Церкви была неправда. Уверяю Вас, лучше неправду списать на "серую массу", чем приписывать Церкви. Не находите? А что касается вопроса о регламенте, то я не понял о чем речь и где это находится. Дайте ссылку. --d. Samuel 18:08, 16 марта 2010 (UTC)

Регламент вот здесь [1]. Знаете, я верю в Бога, который любит правду и не радуется неправде. Поэтому я совершенно спокоен если что-то прояснится и откроется, ныне неизвестное и закрытое. Но даже если предание ошибочное оно должно быть корректно описано, без политики и обид. Желание "сохранить лицо" (если все действительно так "плохо") это ведь тоже политика. Подумаю... AlexEleon 18:21, 16 марта 2010 (UTC)

По регламенту ответил. Теперь хотел бы обратить внимание еще на одну, как я считаю, серьезную проблему, которую и Вы частично затронули (даже если предание ошибочное оно должно быть корректно описано, без политики и обид. Желание "сохранить лицо"). О ней хочу открыть обсуждение в отдельной рубрике "Рафинирование информации или сокрытие фактов"--d. Samuel 19:51, 16 марта 2010 (UTC)

1 Спасибо за пояснения по регламенту, стало яснее. Тем не менее непонятно зачем нести вторую лампаду именно перед входом патриарха, отчего не поставить и ее заранее, ведь первую ничто не помешало поставить? 2 Потом, год от года время пребывания патриарха в кувуклии существенно различается. С чем это связано, если читаются одни и те же молитвы, а свечи просто зажигаются от лампады? 3 Что касается "сокрытия фактов"... понимаете, я здесь не для того чтобы выводить кого-то на "чистую воду". Полагаю что этот пафос неуместен в википедии и противоречит ей, неизбежно превращая все в склоку. Мне это попросту неинтересно. Прояснить что-то (для себя и других), найти точную, достойную, верную и простую формулировку -- это интересно. А обличать -- нет. К тому же, обличать имеет моральное право только человек святой жизни, я моя жизнь не такова. Так что... 4 Кстати, Вы напрасно настаиваете на формулировке "самая ранняя", ведь АИ на это утверждение нет, а весь массив источников нам недоступен, вполне могут существовать и более ранние описания в каких-то архивах. Поэтому придется поправить, категоричность здесь неуместна. Спасибо. AlexEleon 21:35, 16 марта 2010 (UTC)

1 Зачем нести лампу? Церемония такая... Могли ка угодно, но придумали так.

2 Ничего в пребывании патриарха в Кувуклии не меняется. Все строго по регламенту, вплоть до минуты. Было нарушение регламента в 2002 году, когда новый патриарх Ириней (позже смещенный с кафедры за безумие) устроил в Кувуклию драку с престарелым архимандритом Самвелом, потушив и сломав его свечи, почему тому пришлось зажигать их там же зажигалкой. Вот тогда было смещение в графике церемонии. А так все точно, как в аптеке.

3 Говоря о сокрытии фактов, я не имею в виду ни "выведения на чистую воду", ни "пафосов", ни "склок". Речь идет о просто информации, изложенной в тех самых источниках, из которых черпаются те мифы, что тут в статье подаются в виде "православных преданий". Вопрос - кто решает, что из той информации стоит тут писать, а что нет? Факт тот, что греческие "предания" имеют ярко выраженную антиармянскую суть, но почему это не отражено в статье? При чем тут Ваша "святость" или что иное? Есть информация, источников полно, но почему-то она не находит отражения в статье. Или Вы все таки понимаете, что информация та сомнительного качества (говоря прямо - лжива), а потому и нежелательна в энциклопедии? Но как тогда вычленить из общего массива информации о БО то, что не лживо? Кто это определяет?

4 Вариант "одно из древнейших" - это пример того, как можно выхолостить фактический материал, с целью скрыть информацию от читателя. Гадать, а не завалялось ли где-нибудь в подземных архивах более древние свидетельства, совершенно не уместно. Оно конечно понятно, что нужно как-то выходить из положения, ведь количество противоречивых мифов про БО буквально зашкаливает... поэтому и применяются "обтекаемые" формулировки. Но все знакомые с темой знают, что древнее упоминания Лукьянова источников нет. Даже если они и есть, где-нибудь в забытых катакомбах, то это ничего не меняет, потому что их нет в пользовании. А если кто-то говорит что есть такие источники, то должен их представить. А пока таких источников нет, свидетельство Лукьянова является древнейшим, а не одним из древнейших. Поэтому, вариант "одно из древнейших", считаю сознательным искажением и введением читателей в заблуждение. А вариант "древнейшее из известных" считаю правильным. --d. Samuel 22:58, 16 марта 2010 (UTC)

Рафинирование информации или сокрытие фактов

Как мы все знаем, Википедия создана для собирания всего возможного человеческого знания, плохо то знание или хорошо. В связи с этим, замечу, что сокрытие некой общеизвестной и широко распространенной по источникам, но "бросающей тень" информации не совсем вписывается в правила Википедии. Все прекрасно понимают, что большинство т.н. "преданий", а говоря по справедливости - мифов о БО, являются армянофобскими, порой до неприличия. Кто не знает, что поздняя версия греческого мифа про колонну повествует не просто о "торжестве Православия", но и о кормлении армян-еретиков фекалиями? Должен ли человек ищущий подробной, достоверной и проверяемой информации, читать в Википедии "рафинированную" местными редакторами статью, в которой сознательно сокрыты многие факты? --d. Samuel 19:49, 16 марта 2010 (UTC)

Просто выскажу одну мысль, без попытки ответить на Ваш вопрос. Когда я впервые заглянул в эту статью, мне бросилась в глаза ее "армяноцентричность", если можно так сказать. То есть как бы "вопрос о БО" превратился (в значительной степени) в "вопрос об армянах", а это жаль. Неужели Вы хотите здесь видеть, условно говоря, "про фекалии которыми вас кормили"? Зачем? Чтобы лишний раз лягнуть греков (и показать как вы от них страдали)? Как это связано, само по себе, с БО? Где АИ об этом, наконец? Сам этот пафос (мы самые пострадавшие и ВСЕ должны это признать и об этом услышать, любой ценой) в моих глазах и есть политика чистой воды. AlexEleon 23:04, 16 марта 2010 (UTC)

Нет, это у Вас комплекс виноватого срабатывает. Не принимайте на свой счет и станет проще. И какая такая политика? Речь только о том, что есть информация подтверждаемая многими источниками (которые я называю "ключническими баснями"), но которую "скромно" хотят сокрыть. И я это понимаю, ведь никому не хочется выставлять напоказ бредовые мифы в чистом виде, почему и фильтруют информацию. Но остается вопрос - кто решает, что в тех мифах правда, а что ложь?

А "армяноцентричность" в данной статье совершенно естественна, т.к. пока кроме нас никто не предоставил реального материала по теме. Если я сейчас уберу отсюда все то, что написано и предоставлено нами, то тут будет не статья, а тихий ужас... И это понятно, ведь мы, а не вы, являемся непосредственными участниками церемонии. Мы располагаем достоверным материалом, и говорим о том что мы делаем и как мы делаем. А вы только излагаете дошедшие до вас мифы. Вот и результат.--d. Samuel 23:19, 16 марта 2010 (UTC)

Не могу согласиться с Вашими обвинениями. Насчет комплекса виноватого вообще не понял, честно. Я здесь говорю только за себя, напрасно Вы меня объединяете с кем-то. И про мифы тоже не по адресу: до меня в этой статье никто не потрудился даже оформить как должно средневековые цитаты и указать ссылки на источники. Подробный разбор армяно-греческого противостояния я действительно считаю лишним в этой теме. Потому что это всего лишь пена, сотканная из мелких обид и придирок и отвратительного (для христианского духа) отсутствия простого терпения и милосердия по отношению к ближнему. Я чувствую в Ваших словах битву, Вы бъете копытом, Пасха скоро... но мне чужд дух вашего противостояния с греками, все это разоблачительство, увенчанное пасхальными драками. И, простите, определенную долю самохвальства я тоже вижу, и мне это неприятно (близок к святыне -- не гордись, но бойся). Я довольно много общался с армянами бывая в Иерусалиме, в том числе и в Храме (может и с Вами, кстати, перекинулись словечком), в приемной вашей (в Храме) был радушно принят (там мне предложили телефончик...). Так что мир теснее чем Вы думаете. AlexEleon 23:59, 16 марта 2010 (UTC)

Думаю, что на счет комплекса Вы все поняли, иначе снова не стали бы искать методов рафинирования греческих мифов, чтущихся в РПЦ. Если честно, то Ваша последняя редакция "критики греческого предания" меня, мягко скажем, немножко расстроило. Не находите, что вот это - "При этом само предание Иоанн Лукьянов излагает очень близко к современному варианту, включая точное описание трещины в колонне и мученичество турецкого офицера" звучит, мягко скажем, странновато? Это предложение составлено неправильно по своей структуре. Не Лукьянов излагает близко к современному греческому варианту предания, а как раз наоборот, современное греческое предание излагается близко к более древнему греческому же преданию, а котором повествовал КОГДА-ТО давно Лукьянов. И то, что два этих варианта не совпадают "близко", т.е. только отчасти, говорит о трансформации мифа, а не о том, как успешно сохранилось предание. Считаю, что такая редакция не годится. --d. Samuel 12:32, 18 марта 2010 (UTC)

"любовь всему верит", а Вы, в данном случае -- нет, и продолжаете зачем-то исследовать глубины моей души. Я поправил критику, надеюсь это не вызвает возражений. AlexEleon 12:55, 18 марта 2010 (UTC)

Да, уж... еще тот рафинад получился. У Вас просто талант, как замылить тему и сделать из статьи груду бессмысленного нагромождения текстов. Продолжайте в том же духе, глядишь и присудят этой статье картофельную медаль... --d. Samuel 22:16, 18 марта 2010 (UTC)

Это краткая сжатая формулировка. Что конкретно в ней не так? Скажите -- попробуем рассудить. Да, в ней нет наезда на греков и упреков в антиармянизме. Но ведь Вы не националист, не правда ли? По крайней мере у Вас так на личной страничке написано. AlexEleon 22:42, 18 марта 2010 (UTC)

Вы знаете, меня все эти перетурбации статьи из пустого в порожнее уже в край утомили. Как вроде толочь воду в ступе, сколько не старайся привести ее в человеческий вид, все равно приходят типа "православные" мифопочитатели и все портят. Статья и так была никудышняя после хозяйничания в ней Ourcastle, а Вы своими правками, особенно в преамбуле, ее и вовсе "доканали". Все сомнительное и второстепенное выставленно как нечто главное и важное, а то что на самом деле главное, важное и достоверное, затерто на задворки или вовсе удалено. Никакой композиции, ни в структуре подачи информации, ни в компоновке текста и иллюстраций. Моя бы воля, я все бы это в урну отправил и написал с нуля. Ну или хотя бы создал параллельную черновую версию, куда не лезли бы "чудесники" с их инфой из ключнических брошюр. Но, поскольку моя воля тут ничего не решает, то делайте что хотите.... Хуже ведь уже не будет. Может я еще чего-нибудь подправлю и добавлю, если настроение появится. --d. Samuel 15:36, 19 марта 2010 (UTC)

Жаль что Вы ничего не сказали по существу (про критику), ну да ладно. По мне так наоборот, информация в статье приобретает хоть какую-то стройность и связность, в том числе в кратком определении. Заметьте, я (практичеcки) ничего не удаляю, а просто переношу в цитаты (маловажное) либо в соответствующий раздел. И никаких бредовых брошюр я сюда не принес, ни одной. AlexEleon 15:50, 19 марта 2010 (UTC)

Что касается "самохвальства", то нам простительно, ибо хвалимся тем, что имеем, а не тем, что является предметом мифов и тем, что отняли у других. Не пытаемся "блистать", очерняя других. Мы лишь говорим о том, кто мы на самом деле, и пытаемся успокоить реальных самохвалов, для которых нет иного смысла в жизни, как только костьми ложиться за безумные мифы. Сама эта тема БО - одна сплошная похвальба вокруг того, что кто-то там "особо угодный Богу, которому Тот являет чудеса". Что кто-то там "основной" участник, а если и не "основной", то как минимум "центральный". Т.е. пытаются хвалиться хоть чем-то, даже тем, чего нет на самом деле, при чем делают это настырно, т.с. берут на измор... А что касается "пасхальных драк", то и об этом нужно говорить правду, т.к. лживые СМИ не доносят правды о нескончаемых провокациях греческого патриархата, о его постоянном желании показать себя "основным" и "центральным".

Знаете, я только что прочел страницу Регламента, которую Вы выложили (там где про вход в Кувуклию [2]). Так вот там везде говорится что при совершении обряда армянский епископ (или представитель) присоединяется (joins) к греческому Патриарху, Патриарх сопровождается (accompanied) армянским представителем, представитель сопутствует (followed) Патриарху. А НЕ НАОБОРОТ. Таким образом представленный Вами документ прямо свидетельствует о том, кто совершает службу, а кто присоединяется к ее совершению. Кроме того (и это важно!), представители ААЦ (и не только ААЦ) перед этой службой идут в греческий кафоликон приветствовать Патриарха, А НЕ НАОБОРОТ (12:10: Армянское, коптское и сирийское православное духовенство переходит из армянской ризницы к алтарю Кафоликона мимо Камня Помазания и южной двери Кафоликона, чтобы сделать их традиционное обращение к Его Блаженству Греческому Православному Патриарху. Возвращение в армянский придел тем же самым маршрутом. [3]). Все это однозначно свидетельствует о том кто "центральный". А вообще, всякий возвышающий сам себя -- унижен будет. Так что. AlexEleon 13:28, 18 марта 2010 (UTC)

Все это не более, чем Ваше толкование происходящего. Тут речь не о том, что ГИПЦ на церемонии "основная" или "центральная", а о том, что духовная степень патриарха все же выше, и что когда кто-то прибывает, то к нему подходят приветствовать, а не ждут, что пришедший должен к ним подойти для приветствия.... и что если двое что-то делают или идут куда-то, то присоединяется всегда младший по духовной степени. Но, если Вам так хочется себя потешить мыслью, что в связи с этим ГИПЦ вся из себя "центравая", то сколько угодно. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что если пишется в статье, что ГИПЦ "основная" или "центральная", то это должно быть отмечено в Статус-кво, что она действительно "основная" или "центральная", а не кому-то это очень хочется. Толкования хороши для внутреннего пользования. Вот сядете у себя дома с друзьями и будете считать, что так и есть. В энциклопедической статье толкования не уместны. А что касается "сам себя возвышающий" и "будет унижен", то Вы почти пророк. Даже не сомневайтесь, что армянофобские басни про небесный огонь и колонну, созданные греческими фанатиками для самовозвышения и самоутверждения, еще обернутся для вас всех огромным унижением. --d. Samuel 22:07, 18 марта 2010 (UTC)

Прежде чем ссылаться на статус-кво, приведите пожалуйста его текст (желательно не тот, что написал один британский колонизатор для других британских колонизаторов, а что-нибудь более убедительное, если оно, конечно, существует на белом свете). После этого возможен конструктивный разговор. Ну а Вы то, конечно, насладитесь победой... (простите, нашим унижением). Да переживем как нибудь, не такое переживали. AlexEleon 22:37, 18 марта 2010 (UTC)

Заблуждаетесь, мне будет очень неприятно видеть ваше унижение, потому что ваше унижение будет сопровождаться разоблачением лжи, которая в глазах внешних будет бросать тень на Церковь Божью. Если бы речь шла о какой-то секте, то мне было бы приятно, что раскрылась ее лживость и ее адепты посрамлены. Но тут, как никак, речь идет о поместной Церкви, которая хотя и серьезно деградирована в моральном плане, все же представляет собой часть Единой Церкви Христовой. Что касается Статус-кво, то как погляжу, Вы "большой специалист" в этом вопросе. Вот Вам и карты в руки... --d. Samuel 15:36, 19 марта 2010 (UTC)

Ну, насколько я понимаю то шумное "разоблачение мифа" это и Ваших персонально рук дело. Получается что Вы так сказать горюете (о том что православные такие плохие), но продолжаете есть кактус (то есть довольно азартно разоблачать). Что-ж, это Ваш выбор. Ничего плохого в том что я прояснил личность составителя книги Статус-кво нет, и Ваша ирония вряд ли уместна. Лучше бы поспрашивали по своим каналам, есть ли вообще другие варианты. Ведь значительная часть Вашей аргументации построена именно на этом документе. AlexEleon 16:03, 19 марта 2010 (UTC)

О том, что постоянно срываются именно армянские богослужения, врывающимися в храм греками, а не наоборот. Что постоянно греки хотят использовать малейшую возможность, чтоб отнять у нас хоть что-то, что принадлежит нам, ну хоть еще один квадратный метр храма, построенного в древности общими усилиями и находящегося в совместной собственности... Что греки за 1700 лет совместного пребывания двух христианских общин в Иерусалиме, своими интригами и насилием смогли отнять у ААЦ практически все храмы, что возводились на средства армянских верующий. Из 72 культовых объектов ААЦ на Святой Земле, нам удалось отстоять только 10 http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=347263.0! Почему армянскому патриархату ничего уже не остается, как защищаться и защищаться, от "братьев по вере". Так что лучше Вам не затрагивать лишний раз тему "пасхальных драк", коль не хотите "стучаний копытом". --d. Samuel 12:32, 18 марта 2010 (UTC)

Если мы будем исследовать все 1700 лет, то боюсь конечный результат исследования может оказаться не в пользу армян. Так что лучше оставить позицию "мы самые пострадавшие". Не знаю про 72 объекта, но например монастырь в армянском квартале (где олива за алтарем) -- пустует, монастырь у сионских ворот -- тот и вовсе недостроен и тоже пустует. Полагаю это потому что там просто некому жить, нет желающих..., да и армянский квартал выглядит полупустым. Чего уж тут...

Про наши монастыри Вы так сказали, будто уже глаз положили присвоить. Не кажется ли Вам, что не Ваше дело рассуждать о чужом имуществе и о том, кто где живет и чем занимается? А что касается исследования 1700 лет и какого-то там "конечного результата", то не рекомендую быть столь уж уверенным в прогнозах. Мы ни про кого басен не сочиняли, кормить фекалиями кого бы то ни было даже не додумались бы, что такое можно делать, драк не провоцировали и что важнее всего, на чужое имущество не покушались. И наконец про "мы самые пострадавшие". Или покажите мне, где я такое говорил, или признайтесь в собственном лицемерии и желании приписать мне собственные фантазии. В этой истории кто и пострадавший, так это Вы и все те, кто теперь вынужден оправдываться за гнусные басни "центравой" ГИПЦ. Они сочиняли тысячу лет, а вам это теперь расхлебывать. И я не хотел бы оказаться на Вашем месте. Наверное христианину было бы уместнее покаяться в грехе лжи и клеветы, а не пытаться скрыть или оправдать эту тысячелетнюю ложь. --d. Samuel 22:07, 18 марта 2010 (UTC)

Вы всегда думаете про людей только все самое плохое? Да и потом, Вы действительно не на моем месте, чего так переживать? Я должен каяться перед Вами? В чем? Не надо меня виноватить "тысячелетними грехами", у меня своих хватает, непридуманных. Вообще, странный получается разговор. :( AlexEleon 22:55, 18 марта 2010 (UTC)

Да, уж. "Страннее" некуда... Пора вообще заканчивать с этими разговорами. Лично мне они уже надоели. Занимайтесь статьей, коль взялись, а нужна будет помощь, обращайтесь. Я заинтересован, чтоб была хорошая и содержательная статья, чтоб в ней по возможности не было противоречий и басен. --d. Samuel 15:36, 19 марта 2010 (UTC)

Возможно Вы не поверите, но я тоже в этом заинтересован. AlexEleon 16:05, 19 марта 2010 (UTC)

Соблюдение хронологической последовательности

Обращаю внимание, что излагать имеющиеся версии свидетельств одного и того же явления или события необходимо строго с соблюдением хронологической последовательности. Если некое свидетельство более древнее, то оно должно размещаться прежде, чем свидетельства более поздние. И оправдывать нарушение хронологического строя тем, что некая версия где-то "более известная" не стоит. Если свидетельство IV века Сильвии Аквитаской менее известно в ПГТ Нижнехацапетовка, чем свидетельство какого-нибудь Васи Ключника 19-го века, то это не повод, чтоб свидетельство Васи приводить первым в статье. Естественно, что греческий миф в РПЦ более известен, но мир ни греками и ни РПЦ не заканчивается, как собственно и не начинается. Общая доля грекоправославных, кому известен греческий миф о колонне, и кому не известно сообщение Лехаци, мала, на фоне всего остального человечества. Энциклопедия далжна давать объективное знание НЕЗНАЮЩИМ, а не напоминать знающим о том, что им "более известно. Кроме того, нарушением хронологического строя нарушится и логика повествования. Читатель должен сначала понять каково было древнее предание, а уж после того узнать, как греки его исказили, а потом еще и "удревнили". --d. Samuel 08:54, 18 марта 2010 (UTC)

Рассмотрение дополнений к статье

   * 1 Отношение к Благодатному Огню в Греческой и Русской православной церкви
         o 1.1 Традиционное отношение к Схождению Благодатного Огня
               + 1.1.1 Древние упоминания

Нужно с начало добавить свидетельство паломницы IV века Сильвии Аквитанской о службе Великой Субботы (в котором отсутствует упоминание церемонии): «На другой день в субботу правится по обычаю на третьем часе; также и на шестом; на девятом же в субботу не правится, но приготовляется пасхальное бдение в большой церкви, то есть в мартириуме. Пасхальное же бдение совершается так же, как у нас, только здесь прибавляется еще следующее: дети, воспринявшие крещение, одетые так, как они вышли из купели, ведутся вместе с епископом прежде всего в Воскресение. Епископ идет за преграду Воскресения, поется одна песнь, затем епископ произносит молитву за них и потом идет с ними в большую церковь, где по обычаю бодрствует весь народ. Там совершается то, что обыкновенно бывает и у нас, и по совершении литургии бывает отпуст». http://www.kiev-orthodox.org/site/worship/1036/ Затем уже армянский типикон и подчеркнуть, что первые упоминания о чуде относятся к 9 веку.

               + 1.1.2 С XIX в. по н.в.

Здесь надо упомянуть следующий принципиальные изменения проф. Дмитриевским, Цитируя проф. Олесницкого пишет: "Некогда праздник огня при гробе Господнем соединялся непосредственно с пасхальною заутренею, но вследствие некоторых беспорядков, случавшихся при этом торжестве, по требованию местной власти он был перенесен к предшествующему дню" http://www.holyfire.org/doc_CerkovnieTorgestva_1909.htm

               + 1.1.4 Молитва Патриарха

Уместно указать собственно текст молитвы Патриарха об освящении огня: Георгий Цецис: Миф и реальность Благодатного огня "Молитва, которую возносит патриарх перед зажжением в святой Кувуклии, совершенно ясна и не допускает никаких неправильных толкований. Патриарх не молится о совершении чуда. Он лишь "воспоминает" о жертве и трехдневном воскресении Христа и, обращаясь к Нему, говорит: "Благоговейно приняв сей возжигаемый (εκκαιομένου) на светоносном Гробе Твоем огонь, раздаем верующим в свет истинный, и молимся Тебе, дабы Ты явил его даром освящения". http://alexbogd.livejournal.com/708789.html?view=14065845#t14065845

          Пока всё.

Критика и защита

Здравствуйте. Хотел бы заметить, что традиционный взгляд в РПЦ - это отношение к схождению Благодатного Огня, как к чуду. Специально для критики есть разделы: "Альтернативные мнения, сомнения, критика среди членов РПЦ" и "Критика со стороны других конфессий", как есть и отдельный раздел для защиты традиционных взглядов. Пока что эти разделы малы (а защита практически пуста), т.к. не хотелось бы засорять спорами статью, но если Вы считаете это необходимым - пожалуйста, запишите, только в соответствующий раздел.

Хотя, мне кажется, что свидетельству Сильвии Аквитанской есть место в традиционном взгляде - ведь сказано, что вначале не было упоминаний о чудесном схождении Огня. Только давайте согласуем текст. Тот, который Вы привели, вообще ничего не говорит об огне или светильнике. У Сильвии есть еще слова про лампаду, но надо-бы найти источник - пока это только статья Н.Д. Успенского.

Что касается добавления Дмитриевского-Олесницкого, то в статье уже сказано, что современная служба уже не связана с вечерней Великой Субботы и Пасхальной заутреней.

--Ourcastle 13:15, 1 июня 2009 (UTC)

- Упоминание Дмитриевского хорошо иллюстрирует изменения. Вообще, сам Дмитриевский скептически относился к Благодатному огню, так что непонятно почему его впихнули в традиционный взгляд РПЦ. Например вот что о нём пишет Крачковский:"У лучших представителей богословской мысли и на востоке заметно то толкование чуда, которое позволяет проф. А. Олесницкому и А. Дмитриевскому говорить о "торжестве освящения огня при Гробе Господне"

- У Сильвии есть слова о светильнике но эти слова относятся к любой субботе вообще. Паломница 4 века, упоминая о вечерней службе пишет: "В девятый же час (что мы называем вечерней), - пишет эта паломница, - все собираются в храм Воскресения, зажигаются все лампады и свечи и делается большой свет. А огонь не приносится извне, но подается из внутренности пещеры, где денно и нощно горит неугасимая лампада, то есть, внутри преграды" / http://www.orthlib.ru/other/skaballanovich/1_05.html/. --Dobrohotov

Если Вы посмотрите как создавалась статья (бывшая /Temp), то увидите, что было взято описание А.А. Дмитриевского из статьи "Церковные торжества на Православном Востоке", а затем уже что-то добавлено из других источников. Куда уже больше? Сам автор никаких своих толкований не давал, он пишет:

Мысль и взор молящихся устремляются проникнуть в сокровенную глубину этой драгоценной христианской святыни, погруженной во мрак, с затаенным, далеко не суетным желанием хотя бы отчасти приподнять для себя завесу загадочной тайны явления святого огня на тридневном ложе Спасителя...

Мне кажется и нам надо взять пример с уважаемого профессора, не опровергающего в своей статье чудо и не подверждающего его, но говорящего о тайне, и не раздувать споры, хотя у нас и разные мнения. Есть верящие в чудо, есть скептики. Читатель может прочесть мнения и тех и других (в соотв. разделах) и решить для себя сам, что ему ближе. Повторюсь, не хотелось бы сводить статью к дискуссии о физическом получении Огня - смысл происходящего не только в этом. Люди приезжают на Святую Землю, попадают в Храм Гроба Господня, проводят там в волнении и молитве достаточно долгое время, каются, получают Огонь от Гроба Господня, радуются - это тоже важно описать, не менее, чем то как Огонь возгорелся.

Замечу, что традиционный взгляд - это не только чудесное схождение, но находящийся в центре церемонии православный Патриарх - он всех благословляет, читает молитву, первый возжигает свечи и, получается, от его свечей получают Огонь все находящиеся в храме. С этой точки зрения взгляд А.А. Дмитриевского также традиционен.

P.S. Хотел бы попросить Вас подписываться - правила такие. Пока сделал это за Вас. --Ourcastle 10:27, 2 июня 2009 (UTC)

Есть нейтральное описание и есть позиция РПЦ. Получается что позиция РПЦ выдаётся за нейтральную, а позиция других церквей выводится как отдельный раздел. Хотя в статье перемешана нейтральная позиция с позицией которую отстаивает РПЦ. Я предлагаю выделить описание Дмитриевского, как нейтральное и сделать отдельный раздел для позиции РПЦ и греческой ПЦ. imm (Доброхотов) 17:08, 2 июня 2009 (UTC)

Изменения в разделах

1. 1 Отношение к Благодатному Огню в Греческой и Русской православной церкви

Данный раздел написан так, буд-то РПЦ относится к Благодатному огню как-то нейтрально, по особому правильно. Хотя нынешняя позиция РПЦ, это лишь взгляд одной из церквей. Поэтому предлагаю переделать раздел. А - то что было

1. 1 Отношение к Благодатному Огню в Греческой и Русской православной церкви

   * 1.1 Традиционное отношение к Схождению Благодатного Огня
         o 1.1.1 Древние упоминания
         o 1.1.2 С XIX в. по н.в.
         o 1.1.3 Вход Патриарха и духовенства в храм, крестный ход, вход в Кувуклию
         o 1.1.4 Молитва Патриарха
         o 1.1.5 В ожидании сошествия Огня
         o 1.1.6 Огонь получен
         o 1.1.7 Выход Патриарха
   * 1.2 Взаимосвязь между преданием Греческой и Русской Православной Церкви
   * 1.3 Альтернативные мнения, сомнения, критика среди членов РПЦ
   * 1.4 Критика со стороны других конфессий
   * 1.5 Защита традиционного взгляда

Б - как более справедливо

1. 1. История и церемония Благодатного Огня

         o 1.1 Древние упоминания
         o 1.2 С XIX в. по н.в.
         o 1.3 Вход Патриарха и духовенства в храм, крестный ход, вход в Кувуклию
         o 1.4 Молитва Патриарха
         o 1.5 В ожидании сошествия Огня
         o 1.6 Огонь получен
         o 1.7  Выход Патриарха
   

1. 2 Отношение к Благодатному Огню в Греческой и Русской православной церкви

• Высказывание иерархов ГПЦ, РПЦ.
• 2.2 Взаимосвязь между преданием Греческой и Русской Православной Церкви

   * 2.3 Альтернативные мнения, сомнения, критика среди членов РПЦ
   * 2.4 Критика со стороны других конфессий
   * 2.5 Защита традиционного взгляда

imm 17:20, 2 июня 2009 (UTC)

Аргументы?

Прошу Вас объяснить, чем именно предложенная Вами структура лучше существующей? Естественно, раздел ГПЦ и РПЦ представлен как правильное мнение, и раздел ААЦ представлен как правильное мнение и раздел атеистов - как правильное разоблачение, т.к. каждая сторона считает свое мнение правильным, и к консенсусу даже по поводу перевода статус-кво придти не удается. Поэтому никакой общей истории не получилось в предыдущей статье - была война правок, в т.ч. и на месте истории, поэтому и существуют разные разделы в новой статье. --Ourcastle 11:20, 3 июня 2009 (UTC)

Вроде как объяснил, но ещё раз повторю. Нейтральная позиция Дмитриевского вводится как традиционный взгляд РПЦ. История, описание богослужения тоже даются почему-то в рамках традиционного взгляда РПЦ. Нужно же иметь описание нейтральное (богослужения, истории, молитвы патриарха и т.п.), а далее уже описывать в своём разделе взгляды разных церквей. Может я тогда перепишу статью, например, начну её с традиционного атеистического взгляда на Благодатный огонь и использую рассказ Дмитриевского, исторические сведения и т.п. Почему нет? imm 20:13, 4 июня 2009 (UTC)

1 Отношение к Благодатному Огню в среде скептиков

Далее можно не менять текст

   1.1 Скептическое отношение к Схождению Благодатного Огня
         o 1.1.1 Древние упоминания
         o 1.1.2 С XIX в. по н.в.
         o 1.1.3 Вход Патриарха и духовенства в храм, крестный ход, вход в Кувуклию
         o 1.1.4 Молитва Патриарха
         o 1.1.5 В ожидании сошествия Огня
         o 1.1.6 Огонь получен
         o 1.1.7 Выход Патриарха

2. Отношение к Благодатному Огню в Греческой и Русской православной церкви

Странные вопросы

• Почему в традиционном взгляде РПЦ использован Дмитриевский, как источник, хотя некоторые признанные авторитеты считают, что он не верил в Благодатный Огонь?

Потому что любой автор может использовать источники, как доказывающие позицию, которую он защищает. Если Вам кажется, что Дмитриевский был критиком Огня, дайте его более убедительные цитаты в критике.

Кто тут "главный" и "основной"?

• Почему вгляд Греческой и Русской Православной Церкви идет первым?

Потому что это наиболее распространенный взгляд на Благодатный Огонь. Взгляд ААЦ идет вторым, как второй церкви (после Греческой) непосредственно участвующей в церемонии. Если будут взгляды других Церквей, затем будут идти они. Материалисты - последними. Статья-то не про марксизм. Да и критика идет всегда после предмета критики, в т.ч. по правилам Википедии. --Ourcastle 21:21, 4 июня 2009 (UTC)

• • С чего это вдруг ААЦ "вторая церковь после Греческой"? Кто это сказал и из чего это видно? А может быть наоборот? Почему не Греческий патриархат под номером 2? Как по мне, так совершенно очевидно, что греки там на второй роли после ААЦ. Аргументы? Пожалуйста - ААЦ начинает церемонию, она открывает двери храма и первой начинает Крестный ход. Армянский патриарх первым приходит в Храм. Все остальные процедуры как то запечатывание и прочее проводится совместно. Почему от греков идет в Кувуклию патриарх, а от армян архимандрит? Не является ли это признаком первенства греков? Напротив. Это действие слишком незначительно для того, чтоб им занимался армянский патриарх. Когда-то, в древности, входило два патриарха, потом армянский патриарх счел это дело для себя слишком незначительным и стал посылать вместо себя епископа. Т.е. армянский епископ стал на церемонии равен по статусу греческому патриарху. Потом сочли, что и епископ для этого слишком значительная фигура, а потому стали посылать архимандрита. Таким образом, то что грекам делает патриарх, для армян делает архимандрит. Т.е. сегодня, греческий патриарх на церемонии равен всего-лишь армянскому архимандриту. Возможно скоро начнем туда посылать диакона, и тогда статус греческого патриарха будет на церемонии равен армянскому диакону. И кто в такой ситуации "первее"? Идем дальше. По выносу Огня из Гроба, первым благословляет присутствующих армянский патриарх, только потом выходит грек и делает это во вторую очередь. После этого грекам предписано удалиться из храма, и церемонию Благодатного огня завершает пространным богослужением Армянский патриархат, предводительствующий общинами других древневосточных Церквей. Т.е. ААЦ начинает церемонию, она же ее заканчивает. Греческий патриархат только присоединяется к ААЦ в середине церемонии, что бы тоже принять участие в этом великом событии. Поэтому его роль № 2... --d. Samuel 00:23, 17 марта 2010 (UTC)

Ourcastle, не нарушайте правила Википедии и не дезинформируйте читателей. Если утверждаете, что ГПЦ это "основной участник", то подтверждайте это хоть чем-нибудь, а лучше всего цитатой из Статус-кво, в котором все расписано, кто там "главный". Не занимайтесь сочинительством. Ведь это не место для личных мнений. Есть документы, вот и покажите то, что утверждаете. --d. Samuel 23:51, 17 марта 2010 (UTC)

Сдержанный оптимизм

Хотелось бы заметить, что наш спор говорит о том, что точка зрения А.А. Дмитриевского достаточно нейтральна, как для сторонников чудесного Схождения Огня, так и для скептиков (но не для ААЦ - поэтому статья разделена). Это хорошо, значит предмет спора сужается, и есть надежда, что статья через некоторое время стабилизируется.

Если считаете нужным, расширьте раздел критики (среди членов РПЦ или материалистов, соответственно), указав, что хотя скептики не подвергают сомнению порядок церемонии, описанный Дмитриевским, но имеют расхождение во мнениях по поводу природы огня. Вообще-то, я указал главного критика - Н.Д. Успенского. Возможно, после Ваших изменений, придется расширить раздел защиты. --Ourcastle 19:24, 6 июня 2009 (UTC)

Материалистическое объяснение (доработка раздела)

«Обобщение»

В разделе "Материалистические объяснения" необходимо сделать обобщение перед списком свидетельств, которые там имеются. Иначе люди несколько теряются. Например:

Согласно материалистической модели возникновения огня, он возжегается от неугасимой лампады, которая хранится в ризнице храма воскресения. Эту лампаду вносит внутрь Кувуклия греческий священнослужитель сразу после снятия с врат Кувуклия восковой печати.

1. Внесение лампады зафиксировано в Статус-кво и Регламенту церемонии описывающей Богослужение Великой Субботы:

12:20 pm The Guardian of the Holy Sepulchre transfers the LAMP from the room of Unction’s area to the Holy Edicule vie the southern part of Rotunda accompanied by the Chief Dragoman Kawasses. Перевод: Хранитель Святого Гроба переносит ЛАМПУ из комнаты Unction’s (?) в Святой Предел Ангела через южную часть Ротонды, сопровождаемый Старшим Драгоманом Кавассов. CALENDAR OF EASTER RELIGIOUS CEREMONIES FOR THE TWO PERIODS MARCH 15th – APRIL 27, 2008

Фотографии вноса лампады из трансляции на НТВ - [4] / [5] / [6].

2. О наличие огня в лампаде свидетельствуют сообщения, как от очевидцев происходящего внутри Кувуклия, например, Местоблюститель Патриаршего престола Иерусалимской Церкви митрополит Петрский Корнилий или исследователь-мусульманин Сибт ибн аль-Джаузи, так и от людей, которые слышали признания о возжжение от уже горящей лампады, от непосредственных очевидцев, например, Епископ Порфирий Успенский. 213.243.106.238 10:52, 26 марта 2015 (UTC)

Если вы хотите сделать обобщение, вам следует поступить таким образом. Возьмите тексты трёх указанных вами ВП:АИ — митрополит Петрский Корнилий, Сибт ибн аль-Джаузи, епископ Порфирий Успенский. Скомпилируйте на их основе обобщение. Поместите его в статью обязательно указав АИ. Только вот опыт мне подсказывает что вряд ли в этих АИ использовано понятие «материалистическая модель возникновения огня». Компилировать надо аккуратно. Вы не должны в своём обобщении делать выводы которых нет в АИ. --Flint1972 16:33, 26 марта 2015 (UTC)

«Самовозгорание»

• Самовозгорание свечи, состоящей из особых элементов.
• Особое психическое состояние паломников во время церемонии.

Не смотря на рассказы со стороны паломников о самовозгорании свеч во время церемонии, так и не удалось найти видео, на котором момент самовозгорания был бы запечатлен. Хочется напомнить, что существует как минимум 6 записей транслирующих церемонию Благодатного огня, несколько видеофильмов посвящённых этому явлению, и множество видеороликов снятых паломниками. Другими словами, просмотр видеоматериалов не подтверждает рассказы паломников. Отмечу, что до выхода патриарха из Кувуклии с зажженными пучками свеч, специальные скороходы разносят огонь в разные участки храма, что может создавать иллюзию появления огня ниоткуда. imm 11:19, 6 июля 2009 (UTC)

Простите, здесь ссылку на источник вопроса хорошо бы приветсти. А если это Ваши вопросы, то могу ответить, что церемония проводится внутри Гроба Господня, Кувуклии, в которой есть придел Ангела, а есть сама пещера-Гроб и происходящее там может рассказать только Патриарх, возможно еще армянский архимандрит, который по словам греков стоит в приделе Ангела, а по словам армян - входит с Патриархом в пещеру-Гроб. Видео никто из них не записывает. --Ourcastle 11:24, 6 июля 2009 (UTC)

Прошу прощения, не понял вначале, о чем вопрос. Давайте напишем, что материалисты отмечают, что несмотря на заявления некоторых паломников о самовозгорании свечей, документально на фото или видео это не зафиксировано. --Ourcastle 11:32, 6 июля 2009 (UTC)

На фото это не зафиксировать, а на видео можно. Вроде как текст о том же. Если есть правки, внесите их или напишите альтернативный текст.

Добавил обяснение с точки зрения химии. Понимаю что павославным фанатикам не понравится но я и не ндеюсь что провисит долго.

Наличие горящей лампады в Кувуклии

Если до конца 12, начала 13 века Благодатный огонь ожидали снаружи Кувуклия, то после во время церемонии стали входить внутрь Кувуклии. Практически к этому же времени относится первое разоблачение зажжения огня от спрятанной горящей лампады, записанное мусульманским разоблачителем и воспроизведённое Крачковским И.Ю.: Крачковский И. Ю. // Христианский Восток. Т.3. Вып.3.Пг., 1915.

… Разсказ историка Ибн-ал-Джаузи (ум. 1256) интересен, как слова очевидца и иерусалимскаго жителя: "Я жил в Иерусалиме десять лет и ходил в храм Воскресения на их пасху и в другие дни. Я изследовал, как зажигается лампада в воскресение - праздник света. По средине церкви есть часовня с гробом; христиане веруют, что Христос - мир над ним - после распятия был там похоронен, а затем вознесся на небо. Когда наступает ночь субботы на заре они входят в эту часовню и вымвыают в ней лампады. У них есть там ниши, скрытыя в мраморе, а в нишах лампады, которыя они зажигают с зари; у часовни же есть окна. Когда наступает полдень, собираются люди христианской веры, приходят их священники и входят в часовню. Христиане же с полудня ходят кругом нея, ожидал нисхождения огня. Когда приближается заход солнца, священники говорят: "Христос гневается на вас". Они поднимают шум, плачут и бросаются на гроб золото, серебро и одежды, так что собирается большое количество. Священники повторяют эти слова, а они плачуть, шумят и бросают все, что есть с ними. Когда же солнце заходит и делается темно, один из священников пользуется невнимательностью, Открывает нишу в углу часовни, где его никто не видит, зажигает свою свечу от одной из лампад [67] и восклицает: "Сошел свет и смилостивился Христос". Они высовывают свечу через окно [68] и народ поднимает величайший шум. Они зажигают фонари и несут этот огонь из почтения к нему в Акку, Тир, все франские города, даже в Рим, Алжир, Константинополь и другие".

imm 11:19, 6 июля 2009 (UTC)

Почему бы не добавить? Я думаю, только надо предварить словами, что это рассказ мусульманина, цитируемый Крачковским. --Ourcastle 11:28, 6 июля 2009 (UTC)

Опубликована часть текста молитвы патрарха, которую он произносит внутри Кувуклия. Вот что об этом пишет константинопольский протопресвитер Георгий Цецис.:

Георгий Цецис: Миф и реальность Благодатного огня

… Молитва, которую возносит патриарх перед зажжением в святой Кувуклии, совершенно ясна и не допускает никаких неправильных толкований.

Патриарх не молится о совершении чуда. Он лишь "воспоминает" о жертве и трехдневном воскресении Христа и, обращаясь к Нему, говорит: "Благоговейно приняв сей возжигаемый (εκκαιομένου) на светоносном Гробе Твоем огонь, раздаем верующим в свет истинный, и молимся Тебе, дабы Ты явил его даром освящения".

Происходит следующее: патриарх зажигает свою свечу от негасимой лампады, которая находится на Святом Гробе. Точно так же, как и всякий патриарх и всякий клирик в день светлой Пасхи, когда получает свет Христов из негасимой лампады, которая находится на святом престоле, символизирующем Гроб Господень.

Если это известный священник - включите его в число сомневающихся рядом с епископом Пофирием Успенским и о. Андреем Кураевым, если нет - то не надо. --Ourcastle 12:08, 6 июля 2009 (UTC)

известный, биография на греческом - http://www.ec-patr.net/en/psaltai/tsetsis.htm imm 12:40, 6 июля 2009 (UTC)

Давайте включим. --Ourcastle 12:48, 6 июля 2009 (UTC)

И действительно, в Кувуклии за иконами имеются ниши в которых священники хранят различные предметы (1). Кроме того между моментом осмотра Кувуклии и её последующим запечатыванием с одной стороны и входом греческого патриарха вместе с армянским архимандритом с другой стороны внутрь Кувуклии хранитель гроба вносит закрытую колпаком Лампаду (2), которая может как уже гореть в момент внесения, так и быть зажжена самим священником внутри Кувуклия. 1. Фото на тайник за иконой А -Икона закрыта - http://imm-project.narod.ru/HF/2/13.jpgБ - Икона открыта и за ней тайник http://imm-project.narod.ru/HF/2/15.jpg 2. Это можно увидеть в расписании церемонии по статусу Кво, есть в тексте статьи. (12.20) imm 11:58, 6 июля 2009 (UTC)

Ваше личное исследование. Даже если Вы этим убедите меня лично, то для Википедии не подходит. ВП:ОРИСС --Ourcastle 12:08, 6 июля 2009 (UTC)

А как тогда быть? Если там есть тайник, как минимум один и он виден на фото? Фотографии не являются свидетельствами в Вики? imm 12:39, 6 июля 2009 (UTC)

Да никак. Даже если Вы что-то знаете достоверно, в Википедии это могут вычеркнуть на основании того, что этого больше никто не знает. Т.е. Ваши личные доказательства здесь не подойдут, надо чтобы они были еще кем-то высказаны - ВП:АИ. --Ourcastle 12:46, 6 июля 2009 (UTC)

В пользу тайника(ниши): 1- свидетельство исламского разоблачителя, 2- свидетельство записанное Епископом Успенским, 3 - фотография которую я привожу. Как минимум три свидетельства. Мало?

Статья в который также приведна фотография где ясно видно, что в Кувуклии за икоанми находятся ниши - http://catherine.spb.ru/page.phtml?query=musin imm 08:49, 30 марта 2010 (UTC)

Свидетельство митрополита Петры Корнилия, бывшего в 2000-2001 годах местоблюстителем патриаршего престола после смерти патриарха Диодора. Вот что сказал митрополит Корнилий в передаче Grizes Zones греческого телеканала MEGA в 2001 году

Οι ευχαί έχουν τη δύναμη να αγιάσουν το φυσικό φως, διότι υπάρχει και το υπερφυσικό φως... Εδώ μιλούμε για το φυσικό φως, αλλά οι ευχαί οι οποίαι γίνονται υπό Πατριάρχου ή από αρχιερέως, καθαγιάζουν και το φυσικό φως, και επομένως έχει τη χάρη του αγίου φωτός. Είναι φυσικό φως το οποίον ανάβεται από την ακοίμητο καντήλα η οποία φυλάσσεται εις το θησαυροφυλάκιο του ιερού [ναού] της Αναστάσεως.

"Молитвы [патриарха] имеют силу освятить природный огонь*, поскольку существует и огонь сверхъестественный. Здесь мы говорим о природном огне, но молитвы, которые возносит патриарх или архиерей, освящают природный огонь и, следовательно, он имеет благодать Благодатного огня. Это природный огонь, который зажигается от неугасимой лампады, что хранится в ризнице храма Воскресения".

Видео со словами митрополита Корнилия можно посмотреть здесь.http://www.youtube.com/watch?v=ZzDaVyWEjtQ#t=06m15s 95.25.232.242 06:41, 19 января 2013 (UTC)

Перенос времени появления огня

Читая исторические свидетельства можно обратить внимание на то, что изначально ожидание Благодатного огня происходило в ночь с субботы на воскресение и лишь к 12-13 веку огонь стал появляться в субботу днём. Так объясняет это изменения проф. Дмитриевский, цитируя проф. Олесницкого:

… Некогда праздник огня при гробе Господнем соединялся непосредственно с пасхальною заутренею, но вследствие некоторых беспорядков, случавшихся при этом торжестве, по требованию местной власти он был перенесен к предшествующему дню.

http://www.holyfire.org/doc_CerkovnieTorgestva_1909.htm Таким образом по распоряжению властей можно внести изменения во время появления чуда. imm 11:58, 6 июля 2009 (UTC)

Опять же - здесь нужен источник. Ваше личное мнение для Википедии не подойдет. Многие сомневаются, все по-разному, перечислять сомнения надо известные и популярные и зафиксированные в источниках. --Ourcastle 12:10, 6 июля 2009 (UTC)

Так источник сам Дмитриевский, который пишет и о том, что чудо некогда было ночью, затем перенесено на день. Или просто убрать даты, так как это я уже устанавливал по свидетельствам? imm 12:38, 6 июля 2009 (UTC)

Я понимаю, что слова Дмитриевского навевают мысли об отсутствии чуда. У Вас. Возможно, у кого-то еще. Но все сомнения, всех людей перечислять в статье нельзя. Давайте выберем наиболее популярные и получившие отражение в СМИ и приведем. Т.е. должен стоять источник у слов "материалисты сомневаются" --Ourcastle 12:43, 6 июля 2009 (UTC)

Не понял. Мы тут не сомнения перечисляем, а фактами делимся, которые либо можно использовать в апологию чуда либо в критику. Изменения чуда по приказу власти это сильный аргумент в пользу животворности. Данные о таком приказе исходят из надёжного источника - двух профессоров. imm 14:08, 9 июля 2009 (UTC)

Дмитриевский пишет:

В настоящее же время получение благодати святого огня на живоносном гробе Господнем превратилось в специальную святогробскую литанию, не стоящую уже ни в какой связи с вечерним великосубботним богослужением и в слабой степени, лишь некоторыми своими подробностями, напоминающую об этой своей связи в древнее время.

С Вашей точки зрения это говорит о том, что чуда нет, с моей - никаким образом его не опровергает. Ни мои, ни Ваши размышления в википедию не записываются, только АИ. Если какой-то АИ на основании Дмитриевского или Олесницкого сомневается в чудесном происхождении Огня, давайте этот источник приведем. Крачковского - уже привели. Кто-то еще? --Ourcastle 14:24, 9 июля 2009 (UTC)

Дмитриевский пишет что по приказу местного правителя церемонию перенесли с вечера на день. См. цитату вверху. Вы усомнитесь в чуде, если время его появления будет определяться в правительстве Москвы? imm 18:39, 9 июля 2009 (UTC)

Я считаю, что Огонь дается по молитве Патриарха и верующих, а не по расписанию. Еще раз попытаюсь Вам объяснить, что даже если Вы здесь приведете неопровержимые, на Ваш взгляд, доказательства отсутствия чуда, то вносить из в Википедию можено будет, только если Вы найдете похожие рассуждения в каком-нибудь авторитетном источнике или опубликуете их в нем (см. ВП:АИ), иначе - это считается оригинальным исследованием ВП:ОРИСС и в википедию не попадает). Просто у каждого свои доказательства и если их все перечислять в статье, то она будет непонятно на что похожа. --Ourcastle 19:12, 9 июля 2009 (UTC)

Вы считаете вопреки фактам - А - Есть точное расписание церемонии (см. статус Кво) Б - В авторететном издании напечатана статья известного профессора в которой он упоминает о том, что по приказу исламских властей время получения огня может быть перенесено (см Дмитриевский А. А. Церковные торжества на православном Востоке. Изд. Православного Палестинского общества, 1909 г). Вы считаете, что ссылка на известного учного опубликовавшего статью в известном научном журнале недостаточна для вики, а я так не считаю. Есть вера и неверие. Есть факты и раз эти факты не хотят упоминать верующие, их разумно упомянуть в разделе посвящённом скептическому объяснению. imm 11:48, 30 сентября 2009 (UTC)

Предлагаю Вам исправить материалистический параграф - добавьте, что считаете нужным. Только, постарайтесь, пожалуйста, нейтрально писать: по мнению скептиков, такие-то и такие-то факты свидетельствуют о том-то и том-то. А не в стиле: наличие статус-кво церемонии доказывает подлог. Еше неплохо бы упомянуть, что мнения скептиков публикуются в основном на сайтах в интернете. Вы, как я понимаю, хотите поставить ссылку на свой сайт? --at Ourcastle 21:43, 30 сентября 2009 (UTC)

Я готов ставить ссылку на первоисточники (например, где взята фотография на которой изображён открытый тайник в Кувуклии или статью Крачковского в которой собраны исламские свидетельства в том числе о тайнике), готов поставить ссылку на мою статью в журнале "Здравый смысл". imm 09:23, 29 октября 2009 (UTC)

Исправить раздел "Материалистические объяснения" на основе статьи в журнале - хорошая идея. Т.е. все утвержденя про "тайники" и прочее есть в статье? Вы сами исправите статью в вики? Только прошу Вас исправлять раздел "Материалистических объяснений".

P.S. Кстати, Вы можете указать в своих настройках вики псевдоним "imm", и тогда он будет автоматически подставляться при подписи. --at Ourcastle 16:20, 29 октября 2009 (UTC)

Православные источники

Если я покажу, что в православных источниках содержится ложь и клевета, буду-т ли они удалены из вики не смотря на авторитетность православных изданий, а сами издания дискредитированы и больше не проходить АИ? Я имею в виду статью Максимова "В защиту Благодатного огня" и Иеромонаха Иова. Мой ответ на эти статьи - http://imm-project.narod.ru/0/1.html — Эта реплика добавлена участником Dobrohotov (о • в) imm 22:34, 27 января 2010 (UTC)

В статье приводится не истина, а точки зрения cторонников и противников, как православных так и нет. Сайты сторонников чуда являются АИ на их собственную точку зрения.

ВП:ВЕС требует взвешенного изложения точек зрения, уделяя при этом больше внимания доминирующим взглядам. Здесь с разнообразными теориями заговора и городскими легендами возникает забавный глюк - большинство имеющихся источников по этим теориям порождены их сторонниками, среди которых могут встречаться и весьма авторитетные представители каких-либо общественных и даже (около)научных организаций, а в роли критиков "от науки" выступают, порой, безвестные люди, так как "именитые" учёные предпочитают не ввязываться в бессмысленную полемику или просто не в курсе новейшей мифологии. --Illythr (Толк?) 23:24, 27 января 2010 (UTC)

Ваш ответ надо опубликовать в более авторитетном месте, чем свой собственный сайт, чтобы он был принят в текст статьи. В противном случае таких ответов можно наплодить сколько угодно, что к сожалению часто и происходит, когда люди пишут свою собственную критику в статьи на волнующие темы. После того, как опубликуете, на него можно ссылаться как на опровержение. Если же Вы докажете на ВП:КОИ, что Юрий Максимов и о. Иов врут в отношении предмета статьи (или всегда врут в своих статьях), то ставить ссылки на них, думаю, будет нельзя. --Ourcastle 13:58, 28 января 2010 (UTC)

Предлагаю сторонам не сильно обострять противостояние. Это совершенно ненужное дело. Потерпите немного. Ясное дело, что Максимов и Иов лгут, и что только фанатичная вера в псевдочудо не позволяет некоторым увидеть весь примитив их "аргументации". Но правила Википедии предполагают наличие авторитетных источников информации, чтоб стала явной лживость этих двух "апологетов чуда". И уверяю всех, что такие источники скоро будут. Поэтому предлагаю "чудесникам" уже сейчас начинать готовиться к "прощанию славянки", а атеистам-антиогнеблагодатникам к тому, что останутся без работы (или без хобби). --d. Samuel 18:09, 28 января 2010 (UTC)

Необжигающий огонь

Не обжигающий огонь в химии.
В химии известны реакции при которых огонь не обжигает. Эфир борной кислоты горит очень объемным, слегка зеленоватым пламенем, которое не только не обжигает, но даже не греет ощутимо, в нем можно держать руку. Такой огонь можно приготовить в домашних условиях используя: Сухую борную кислоту, этиловый спирт и серную или соляную кислоту. После того, как эфир борной кислоты весь выгорит, начинает гореть спирт, пламя которого обжигает. При горении образуется аэрозоль борной кислоты, который, хотя и не видно глазом, нетрудно обнаружить при помощи газового анализатора. Для проверки этой гипотезы достаточно собрать примерно литр воздуха после проведения обряда "нисхождения огня" и пропустить этот воздух через газовый хроматограф, посмотрев внимательно на присутствие следов борной кислоты.

Ptrwatson418, я лишь сократил раздел, т.к. всему есть разумные пределы - посмотрите на раздел "Защита мнения о чудесной природе огня". Вы видите там восторженные цитаты паломников или еще что-то подобное? Раздел сжат, перечислены основные источники в защиту огня. Материалистический же раздел раздут, а тут еще и химические объяснения пошли. Причем источника Вы не указали. Вы ведь не из головы эту информацию взяли? --Ourcastle 17:15, 11 января 2010 (UTC)

Я лишь привел химическую реакцию, которая по свойствам совпадает с "нисходящим огнем". Сама структура статьи мне тоже не нравятся.... Нужно как то все опровержения и описание чуда разделить... сейчас все запутано Ptrwatson418 17:36, 11 января 2010 (UTC)

Вот Q Valda сделал, спасибо ему, - по-моему неплохо получилось. А насчет хим. реакции - так надо найти источник, который связывает эту реакцию с чудом Благодатного огня - т.е. обвиняет монахов в применении этой реакции. Я Вам пока могу лишь дать источник, защищающий Огонь от данных предположений [7], другого не нашел, да и не искал особо. --Ourcastle 11:38, 12 января 2010 (UTC)

Я знаю ссылку. Крачковский И. Ю. // Христианский Восток. Т.3. Вып.3.Пг., 1915. "Подробный разсказ появляется у историка Дамаска Ибн-ал-Каланиси (ум. 1162), который пытается объснить причину разрушения иерусалимскаго храма халифом ал-Хакимом в 398/1007 году [51]: "… И спросил ал-Хаким миссионера Хутекина [52] 'адудита, бывшаго с ним, почему христиане отправляются в эту церковь и каковы их верования о ней. Он просил дать ея описание и (сообщить), что ей приписывают, а Хутекин знал это по частым путешествиям в Сирию и поездкам с посольствами от ал-Хакима к ея правителям. Он сказал: 2церковь эта близко от мечети ал-Акса, ее христиане очень почитают и отправляются в паломничество к ней на Пасху… Когда они находятся на Пасху там… то вешают лампады в алтаре и устраивают хитрость, чтобы огонь к ним дошел по маслу бальзамоваго дереа и приспособлений из него, а его свойством является возникновение огня при соединении с жасминовым маслом. он обладает ярким светом и блестящим сиянием. ..." http://imm-project.narod.ru/00/bd/HF/kr.html imm 20:35, 21 февраля 2010 (UTC)

Альтернативные мнения, сомнения, критика среди членов РПЦ

Друзья, верить или не верить в Благодатный Огонь, дело личное. Те, кто не верит, высказывают критику, кто верит - защищают Огонь. Это должно быть отражено в статье. Единственное, не хочется, чтобы она превратилась в подобие Борьбы с инакомыслием, с кучей цитат, похожей на "Караван историй". Раздел защиты пока пуст, хотя его также есть чем наполнить.

Предлагаю Assedo не отменять правки Marhorr. Предлагаю Marhorr найти самые хорошие АИ для критиков и подставить их. Также, предлагаю оценить, насколько значимо мнение "Фонда ...", что это за Фонд, чем он известен. Если малоизвестен, то лучше его не приводить. В Вики достаточно глупостей написано, которые надо исправлять (то же "Инакомыслие " ...), призываю к конструктивному сотрудничеству. --Ourcastle 20:27, 2 июля 2009 (UTC)

АИ проставил; сам Фонд не значим, однако значимы люди, подписавшиеся под обращением: диакон Александр Мусин, Борис Фаликов, Александр Люсый, Борис Колымагин. Marhorr 10:02, 3 июля 2009 (UTC)

А чем они более значимы, чем один из диаконов любого православного храма и еще пара человек? Сайт фонда посмотрел, впечатление - что какой-то междусобойчик. Предлагаю убрать. --Ourcastle 10:19, 3 июля 2009 (UTC)

Диакон Александр Мусин - кандидат богословия, кандидат исторических наук,член Геральдического Совета при Президенте РФ9 августа 2000 года [8], Борис Фаликов - востоковед, индолог, историк и религиовед, кандидат исторических наук, доцент Центра изучения религий Российского государственного гуманитарного университета, Александр Люсый - видный литературный критик и публицист [9], Борис Колымагин - известный прозаик [10]. Marhorr 10:53, 3 июля 2009 (UTC)

Добавил информацию в "Защиту". --Ourcastle 12:44, 3 июля 2009 (UTC)

• Согласен с Ourcastle: любые спорные утверждения должны быть очень хорошо обоснованы (см. п.4 ВП:АИ - Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств). Все три "источника", указанных Marhorr не являются АИ. Хочу попросить Marhorr прочитать внимательно ВП:АИ. Данные источники на этом основании удалил и поставил шаблон „нет ист.“. Обращение некоего фонда абсолютно ничего не значит (не является ни доказательством, ни опровержением) и не несёт в себе никакой дополнительной информации о предмете данной статьи. Считаю необходимым удалить последний абзац (об обращении фонда)--Assedo 12:58, 3 июля 2009 (UTC)

Эх, читал я это правило, дорогой брат. Не знаю, что вас беспокоит критических замечаниях данного явления: православие настолько глубоко в своей сути, что не требует внешних чудес, происходящих по расписанию. Вера основывается на личном общении с Богом, со Христом, на Евхаристии. А если она держится на таких вещах как Благодатный Огонь, пророчества старцев и т.п. - то так мы далеко не уедем. Marhorr 13:11, 3 июля 2009 (UTC)

В данном случае я просто выступаю за достоверное представление информации и не более. --Assedo 15:32, 3 июля 2009 (UTC)

Assedo, я прошу Вас не препятствовать простановке источников, т.к. известно, что о. Андрей Кураев критически высказался об Огне, что касается епископа Порфирия Успенского, его слова приводятся, по-моему Н.Д.Успенским [11]. Что касается ААЦ, то ее представители тут лично выступали в обсуждении, не АИ конечно, но то что армяне так считают, для меня и для многих людей, очевидно. Призываю Вас не подливать масла в огонь простановкой источников, хотя формально Вы правы.

Насчёт ААЦ - не заметил, что эта тема раскрыта ниже. А по поводу мнений - категорично нужны лишь АИ. То, что Вы добавили вроде бы приемлемо --Assedo 15:32, 3 июля 2009 (UTC)

Уточнил параграф про ААЦ - на мой взгляд, так выглядит мнение армянской стороны, представленное ниже. --Ourcastle 15:46, 3 июля 2009 (UTC)

С другой стороны, Marhorr, это, конечно, не совсем подходит для цитаты Порфирия Успенского, сайт какой-то на народе, может что поприличней найти? --Ourcastle 14:16, 3 июля 2009 (UTC)

http://www.golubinski.ru/ecclesia/ogon.htm НД Успенский там уитирует частично текст. Точная ссылка на книгу Успенского: Порфирий (Успенскагий) "Книга Бытия моего». Том. 3. Годы 1846, 1847, 1848, 1859 и часть 1850-го. Под редакцией П. А. Сырку. Изд. СПб., 1896 г.стр. 230-231 в интернете книги нет. 83.222.194.131 11:17, 6 июля 2009 (UTC)

• Вся критика, сомнения и альтернативные мнения перенесены в конец статьи. А также защита «чуда». --Q Valda 10:41, 12 января 2010 (UTC)

Простите, пожалуйста, так делать не надо без обсуждения. Посмотрите архив - в статье было поломано много копий, прежде чем установилась структура. Сама структура появилась в связи с невозможность объединить "Греко-русскую", "армянскую" и материалистическую версию. --Ourcastle 11:24, 12 января 2010 (UTC)

Хотя, мне лично так больше нравится. --Ourcastle 11:26, 12 января 2010 (UTC)

Может быть стоит сделать "Материалистические объяснения" подразделом в "Альтернативных мнениях и критике"? --Ourcastle 11:42, 12 января 2010 (UTC)

Я не в курсе сломанных копий, увы, поэтому пока «правлю смело» :-) Оптимальной, представляется, следующая структура статьи: 1) преамбула, 2) история (раздел не написан вовсе), 3) современный обряд в соответствии с а)РПЦ б)ААЦ, в)другое (напр. коптская церковь и что еще есть в статус-кво в Святых Местах), 4) критика от науки и религиозных деятелей + защита мнения о «чуде». --Q Valda 12:19, 12 января 2010 (UTC)

• По сообщениям служителей армянского Иерусалимского православного патриархата, непосредственно участвующих вместе с греками в церемонии, огонь возжигается греческим патриархом и армянским архимандритом от уже горящей лампады, что открыто стоит на плите Гроба — это высказывание не подразумевает АИ в виде официальной позиции ААЦ, конкретных сообщений конкретных служителей вполне достаточно. --Q Valda 12:19, 12 января 2010 (UTC)

  Я написал Вам на странице обсуждения, но для всех продублирую здесь. Дело в том, что заявления служителей существуют только на форумах, ну и еще в Архиве данного обсуждения (здесь даже высказывался настоятель Монастыря Святых Архангелов о. Гевонд Оганесян). В статье, которую Вы добавляете, в списке литературы также ссылка на форум. Это по рамкам википедии - не АИ, как и сама статья Игоря Доброхотова, на мой взгляд - это ведь интернет-самиздат. --Ourcastle 12:24, 12 января 2010 (UTC)

Ссылочка на архив, наиболее ярко говорящая об источниках ААЦ Обсуждение:Благодатный огонь/Архив/2006-2009#Вопрос про Богослужение Великой Субботы остается открытым. --Ourcastle 12:34, 12 января 2010 (UTC)

Не понимаю о каком самиздате идет речь. Журнал «Здравый смысл» вполне себе АИ. На текст Доброхотова ссылается также и англо-вики в ст. Holy fire. --Q Valda 12:39, 12 января 2010 (UTC)

Извиняюсь, сам только что посмотрел - журнал издается. Но качество источников - еще то, включая цитаты из ЖЖ. Ссылок на заявления служителей ААЦ, кроме форума, нет. Т.е. статья Игоря Доброхотова может быть АИ для материалистов, но не для раздела ААЦ. --Ourcastle 12:43, 12 января 2010 (UTC)

Качество источников определяется их достоверностью, а не только местом публикации. В православной прессе много чего наопубликовано, но как правило источники перевраны. Насколько я понял, если даже лично Гевонд заявит о том, что ему принадлежит заявление, то и тогда это заявление не пройдёт АИ? — Эта реплика добавлена участником Dobrokhotov (о • в)

Ну а как определить достоверность-то? Публикация в рецензируемом журнале даёт хоть какие-то гарантии того, что текст не был высосан из пальца Анонимусом под личиной какого-нибудь известного деятеля или просто с броским ником. Живой журнал, Народ.ру, комментарии в Ютубе и форумные сообщения таких гарантий не дают. Даже газетная статья всяко авторитетнее, так как даёт возможность связаться с редакцией и подтвердить авторство текста. В данном случае всё зависит от способа, которым Гевонд сделает своё заявление. --Illythr (Толк?) 23:37, 27 января 2010 (UTC)

В википедии к источникам есть формальные требования - ВП:АИ. Если источник говорит правду, но не удовлетворяет формальным требованиям - ставят запрос источника или удаляют информацию. Если удовлетворяет формальным требованиям, но является недостоверным - его выносят на обсуждение ВП:КОИ. Ваша статья удовлетворяет формальным требованиям, но, к счастью, здесь удалось показать участникам и без ВП:КОИ, что Вы используете в своей статье ненадежные источники. Что касается о. Гевонда - он почему-то распространяет данные через форумы. Ну пусть, например, лично Вам расскажет, а Вы опубликуете в журнале - будет АИ. Вы же просто сослались на форум в своей статье - на ненадежный источник, которому Вы просто верите. --Ourcastle 13:47, 28 января 2010 (UTC)

Каждый распространяет информацию через доступные ему источники. Относительно моей статьи, то я использую разные источники, в том числе напечатанные в научных журналах. Что касается остальных источников, я хотя бы указываю источники информации в то время как в православных материалах источники многих утверждений просто не указаны. Берём статью Максимова Ю. "В защиту Благодатного огня". В статье Начинает он свою статью с клеветы в мой адрес: «Накануне прошлой Пасхи некий молодой человек, называющий себя главой московских атеистов, опубликовал соответствующую «разоблачительную» статью, ссылками на которую его единомышленники наводнили тогда едва ли не все православные форумы». Однако никогда себя я не называл главой московских атеистов. Я член атеистического общества Москвы (АТОМ), многие атеисты из общества мои друзья и после такого навета в мой адрес (будто я называю себя не тем, кто есть) они могут косо смотреть в мою сторону, в том числе не будут рады этой новости и руководстве общества. Таким образом, со стороны Максимова в мой адрес прозвучала клевета, порочащая мою честь и достоинство. От него я получил следующее разъяснение: «Добрый день!Когда я готовил упомянутую Вами статью, я встретил в интернете утверждение, что Вы являетесь главой Атеистического Общества Москвы. Поскольку я понял так, что это общество объединяет московских атеистов, то и счёл возможным обозначить Вас в статье как «главу московских атеистов». Если же в действительности, как Вы здесь свидетельствуете, Вы являетесь не главой, а простым членом этого общества, то, к моему большому огорчению, оказывается, что я допустил досадную ошибку и указал о Вас неверные сведения. Приношу Вам в этом свои извинения. Кроме того, в ближайшее время приложу усилия к тому, чтобы из текста моей статьи, опубликованной на сайте Православие.Ру, были убраны эти сведения. Разумеется, в случае, если я подготовлю статью к «бумажной» публикации, там этих сведений также не будет содержаться. Сожалею о том, что Ваше опровержение этого факта не попадалось мне на глаза раньше, и о том, что Вы не нашли возможным известить меня о своих претензиях ранее – в таком случае и мой ответ последовал бы ранее. Вы вправе ссылаться на этот мой ответ везде, где пожелаете. Что же касается до сути моих замечаний на Ваши аргументы относительно Благодатного огня, то от них я не отказываюсь» (http://yurij-maximov.livejournal.com/254576.html?thread=4251760). И таких примеров в статье множество. Будет ли эта статья удалена? Я могу пройтись по всем статьям, православным статьям, в каждой из них много таких моментов. — Эта реплика добавлена участником Dobrokhotov (о • в) imm 17:44, 2 февраля 2010 (UTC)

Я убрал ссылку на статью Юрия Максимова, по той причине, что она до сих пор не исправлена. Если бы была исправлена - оставил бы, т.к. по сути данная ошибка ничего не меняет. Прошу Вас настроить себе нормальную подпись, ведущую на Вашу страницу участника. Если желаете подписываться "imm", то зайдите в настройки, и в поле "Ваш псевдоним" напишите "imm". --Ourcastle 13:03, 3 февраля 2010 (UTC)

Вроде у меня так и стоит и подпись ставится нормально. Кстати, мне больше интересно узнать, сколько нужно привести фактов о том, что в издании, в частности www.pravoslavie.ru , печатаются и продолжают висеть фальшивки и статьи содержащие ложные факты, пока это издание не будет дискредитировано для Википедии? imm 18:36, 6 февраля 2010 (UTC) 18:22, 6 февраля 2010 (UTC)

Кстати, сам автор статьи здесь частенько появлялся и возможно еще появится (надо поискать по строке "imm"). --Ourcastle 13:07, 12 января 2010 (UTC)

В статье даны ссылки на высказывания представителя ААЦ. Источник - публикуемый журнал с внушительным редсоветом. В чём проблема? И как это - «АИ для материалистов, но не для раздела ААЦ»? --Illythr (Толк?) 15:17, 12 января 2010 (UTC)

За такие цитирования представителей ААЦ статью вполне можно выносить на ВП:КОИ. Автор статьи ссылается на форум. --Ourcastle 15:50, 12 января 2010 (UTC)

Вы сами можете убедиться, что это растиражированное в интернете обращение о. Гевонда. [12], [13]. Я лично верю, что это он сам написал, но причины, по которым это публикуется только на форумах заставляют задуматься. Надеюсь, армянские участники со временем добавят нормальный источник. Саму информацию по причине отсутствия источника из статьи никто удалять не будет, т.к. в этом отношении есть консенсус, в т.ч. сам буду за этим следить. --Ourcastle 16:13, 12 января 2010 (UTC)

Перепроверил - да, источник этого заявления - сообщение на форуме, авторитетным источником не являющееся. Кстати, забавно: есть даже видео, подтверждающее слова отца Гевонда, но по ВП:АИ они не проходят. :-) --Illythr (Толк?) 16:48, 12 января 2010 (UTC)

Дело в том, что наличие стоящей на Гробе лампады после схождения Огня никак не может являться доказательством того, что она была зажжена до схождения. В общем обвинение в том, что вносят зажженную лампаду отнюдь не явлется доказанным, поэтому и разных версий так много о том, что происходит внутри пещеры Гроба Господня. Поэтому Ваши правки по удалению ориссов могут не понять. --Ourcastle 10:43, 13 января 2010 (UTC)

Лампу заносят не зажженной. Ее зажигает монах, той самой зажигалкой в кармане, по внесении во Гроб. Греки не афишируют этого, поскольку не хотят бередить проблему с сторонниками чуда... поэтому это и было неизвестно. Армянские служители Гроба Господнего, естественно всегда зная, что никакого чуда самовозгорания нет, просто не знали (вернее не задавались таким вопросом), в какой именно момент зажигается эта лампада, до внесения, или после. Знали только то, что она уже горит, когда туда входят патриарх с архимандритом. Вот теперь, когда этот вопрос встал, выяснили, что зажигает монах лампу именно после внесения, а не до. --d. Samuel 13:52, 13 января 2010 (UTC)

Вы пишете по делу, единственное - есть проблема с ВП:ЭП (исправлено). Надеюсь, что армянская сторона где-нибудь опубликует свои расследования, чтобы не пришлось ссылаться на форумы (которые быстро меняются, также как и познания армянских священнослужителей о том, что "на самом деле происходит"). --Ourcastle 14:13, 13 января 2010 (UTC)

Форумы может быть и меняются, но огонь от этого не самовозгорается. И нормальные люди, которые не обременены непременной привязкой к "АИ" сомнительного качества, нам благодарны, за то, что общаясь с нами на форумах, таки перестали верить в миф. Уверяю Вас, что всему свое время... готовьтесь принять и устраивающий вас АИ :) d. Samuel 14:34, 13 января 2010 (UTC)

Единственно реальный, на сегодняшний день, Авторитетный Источник

Архимандрит Баграт с Благодатным Огнем. Процессия Армянской патриархии Иерусалима из Храма Воскресения в собор Святых Иаковов

Архимандрит Баграт с Благодатным Огнем. Процессия Армянской патриархии Иерусалима из Храма Воскресения в собор Святых Иаковов

То, чего так долго испрашивали маловеры и любители огнепочитания свершилось, и теперь у авторов статьи о Благодатном Огне есть реально авторитетный источник информации - свидетельство армянского архимандрита Баграта Бурджекяна, представителя иерусалимского патриарха ААЦ, человека лично возжигающего Святой Свет непосредственно на Гробе Господнем.

http://armenianchurch.do.am/publ/paskhalnoe_palomnichestvo_v_ierusalim/2-1-0-44

Это интервью в газете "Армянская Церковь", официальном издании российской епархии ААЦ. В ближайшее время это интервью будет размещено и на других авторитетных ресурсах. При этом обращаю внимание, что это только "первая ласточка" и что будут материалы с более подробным освещением вопроса. ПОЭТОМУ (как уже предлагал давным давно), советую упорствующим в заблуждениях, все же начать избавляться от мифов и прямой лжи как в статье "Благодатный Огонь", так и в себе лично. --d. Samuel 16:57, 6 февраля 2010 (UTC)

Доброхотов, может прежде чем делиться новостями, нужно прежде посмотреть нет ли тут уже этих новостей? Зачем дублировать написанное мной, создавая параллельный раздел с тем же содержанием? --d. Samuel 18:01, 6 февраля 2010 (UTC)

Извиняюсь imm imm 18:35, 6 февраля 2010 (UTC) 18:31, 6 февраля 2010 (UTC)

Не очень понятно о чем свидетельствует армянский архимандрит Баграта Бурджекяна? Ptrwatson418 18:14, 6 февраля 2010 (UTC)

Вы про "Благодатный Огонь" слышали? Так вот отец Баграт Бурджекян свидетельствует о том, как проходит церемония, где он непосредственно от лампады на плите Гроба зажигает свои свечи. :))) --d. Samuel 18:34, 6 февраля 2010 (UTC)

Интересно... Что-то в статьи этого не нашел. Можете привести его цитату? Большое спасибо Ptrwatson418 18:51, 6 февраля 2010 (UTC)

Мне тоже интересно, что Вы чего-то там не нашли... Может читать не умеете? --d. Samuel 19:34, 6 февраля 2010 (UTC)

Не переходить на личности. Когда приведете цитату, тогда и обсудим. В статье ничего не сказано про то, как "он непосредственно от лампады на плите Гроба зажигает свои свечи." Ptrwatson418 19:49, 6 февраля 2010 (UTC)

Может Вам еще денег прислать, чтобы Вы снизошли что-то там со мной "обсудить"? С чего это Вы вообще решили, что я с Вами что-то собираюсь обсуждать. Тут предоставлена важная и достоверная информация по теме статьи, и из этой предоставленной информации, умные люди узнают, все что нужно знать умным людям. За остальных не ручаюсь, да и в общем-то мне все равно, что там остальные себе подумают, прочитав это интервью. --d. Samuel 20:02, 6 февраля 2010 (UTC)

Кто основной (на данный момент)

Тот, кого ждет большинство находящихся вокруг Кувуклии, кто первым выносит Огонь, от свечей кого почти все стремятся зажечь свои свечи. Греческий Патриарх. Напишу, "центральным". --Ourcastle 00:18, 18 марта 2010 (UTC)

Драгоценный мой Ourcastle, вот вроде бы не первый день Вы занимаетесь вопросом церемонии Святого Света, а того простого факта так и не узнали, что там все сделано так, чтобы было равенство и в действиях и в представительстве. Если кто-то делает что-то важное, то другое важное делает другая сторона, а если что-то можно сделать при равных условиях, то так и делается. С какой такой ключнической брошюры Вы вынесли, что греческого патриарха там ждет большинство? С какого такого перепугу ВСЕ стремятся зажечь свечи от его свечей? Если Вы того еще не знаете, то спешу сообщить, что храм на время церемонии разделен ПОПОЛАМ, для халкидонитов и дохалкидонитов. В храме могут находиться поровну как сторонники греческого патриархата, так и сторонники патриархата армянского. Армянские верующие зажигают свечи от свечей нашего архимандрита, как собственно и все другие верующие Древнеправославных Церквей, как то сирийцы, копты и эфиопы. И это не считая того, что и их собственные служители зажигают свои свечи в Кувуклии, но это только в церемониальных целях, т.к. огонь к народу выходит до того из проемов Кувуклии. И если одно из двух боковых проемов является "центральным", то конечно, можете писать, что и патриах греческий тоже весь такой же "центральный". Как говорится, лишь бы Вы не сильно расстраивались.. --d. Samuel 22:30, 18 марта 2010 (UTC)

Об участии францисканцев

В том тексте, что представлен здесь как действующий вариант статус-кво, про участие францисканцев две фразы: "The Franciscan takes up a position near the door of the Sepulchre on the north side" -- "Францисканцы занимают место около двери Кувуклии, на северной стороне." и "The Franciscan also lowers and lights a lamp over the entrance." -- "Францисканец также опускает и зажигает лампаду над входом." Это все. Полагаю что это действие нельзя считать участием в богослужении Великой субботы по простой причине: францисканцы не молятся на этой службе, а значит и не участвуют, тем более что их Пасха (как правило) уже прошла. AlexEleon 20:18, 22 марта 2010 (UTC) Да, и еше, пожалуйста, покажите мне на фото или видео хоть одного францисканца на этой службе, мне до сих пор не приходилось видеть, а одежда у них вполне приметная. AlexEleon 20:32, 22 марта 2010 (UTC) Дополнение: в современном регламенте никакого упоминания о францисканцах нет. AlexEleon 21:06, 22 марта 2010 (UTC)

Статус Кво

Почему бы не написать раздел о порядке церемонии "Святого Света" на основе Статуса Кво [14]?--Lori-m^ՆԿՐ 00:46, 7 марта 2011 (UTC)

Серафим Слободской

Поправьте ссылку на Серафима Слободского в подразделе 1.2: Серафим (Загоровский). Статья есть. --94.181.235.11 15:24, 23 апреля 2011 (UTC)inkman

Способы зажжения

Предлагаю убрать из статьи следующий фрагмент текста: Способы зажжения и выноса Святого Света, порядок проведения и состав участников богослужения были различными в разные исторические периоды, поскольку полагаю, что подобное утверждение, указывающее, в частности, на «способы зажжения Святого Света» не соответствует наиболее широкой точке зрения по данному вопросу и требует подтверждения // Ювеналюс 05:37, 4 мая 2011 (UTC)

Сделано За неделю замечаний не поступило. Фраза удалена из статьи // Ювеналюс 05:19, 12 мая 2011 (UTC)

Патрулирование статьи

Для облегчения дальнейшей работы над статьёй предлагаю её отпатрулировать в таком виде как есть // Ювеналюс 06:42, 24 июня 2011 (UTC)

Сделано Возражений не поступило, подтверждаю текущую версию // Ювеналюс 13:46, 13 июля 2011 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:СО.

--green_fr 13:13, 13 июля 2011 (UTC)

В разделе «Традиционное отношение к Схождению Благодатного Огня» допущена ошибка. В этом разделе высказано не «Официальное отношение высших иерархов РПЦ», а отношение к Схождению Благодатного Огня профессора Н. Д. Успенского, которое было высказано в советское время во время доклада 9 октября 1949 года. Мнения профессора весьма спорны, в частности он расходился в понимании евхаристии с официальной точкой зрения РПЦ. Поэтому его мнение никак нельзя считать официальным мнением высших иерархов РПЦ. Смотрите статью в журнале «Благодатный огонь»: http://www.blagogon.ru/digest/184/

Автор сообщения: Максим 95.221.81.72 04:52, 24 апреля 2011 (UTC)

---

Священник, кандидат богословия Алексей Власов показывает необоснованность данных претензий и верность взглядов Н. Д. Успенского вероучению Церкви - http://holy-fire.ru/modules/pages/v_zawitu_bogoslovskih_vozzrenij_Uspenskogo.html Так что в этом Успенский чист. В своё время это обвинение в сторону Успенского было выдвинуто Максимовым, но позже он его убрал. Теперь его Иов использует. 95.25.87.113 14:13, 26 февраля 2012 (UTC)

Цитаты

А вам не кажется, что здесь, мягко говоря, дофига цитат? Может, имеет смысл всё это переписать, лично я не понял материалистическую версию, потому что вся она составлена из цитат Штирлиц 1997.02 12:12, 29 сентября 2011 (UTC)

Материалистическая версия. Появление огня. Благодатный огонь возжигают от неугасимой лампады, которая хранится в ризнице храма гроба Господня и вносится внутрь Кувуклия , незадолго до входа туда греческого патриарха и армянского архимандрита. Аргументы: 1. Момент внесения лампады хорошо виден на видео. 2. Об этом свидетельствовал Местоблюститель Патриаршего престола Иерусалимской Церкви митрополит Петрский Корнилий (1). 3. Зажжение от лампады подтверждает запись очевидца, мусульманского разоблачителя, и записи в дневнике Епископа Порфирия Успенского. Об этом говорит и армянский священник, который предаёт свои личные беседы с архимандритами армянской церкви участвующими в церемонии. 4. Время для обретения огня строго ограничено 10-15 минутами и постоянно соблюдается. Последний раз нарушение было отмечено в 2001 году, когда греческий патриарх и армянский архимандрит подрались в Кувуклии. В результате, в последние годы вместе с ними входит израильский полицейский.

1.Архимандрит Исидор, начальника Русской Духовной Миссии в Иерусалиме в частности говорит: «Могу лишь поделиться известным мне мнением одного иерарха Иерусалимской Церкви. В 2001 году Местоблюститель Патриаршего престола Иерусалимской Церкви митрополит Петрский Корнилий в интервью программе “GКРIZES ZONES” на греческом телеканале «MEGA» напомнил о том, что «всякое творение Божие хорошо, потому что освящается словом Божиим и молитвою» (1Тим. 4, 4-5). По его словам, в случае с Благодатным Огнем, или как его называют по-гречески – Святым Светом, «речь идет о естественном, природном свете, но молитвы, которые читают Патриарх или иной, замещающий его архиерей, освящают этот естественный свет, и вследствие этого он имеет благодать Святого Света. Это естественный свет, который зажигают от Неугасимой Лампады, хранящейся в ризнице храма Воскресения. Но молитвы имеют силу освящать естественный свет, и он становится и сверхъестественным светом. Чудо – в эпиклезе, в молитве архиерея; ею освящается этот свет» (http://afaq.narod.ru/4/45.pdf) Необжигающие свойства огня. Точно также ,как паломники во время и после церемонии умываются благодатным огнём, можно умывать и обычным огнё. В случае с бородой они просто проводят огнём перед ней., рефлекторно отодвигая руку вперёд. Чудесные всполохи

За всполохи принимают обычные фотовспышки. Все видимые всполохи можно легко соответствуют эффектам, которым оставляет на виде фотовспышки. В сообщения 1800-1915 годов нет упоминаний о всполохах. Что касается более ранних сообщений, то из-за недостаточной ясности употребления слов некоторые явления можно принять за всполохи, однако при тщательном анализе практически всё, что апологеты чуда пытаются выдать за упоминание всполохов , в этих текстах, не соответствует современному виду всполохов. (ссылки и фото к большинству утверждений есть в тексте статьи, если чего не понятно. Могу привести дополнительные ссылки)

95.25.87.113 14:38, 26 февраля 2012 (UTC)

Описание церемонии Благодатного Огня: Армянская Апостольская Церковь

Вся статья написана согласно чудоверию в огонь, как это утверждется в "Греческой церкви" и лишь один раздел посвящен мнению Армянской Церкви. Этот раздел написан служителем ААЦ и содержит серьезные документы. Смысл создания этого раздела был в том, чтоб не приписывать ААЦ псевдоправославных верований в "ежегодные схождения огня". Но вдруг, кто-то из особо ретивых огнепочитателей решился "исправить" то, о чем говорит ААЦ, и написал про то, что якобы армянский архимандрит зажигает свои свечи "от явившегося чудесным образом огня". Спрашивается - какое моральное право он имел писать там, где говорится о мнении ААЦ? Или у этого товарища есть АИ, из которого следует вера ААЦ в "чудесные огни"? Я исправил этот пункт, вернув написанное нашим служителем, но патрулирующий Прокуратор11 откатил обратно к лживой версии, представляющей ААЦ в сектантском, огнепоклонческом свете. Вопрос - почему он соучаствует в дезинформации? Мнение автора обсуждаемого раздела, к сожалению не могущего писать в Википедии, здесь - http://grigor-yan.livejournal.com/162411.html 37.144.151.179 20:52, 10 ноября 2012 (UTC)

Если вы и ваш пылающий антисемитской ненавистью архимандрит-блогер решите утереть слюну праведного гнева и предложите конструктивную правку, основанную на источниках, будет, о чём говорить. Извинений же мне не нужно, от ущербных не принимаю. — Prokurator11 20:59, 10 ноября 2012 (UTC)

И не стоит продолжать вносить сюда оскорбительную информацию. Вероятно, вы этого также не знаете, но в Википедии не принято акцентировать аспекты национальной принадлежности и вероисповедания других участников, а те поры, когда по поводу этих аспектов ещё и иронизировали, и подавно остались во временах, когда подобные иронизаторы ещё пили с нацистами на брудершафт. — Prokurator11 21:59, 10 ноября 2012 (UTC)

Просьба к "православным" редакторам, что веруют в волшебные огни и все такое, не искажать информацию подающуюся от Армянской Церкви. Тем более что информация в этом разделе дается по единственным в теме реальным АИ - Статус-кво и официальному календарю церемоний. Если в Регламенте церемонии написано, что молодежь (а как организованная группа там местная арабская молодежь) покидает храм, то это важная информация. Не нужно "смягчать" эту информацию ради своих "православных" верований. Веруйте в "православные предания" в церкви, а в Википедии должна быть информация по АИ. SamuelArchitect 16:25, 20 октября 2015 (UTC)

Цитата из выступления Н. Д. Успенского

В разделе Благодатный огонь#Критика со стороны некоторых представителей РПЦ приведена цитата из вот этого выступления Н. Д. Успенского, которая преподнесена как критика, хотя совершенно не ясно в чём она заключается. Пока заглушил. Если не будет обоснований - удалю. Tempus / обс 07:52, 14 апреля 2013 (UTC)

По Рубанову

Кандидат географических наук пишет на православном портале о том, какие католики ай-яй-яй, сдабривая текст саркастичными выражениями, которые избирательно попадают в статью. Как тут не заподозрить тенденциозность? Даже если источник оставлять, то можно заметить, что в статье изложена только первая половина истории. — Maksim Fomich 21:59, 22 апреля 2013 (UTC)

• Во внимание могут приниматься лишь отрицательные отзывы со стороны других учёных о Рубанове, а не собственные силлогизмы о нём. Tempus / обс 02:58, 23 апреля 2013 (UTC)

• Мудро. — Maksim Fomich 06:33, 23 апреля 2013 (UTC)

• Спасибо, но это правило ВП:АИ так написано. Tempus / обс 10:59, 23 апреля 2013 (UTC)

Раздел «Чудесные всплохи»

Я удаляю этот раздел. В нём вообще нет никаких авторитетных источников, причём, ни на сам факт появления этих всплох, ни на их материалистичное объяснение. Сайт, проставленный в ссылке, на звание АИ явно не тянет. Ещё: в разделе сказано: «всплохи наблюдали только паломники, а их нельзя считать объективными свидетелями, как заинтересованных людей...». Это множественный ОРИСС. Во-первых, нет инфы ни про каких паломников, которые что-то наблюдали. Во-вторых, в разделе имеется рассуждение: кого считать объективным, а кого нет. При этом, следующий раздел ссылается на мусульманского историка, который, как ни странно, "заинтересованным лицом" не называется. Вообще, раздел «Материалистичные объяснения» маргинализован. Это неправильно. Статья на важную тему должна иметь образцовый вид, чтобы не было поводов для таких статей.--Dom kobb 03:23, 5 мая 2013 (UTC)

Мнение про БО на официальном сайте ААЦ

Судя по данной статье в Вики, некоторые "православные" делают свои правки в разделе, в котором говорится о мнении ААЦ, и представляют это мнение как якобы признающее "чудеса". При этом они не подкрепляют своих правок ссылками на авторитетные источники ААЦ. И это понятно, ведь откуда им взять ссылки на авторитетные источники ААЦ, если ААЦ отвергает все эти "православные" рассказы? Но из-за таких правок происходит дезинформация читателей Вики, которые могут подумать, что ААЦ действительно верует в "схождения" и прочую мифологию вокруг церемонии Святого Света. Поэтому, всякая попытка приписать ААЦ веру в "чудеса" является сознательным подлогом! Предлагаю всякому, кто решится править раздел относящийся ко мнению ААЦ, сверяться вот с этой статьей с официального сайта Российской и Новонахичеванской епархии Армянской Апостольской Церкви: "Армянская Церковь о Благодатном Огне

http://www.armenianchurch.ru/religion/library/literature/ 92.49.238.215 23:06, 25 сентября 2013 (UTC)

• Вы в отношении кого или чего возмущаетесь? Восклицательные знаки — кому предназначены? В Википедии нет главных редакторов, которые вычитывают тексты, и предположения о каком-то заговоре с целью сокрытии Истины могут являться лишь плодом возбуждённого воображения. Всё написанное в этой статье создано такими же редакторами, как и вы, и их уровень компетентности вполне может не превышать уровня младшей школы (как, собственно, никто не может гарантировать и уровень вашей компетентности). Вы точно такой же редактор, как и все здесь находящиеся, кому может быть направлен ваш пассаж. Рекомендую передохнуть от святого гнева, прочитать для начала ВП:ПРОВ и ВП:АИ, а там лопату в руки и правьте на здоровье. — Prokurator11 12:33, 26 сентября 2013 (UTC)

• • Вы такой потешный в своем самодовольстве )) Где восклицательные знаки? Какие еще "главные редакторы"? Что-то приснилось? Если не способны вникать в написанное, то поясняю на пальцах - все, о чем сказано, сказано не о некомпетентных редакторах, а о дезинформаторах, которые не имея отношения к ААЦ, злонамеренно изменяют написанное в разделе ААЦ, при этом, что естественно, не подкрепляют своих правок ссылками на АИ. И все это при поддержке таких как Вы, кто по идее должен был бы этого не допускать. Вы определенно не на своем месте, поскольку не только не следите за порядком в проекте, но еще и хамите и самодурствуете. 94.248.58.99 22:48, 27 сентября 2013 (UTC)

Прощу вам ваш неприкрытый троллинг вследствие очевидной скудности путей вашего самовыражения. Бог — судья вашей ненависти. Вместо агрессии и пустых дискуссий лучше поправьте статью в соответствии с авторитетными источниками. Обратите внимание, что в данное определение не входят ангажированные церковные буклеты и ваши личные оригинальные исследования. Поверьте, что вся ваша зловещая теория конспирации рухнет, как только статья, приведённая в неудобоваримое состояние такими же борцами за Истину, будет обогащена текстами, подкреплёнными достойными академическими источниками. — Prokurator11 04:31, 28 сентября 2013 (UTC)

А я не стану Вам ставить в вину симптомы паранойи. А если Вы думаете, что кроме конфессиональных мнений на официальных сайтах о т.н. "благодатном огне" может быть что-то более авторитетное, и что по такому вопросу могут быть "академические источники", то у Вас с головой совсем плохо. 94.248.16.180 11:41, 28 сентября 2013 (UTC)

Вследствие очевидной истощённости ваших когнитивных способностей в знании английского подозревать вас не стану, иначе порекомендовал бы почитать хотя бы параллельную английскую статью, ну или, упаси вас Господь, заглянуть в библиотеку. Но куда там… — Prokurator11 18:53, 28 сентября 2013 (UTC)

Меня заинтересовали Ваши рекомендации про английскую статью и библиотеку. Что именно меня должно было впечатлить в английской статье? О какой библиотеке речь? 94.248.31.85 22:05, 29 сентября 2013 (UTC)

В английской статье приводятся примеры источников, не являющихся ангажированными изданиями неавторитетных сайтов, начиная с источников 19-го века. Можно обратить внимание на раздел References. Многие из этих источников доступны в сети, а визит в любую библиотеку с парой стендов изданий по истории Ближнего Востока или религиоведения поставит массы дополнительных источников по этой веками исписанной теме, стоит только заглянуть. Раздел же Criticism, например, являтся неплохим, хоть и не идеальным, примером изложения, ясно излагающим позиции скептиков по данному вопросу.

В идеале энциклопедическое изложение должно быть представлено в виде нейтрально изложенного текста, отрезки которого основываются на внешних источниках. В особо узких темах, а также в актуальных темах, ещё не заслуживших авторитетного освещения во внешних источниках, нахождение вторичного внешнего источника может быть осложнено, однако этот недостаток может быть компенсирован нейтральностью изложения и приведением более или менее официальной информации. Приведу выдуманный пример для объяснения сказанного: нет смысла приводить в статье предложения вроде «Вологодская неопалимая купина — подлый подлог, а мудрая норвежско-коптская церковь вопреки конспирации оболгавших её подлецов отказывается верить в глупые сказки». Подобные предложения могут быть безусловно верны с точки зрения одержимого приступом фанатизма норвежско-коптского монаха и даже основываться на неких реальных фактах, чрезмерно обличённых в неэнциклопедические эмоции. При отделения зерна от плевел, в энциклопедическом изложении, эти глубоко спрятанные реальные факты скорее будет звучать следующим образом: «Чудесная природа явления вологодской неопалимой купины оспаривается некоторыми религиозными конфессиями, среди которых и норвежско-коптская церковь<академический источник>. В 2013 году патриархия норвежско-коптской церкви опубликовала свою официальную позицию по этому вопросу, назвав купину „подлым подлогом“<источник: официальная публикация сайта патриарха всия Норвегии>». — Prokurator11 04:30, 30 сентября 2013 (UTC)

"В преддверии Пасхи священник Самуил Агоян, представляющий армянскую патриархию в Храме Гроба Господня, рассказал, как происходит «чудо благодатного огня». В интервью израильскому телевидению он заявил, что благодатный огонь зажигают от масляной лампады. Это вызвало возмущение представителя коптской церкви, который потребовал немедленно остановить съемку." пишут, что он трижды участвовал в церемонии. Само видео рассказа https://www.znak.com/2018-03-12/svyachennik_zayavil_chto_blagodatnyy_ogon_v_hrame_groba_gospodnya_zazhigayut_ot_lampady 62.117.81.55 11:39, 13 апреля 2018 (UTC)

• "" священник Самуэль Агоян, представляющий Армянскую патриархию, ... заявил, ... что он сам трижды наблюдал, как патриархи зажигают связки восковых свечей от масляной лампады. ... Так и заявил? На самом деле там нет "патриархов", там есть один греческий патриарх и один армянский архимандрит, которые вместе молятся перед плитой Гроба и вместе зажигают свои свечи от этих лампад. И вот протоархимандрит Самвел Агоян как раз из числа этих архимандритов. Он раза был тем, кто от Армянского патриархата САМ, т.е. лично зажигал от лампады свечи. 46.164.150.204 14:13, 7 марта 2021 (UTC)

Вниманию редакторов! Я не знаю, как это в статье менять и не хочу этого делать сам, но сообщаю, что сайт Российской епархии ААЦ поменял свой адрес (съехал на другой "движок"), поэтому все ссылки в статье (32 и 64) уже не ведут на статьи Давида Бекназаряна. Если кто хочет и может поменять, вот новые ссылки:

• АРМЯНСКАЯ ЦЕРКОВЬ И «БЛАГОДАТНЫЙ ОГОНЬ» - http://havatamk.ru/blag-ogon/
• ПАСХАЛЬНОЕ ПАЛОМНИЧЕСТВО В ИЕРУСАЛИМ - http://havatamk.ru/пасхальное-паломничество-в-иерусали/ 46.164.150.204 14:19, 7 марта 2021 (UTC)

Кавасы

То, что церемониальные кавасы являются "турецкими стражиниками" - лишь часть общей мифологии на тему БО. Нынешние кавасы не только не имеют никакого отношения к страже, но и попросту не являются турками. Указание источником этого "факта" регламент проведения церемонии лукаво, потому что там ничего не сказано об этнической принадлежности кавасов и о том, что они "стражники". Поэтому ссылку на такой "источник" нужно удалить. 94.248.8.137 14:24, 3 января 2014 (UTC)

мне что то не совсем понятна армяноцентричность в данной статье. здесь должно рассказыватся о нем в общем а не с точки зрения какой то конфесии.--5.165.10.196 07:05, 15 февраля 2014 (UTC)

Здесь точно википедия?

такое чувство, что попал на энциклопедию от Мицгола. Ни слова про природу огня не написано, как так? 78.36.24.80 12:05, 19 апреля 2014 (UTC)

Если у вас есть ВП:АИ о природе огня, то можете написать. — Ace 13:01, 12 апреля 2015 (UTC)

Про природу огня нужно идти писать в статью Огонь. Тут статья про церковную церемонию, к которой огонь на свечках имеет косвенное отношение. Какая еще "природа огня"? Горит фитиль, плавится парафин и идет реакция горения. SamuelArchitect 18:21, 12 апреля 2015 (UTC)

Очевидно, имеется в виду природа Благодатного огня. Я кое-что добавил из АИ в конец раздела Благодатный огонь#Представления о чудесной природе Благодатного Огня. — Ace 18:40, 12 апреля 2015 (UTC)

Хорошее добавление. Успокаивающее любителей уверовать в огонь :) SamuelArchitect 20:15, 12 апреля 2015 (UTC)

«Природа» в православии — богословский термин с конкретным значением. Здесь, видимо, речь о чудесном самовозгорании и свойствах якобы не обжигать в первые минуты. Надо корректней сформулировать. Klangtao 07:32, 13 апреля 2015 (UTC)

Неподтверждение чудес и сверхъестественных проявлений в АИ церквей непосредственно проводящих церемонию

Я понимаю чувства людей верующих в "сходящие" огни и их "неопаляющие" свойства. И я согласен с тем, что об этих "чудесах" написано много всего и разного. Но я настаиваю, что если об этом пишется в статье, должны даваться реальные АИ, коими могут быть только АИ от тех, кто церемонию проводит. А это только Иерусалимские патриархаты - греческий и армянский. Никакой источник от РПЦ не является АИ, потому что сама РПЦ не проводит этой церемонии и для нее все это такая же тайна, как и для всех, кто непосредственно не участвует в церемонии. Все, что пишется со слов экзальтированных паломников не есть АИ. А о верованиях писать можно и нужно, но и нужно указывать, что верования эти официально не подтверждаются церквями проводящими церемонию. И, кстати, утверждение о том, что верования в чудеса не подтверждаются официальными АИ само не требует подтверждения АИ, потому что это простая констатация факта отсутствия официальных АИ. То, чего нет, просто нет. SamuelArchitect 12:38, 25 марта 2015 (UTC)

Чтоб успешно править статьи, особенно на спорные темы, полезно понимать тонкости правил. В данном случае непосредственно ВП:АИ. Обратите внимание на различие между «первичными» и «вторичными» источниками и определение «авторитетности». Важно не с чьих слов пишется а кто пишет. И попадает ли он под определение «авторитетности». И, кстати, любое утверждение требует АИ. Тем более утверждение что «чего-то» просто нет, если конечно отсутствие «чего-то» не является общеизвестным фактом. Причём с учётом того что вики пишется не для специалистов, общеизвестный — значит общеизвестный для среднего обывателя со средним образованием. То есть факт что Земля третья планета от Солнца не является общеизвестным. Тем более «официальная» позиция какой либо церкви по любому вопросу. --Flint1972 14:42, 25 марта 2015 (UTC)

Во многом согласен в вами. Важно то, кто пишет. Потому и говорю, что единственные, кто может дать авторитетное мнение о том, происходит ли в закрытой от посторонних глаз Кувуклии чудо или не происходит, - иерусалимские патриархаты. Все остальные не в счет. Все остальные могут говорить что угодно, и мы можем написать о том, что они говорят, но это не будет АИ. Что касается отсутствия некоей информации, то вместо того, чтоб требовать указания АИ на отсутствие информации, проще дать информацию, если она есть. И то, что ее ни дают, лишь подтверждает факт отсутствия такой информации. Короче говоря - все утверждения про "схождения" и "необжигаемость" - бабьи басни, порожденные не здравым околорелигиозным сознанием. Что это вообще за утверждение: "Многие православные верующие считают..."? Типа, "одна бабка говорила...". Это даже не "Русская Православная Церковь официально признает факт чудес схождения и необжигаемости". Если бы хотя бы такое было, то еще куда не шло. Но в реальности нет даже этого. На всех "православных" сайтах излагаются все те же "Одна бабка говорила". SamuelArchitect 21:25, 25 марта 2015 (UTC)

То ли вы не прочитали ещё раз ВП:АИ про «первичные» «вторичные» источники и «авторитетность». То ли прочитали но не въехали. Я не спорю с вами о «чуде», сейчас забудьте об этом. Я говорю исключительно о правилах вики. 1) Предположим греческий патриарх и архимандрит АПЦ сделают некие заявления — это первичные АИ. В большинстве случаев первичные АИ нуждаются в интерпретации специалиста по теме. В данном случае это например религиовед. Это будет вторичный АИ. В вики не запрещено использовать первичные АИ но это будет ваша личная интерпретация. И по правилам она заведомо проиграет вторичным АИ. 2) А может в реальности вы специалист? Может. Но это не доказуемо. Здесь в вики вы и я не более чем две учётки спорящие о чудесах (нелепость правда?). Например что вы знаете обо мне? Ничего. Может я член РАН? Может просто член? А может и не член а школьник? А может не школьник а школьница? 3) Предположим некий «авторитетный» деятель церкви опубликует статью в которой заявит что один из приближённых к церемонии шепнул ему на ухо великую истину про чудо. По правилам эта инфа может быть помещена в статью, и вы ничего не сможете сделать. Вы можете только найти другой АИ, опровергающий первый. И тоже поместить его в статью. Понимаете — тоже а не вместо. 4) Ещё раз повторю — отсутствие официальной позиции какой либо церкви по любому вопросу не является общеизвестным фактом. Этот факт требует АИ. Найдите их. --Flint1972 16:03, 26 марта 2015 (UTC)

Представления о чудесном схождении и свойствах Благодатного Огня

Православная критика к тому, что видят паломники чудесного в храме: 46.242.60.131 09:53, 29 апреля 2016 (UTC) "(…)Многие ведь странники неправду говорят о схождении Света Святого: ведь один говорит, что Святой Дух голубем сходит ко Гробу Господню, а другие говорят, молния сходит с небес и так зажигаются лампады над Гробом Господним. И то ложь и неправда, ибо ничего не видно тогда - ни голубя, ни молнии. Но так, невидимо, сходит с небес благодатию Божиею и зажигает лампады в Гробе Господнем" / Даниил (1106 -1108), А/. "О зажжении же глаголют инии яко молния сверкает, а инии же глаголют, яко голубь во устах своих огонь носит; а все то есть ложь, а не истина, занеже аз видех Зосима грешный диакон" / Иеродиакон Зосима, монах Сергиевской лавры (1420 г.), А/. Кроме этого, по рассказам патриархов, принимающих огонь, одним из типов схождения огня является вид мелких огненных бусинок, переливающихся словно молния и словно молнии переходящих им на свечи. Но об этом я поговорю в разделе посвящённому тому, что происходит внутри Кувклии, заметив, что сами паломники не могут видеть того, что происходит в Кувуклии и свои свидетельства по этому поводу списывают у священников. "О сем Святом Свете любопытство людей многое простирается, желая знать, как и откуда оной приходит? Иные же из простейших, стоя тогда в церкви, мечтают чрез верхнее церковное отверстие, что над святым Гробом, видеть даже схождение онаго; но сему причина та, что во время ожидания огня, люди, особливо около Гроба, быв в движении колебаясь, воздвигают тонкий прах, в котором солнечные лучи, проникающие чрез отражение и сотрясающийся воздух, сверкают и некако блещут. И тако от сего поражается в них мнение о видимости его"/Мелетий 1893-94; Авдуловский Ф.М. Святый огонь, исходящий от Гроба Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, в день Великой Субботы в Иерусалиме. По сказаниям древних и новых путешественников. М., 1887, А /46.242.60.131 09:52, 29 апреля 2016 (UTC)

Изменения помимо написанного в описании

Мне непонятно, почему мнение священника А. Волкова записали в материалистические объяснения. Он сам говорит (судя по приведённой цитате) о том, что не следует делать поспешных выводов о чудесном исхождении огня, хотя его опыт это подтверждает. Поэтому перенёс эту часть статьи в другой раздел. Убрал ненейтральные данные о "продюссере псевдонаучных фильмов" - в её биографию это можно писать, но в статье о постороннем предмете таковые высказывания неуместны, тем более по отношению к официальной (хоть и конфессиональной) экспертизе. Изменил всюду РПЦ на греко-православные церкви, чтобы не смущать читателя. РПЦ - это лишь одна из 15 (или 14) греко-православных церквей.Valentan (обс) 09:31, 1 сентября 2016 (UTC)

Мнение Мусина

Предлагаю убрать фразу Мусина ([15]): «В России благочестивый обман получил массовое распространение только в тоскливый период застоя 1970-х годов». Это не верно. Не может быть, чтобы в СССР представление о Благодатном огне получило массовое распространение. Он Россию вообще не доставлялся. Мусин не приводит источник, откуда он это взял. Aleksei m (обс.) 18:16, 22 декабря 2017 (UTC)

Даже не смешно. Утверждения «получил массовое распространение» (по контексту — среди православного меньшинства) и «в Россию вообще не поставлялся» не связаны друг с другом от слова «совсем». В 70-е годы в СССР действительно все знали о «схождении благодатного огня» (именно тогда и утвердился окончательно этот неточный перевод термина Ἅγιο Φῶς), в пасхальных проповедях о нём непременно упоминали. Вы бы ещё придрались к тому, что в 70-е годы России не было, а была РСФСР… --Klangtao (обс.) 11:21, 23 декабря 2017 (UTC)

Даже не смешно. В 70-е годы в СССР Вы и головы не смели бы поднять. --Daphne mesereum (обс.) 14:25, 23 декабря 2017 (UTC)

А это уже смешно. Я жил в 70-е годы в СССР (видимо, в отличие от Вас) и знаю, о чём говорю. --Klangtao (обс.) 14:29, 23 декабря 2017 (UTC)

В отличие от Вас, я жил в СССР и в 70-е, и в 60-е, и даже в 50-е. Судя по тому, что Вы окончили Харьковский национальный университет, филологический факультет в 1992 году, в 70-х Вы только что родились. --Daphne mesereum (обс.) 14:36, 23 декабря 2017 (UTC)

Я уже понял, что выводы Вы делаете странные и неадекватные. Сказать-то что хотели? --Klangtao (обс.) 22:35, 23 декабря 2017 (UTC)

А Вы? Прекращайте флуд. --Daphne mesereum (обс.) 11:51, 24 декабря 2017 (UTC)

Где написано, что «получил массовое распространение» среди православного меньшинства? Можно ссылку на фразу: "В 70-е годы в СССР действительно все знали о «схождении благодатного огня»?" Aleksei m (обс.) 16:07, 24 декабря 2017 (UTC)

Дискуссия апологета Благодатного огня с критиками 2019

Сборник видео, где представлена дискуссия между апологетом Благодатного огня (Священник Георгий Максимов) и критиками чудесной природы появления огня (Блогер Михаил Лидин, священник Альвиан Тхелидзе, Архимандрит Гевонд Оганесян) https://blagogon.blogspot.com/2019/05/blog-post_11.html 95.28.27.50 12:48, 26 октября 2019 (UTC)

Сам священник Макимов косвенно признал свой "апологетический" провал и разоблачение его манипуляций, и вместо честного признания этого факта и удаления компрометирующих его "апологетических" роликов, удалил весь свой ютуб-канал, представив дело так, что некие сектанты у него канал заблокировали и удалили. 188.230.78.187 13:24, 1 мая 2020 (UTC)

Необходимо освежить информацию

Информация требует корректировки в разделе ААЦ. Так, например, архимандрит Баграт Бурджекян уже 5 лет не ходит на Гроб Господень за Светом. После него уже два армянских лусаана поменялось. Да и вообще, можно было добавить информации. Можно представить список всех луссанов с 2000-ного года, кто в какие года заходил, с кем из греков...

В "православном" разделе есть утверждения относящиеся к ААЦ, взятые из не авторитетных источников и противоречащие Статус-кво. Нужно хотя бы метку поставить, что источник не авторитетный. Нужно как-то открыть редактор, чтоб я мог внести соответствующие правки. 188.230.78.187 22:23, 30 апреля 2020 (UTC) https://www.facebook.com/samuelmakyan