Обсуждение:Битва на Калке (KQvr';yuny&>nmfg ug Tglty)

Архив

Построение

Господа, а откуда такие подробности?

Мстислав Удалой с галичанами стоял в центре, правое крыло составляли волынцы, а слева сражались половцы. Черниговский стан находился слева от Мстислава Удалого, а киевский справа.

"Мир истории", ДИН И.В.Греков:

Мстислава Удалого мирный исход не устраивал. Он перешёл Калку, за ним поспешили Даниил Романович и Мстислав Черниговский. Вперёд Мстислав Удалой послал половецкую сторожу под водительством старого сподвижника по походам и Липецкой битве Яруна...Дружина Мстислава Удалого сдвинулась вправо и заняла позицию вдоль реки, дружина Мстислава Черниговского встала у переправы по оба берега Калки, дружина Даниила Романовича выдвинулась вперёд как ударная сила. Мстислав Киевский встал за переправой на каменистом кряже и обносил стан частоколом, огораживая его повозками.

[1] Как известно, в походном порядке крыло правой руки идёт впереди чела, за челом полк левой руки. Первыми переехали галичане, волынцы и половцы. Разумеется, бегство половцев наиболее коснулось черниговского полка, потому что он только что перешёл Калку. Правый фланг во всех армиях традиционно сильнее правого, это крыло атаки. А левый фланг (черниговский) должен был провалиться раньше, тем более что он попал под правое татарское крыло атаки. А Удатный (и Даниил) должны были оказаться отрезанными от бродов и отступать НА ЮГ ПО ЛЕВОМУ БЕРЕГУ Калки. Причём по смыслу когда Даниил напился из реки (Калки?), его никто не преследовал.

Киевский полк оказался на ХОЛМЕ, а у рек, текущих в меридианном направлении, крутым берегом является ЗАПАДНЫЙ, в случае с Калкой ПРАВЫЙ, т.е. киевляне НЕ УСПЕЛИ ПЕРЕЙТИ Калку к моменту начала битвы ("История военного искусства", Е.А.Разин). Это значит, что монголы предпочли сразиться с частью войска союзников, едва пустив его на восточный берег реки, а не то, что не было согласованности в действиях двух или трёх Мстиславов. А проводя параллели с 1185 годом и походом Игоря Святославича, мы вправе предположить наличие "стрелков от всех полков", причём пеших ("если на конях пойдём, то сами уйдём, а чёрных людей оставим"). Это было бы объяснением того, почему киевляне не бежали и объяснением того, почему татары не могли 3 дня взять холм.--Max 18:16, 14 ноября 2008 (UTC)

Господа, моё последнее выступление провисело месяц. Можно убрать вот это: "все русское войско переправилось на левый берег Калки и расположилось тремя отдельными станами, на расстоянии нескольких вёрст друг от друга...Положение ещё мог спасти князь Мстислав Романович Киевский, имевший возможность ударить во фланг."?--Max 11:48, 15 декабря 2008 (UTC)

• это типа орисс. Надо источники указывать этой версии Mamonthful (обс.) 14:44, 9 января 2018 (UTC)

Картинка

Предыдущая картинка абсолютно не учитывала такой важнейший эпизод битвы, как прорыв Даниила и Олега, не отражала монгольское деление на авангард и главные силы. Мнение, что главные силы не были обнаружены Удатным при разведке и атаковали из-за неровности рельефа, довольно распространено. Монгольские военачальники во время битвы располагались на возвышенности - это тоже естественно. Ставку охраняли значительные силы - тоже общеизвестно. На прежней картинке половецкий отряд был слишком мал, равняясь по размеру каждой русской дружине. Черниговцы форсировали реку почему-то в стороне от галичан, волынцев и половцев, хотя бегство половцев непосредственно коснулось черниговцев. Ипатьевская летопись описывает события в центре, где был Даниил, и упоминает Олега Курского, но не упоминает даже Мстислава Удатного на правом крыле. То есть скорее всего Олег Курский тоже ударил по центру в помощь Даниилу. Волынский полк не мог быть чельным, поскольку был слабее и галицкого, и черниговского, и киевского. Он скорее всего был сторожевым. Тогда выстраивается прослеженный Разиным походный порядок: половцы - общий авангард - переходят первыми, Даниил - сторожевой полк - переходит вторым. За ним Удатный - правое крыло. Затем согласно тому же порядку должно переходить не левое крыло, а чело, значит, черниговцы и Олег Курский - чело, а киевляне - левое крыло, должны были переправляться последними. И значит черниговцы, форсируя реку, оказывались строго в тылу у Даниила и все должны были идти на его участок, а киевляне затем, перейдя реку, сдвигаться влево. Но половцев на левом фланге проломило монголькое правое крыло, крыло атаки (кстати, Ипатьевская летопись ни в чём половцев не обвиняет, потому что в центре половцы побежали одновременно с Даниилом). На правом русском фланге ситуация должна была быть самой благоприятной для русских, потому что здесь против мощного галицкого полка действовало монгольское крыло прикрытия. Удатный и Даниил должны были оказаться отрезанными от брода, отступать тем же берегом Калки и форсировать её где-то южнее. Только так Даниил и мог "напиться из реки и только тогда почувствовать рану на теле своём". Возможно, галицко-волынскую группу монголы и не преследовали, чтобы не дробить силы, и она вышла к Днепру раньше черниговской, за которой велась основная погоня через брод мимо киевского лагеря--Max 07:25, 15 августа 2009 (UTC)

Про "интересный факт"

"Никак не связан"? - да, историки не говорят о связи, но именно поэтому это и помещено в такой раздел, непосредственно не входящий в описание битвы. На самом же деле связь прямая: в 1195 году Мстислав Романович погнался за бегущим врагом и попал в плен, при том накале вражды с Ольговичами ему грозила смерть. И в 1223 он был единственным, кто не погнался.--Max 13:39, 8 июня 2013 (UTC)

Реконструкция Войтовича

В ссылке не дано указание на конкретный раздел, где можно было бы найти этот список. Считаю возможным этот раздел удалить. Соколрус (обс) 19:29, 18 июля 2016 (UTC)

Отдельного списка у него нет. Ссылка на раздел не стоит, потому что князья из разных династий. Можно поставить разные ссылки в зависимости от династии. Удаление на мой взгляд повредило бы статье, и так мало что известно.--Max 05:18, 19 июля 2016 (UTC)

Глядя на статью сейчас и то, где и как стоит шаблон, я согласен с Вами. Соколрус (обс) 10:22, 25 июля 2016 (UTC)

Состав дружин

"В то же время, основной частью древнерусского войска было ополчение. Оно уступало кочевникам в вооружении и умении владеть им. Ополчением использовались топоры, рогатины, реже — копья. Мечи использовались редко". :Facepalm: какие ещё ополчения в дальних походах, только профессиональные конные конингенты. Придерживаться нужно минимальных цифр, т.к. все летописи безбожно завышают численности и потери. А вот 5-8 тыс -- как раз реальные цифры для той численности населения, способа комплектования и сбора военных сил южной руси. Mamonthful (обс.) 14:48, 9 января 2018 (UTC)

• Статьи пишутся по АИ. Если в АИ говорится об ополчении и приводятся цифры из летописей, значит и мы здесь пишем так же. Самостоятельно делать какие-либо выводы и т.д. - это ОРИСС. Соколрус (обс.) 15:05, 9 января 2018 (UTC)

Разбор битвы Жуковым

Коллега Maximalist, как полагаете, может быть удалить ссылку на видео, где Жуков с Пучковым "разбирают битву"? Соколрус (обс.) 15:20, 10 июля 2018 (UTC)

Досконально не смотрел. Немного напрягает популярный стиль. Но так вроде без особых погрешностей.--Max 16:22, 10 июля 2018 (UTC)

Я как раз к тому, а что видео добавляет такого, чего нет в статье? И почему именно Жуков, а не другой историк. Но ладно, давайте оставим. Соколрус (обс.) 08:13, 11 июля 2018 (UTC)

Меня заставили буквально его посмотреть, потому что там он рассчитывает численности русских войск и приходит к выводу, что было всего 3 тысячи человек и 3,5 что ли половцев. Он считает так: военное снаряжение при раскопках обнаружено только в городах, поэтому берёт только население городов (площадь*плотность при 1-2 этажной застройке минус улицы, стены, всё ок), а как известно в городах жила незначительная часть населения. И умножает это городское население на коэффициент мобилизационного напряжения 5% (максимальный, облегчённый 2%) для ВСЕГО населения. Как-будто селяне не пахали на тех же самых военных. Это всё равно что сейчас сказать, что военное снаряжение есть только на территории воинских частей (а не городов и деревень), взять семьи военных и ИХ умножить на 5%. Ну и что это за армия получится? Неудивительно, что такая маленькая. Ну и косячки такие у него, Даниила Галицким называет, в бумажку подсматривает, Кобяк и Кончак говорит были кажется двоюродными братьями.-- Max 12:56, 14 июля 2019 (UTC)

Снес. Не скажу, что знаком со всем его творчеством, но его рассуждения по совершенно разным историческим периодам не могут не смущать. Соколрус (обс.) 14:57, 14 июля 2019 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Удалённый кусок для интересующихся

Составить более точное представление о численности русских войск в начале XIII века могут помочь известия об участии в походах на Орден меченосцев русских войск численностью 12—20 тыс. чел. в период 1219—1223 годов, о численности половецких — известия об уходе Котяна с 40 тысячами своего народа в 1238 году в Венгрию, о поражении двух половецких ханов (Юрия Кончаковича и Данилы Кобяковича) в 1222 году и о союзе двух половецких ханов (Котяна Сутоевича и Бастыя) с русскими князьями в 1223 году, а также о 10-тысячном русско-половецком войске по сведениям Ибн аль Биби, в 1221 году потерпевшим поражение от сельджуков под Судаком.

Картина Рыжова

Как думаете, дадут загрузить [2]? Вряд ли.-- Max 11:24, 16 апреля 2020 (UTC)

На территории современной Донецкой области Украины

Преамбула явно перекочевала из укр-вики, и там слова "Украина" нет. Именно там это понять можно. Но как мы можем указывать в википедии адм-терр единицы других стран без указания на то, какие это страны? Кантон Люцерн?-- Max 06:48, 6 мая 2020 (UTC) Люди, которые пишут про "Донецкую область Украины", то есть, имеют в виду Кальчик, приток Кальмиуса под Мариуполем, вы не поленились бы летописные сообщения прочитать (их всего два: в Галицко-Волынской летописи и в Новгородской Первой летописи старшего извода) и еще на карту посмотреть, хотя бы крупномасштабную. Летописи говорят, что русские князья собрали силы под Зарубом у Варяжского острова, это ныне затопленное Каневским водохранилищем село Зарубинцы под Каневым. Оттуда, переправившись через Днепр, они шли до Калки то ли 9 (Новгородская летопись), то ли 13 (Галицко-Волынская летопись) дней. Средняя скорость передвижения средневекового войска: 25 - 30 км в день, не больше, то есть весь путь от Заруба до Калки составил между 225 и 390 км. Но от района Канева до Кальчика по прямой около 700 км. Не было тогда БТРов, чтобы со скоростью 80 км в час марш-броски совершать. Дальше, Новгородская летопись совершенно определенно пишет, что разгромленные русские рати, ища спасения, бросились к Днепру, где стоял русский флот ("лодии"), и именно благодаря этому Мстиславу Мстиславичу Удалому удалось спастись самому и спасти часть дружины. Но от Кальчика до Днепра ближайшее расстояние по прямой - 190 км. Что, монголы русских так тарарахнули, что те безостановочно 200 км драпали, а правильное направление по нюху определили (не только БТРов, но и компасов в XIII веке не было)? Да не драпали, потому что на 10- 15 километре выдохлись бы. Еще в начале ХХ века В.Г. Ляскоронский детальнейшим образом проанализировал все сообщения и больше чем убедительно доказал, что самым вероятным отождествлением Калки является Кильчень, приток Самары в нынешней Днепропетровской области, примерно в 340 км от Канева, впадающий в Самару где-то километрах в 10 от впадения Самары в Днепр. Но нет, брякнул когда-то Василий Никитич Татищев, на мапу глядючи то ли в Екатеринбурге, то ли в Оренбурге (ни на Днепре, ни на Азове он никогда не был), что Калка это приток Кальмиуса, повторили эту несуразицу, не думаючи, Карамзин с Соловьевым, и вот уже чушь несусветная приобрела статус неоспоримой истины. Бррр ... В.Т. — Эта реплика добавлена с IP 213.160.139.2 (о) 12:21, 24 декабря 2021 (UTC)

Хан Котян

Почему в списке командующих нет половецкого хана Котяна Сутоевича?

• Может потому что он не участвовал в битве, а только просил о помощи. В каких источниках указано, что Котян непосредственно принимал участие в самой битве? Судя по источникам, в битве половецкими войсками командовал хан Ярун.— Лукас (обс.) 15:17, 16 января 2021 (UTC)
  • Он вроде не хан, а дружинник Мстислава.-- Max 17:15, 16 января 2021 (UTC)
    • В некоторых вторичных источниках называется также половецким ханом ([3], [4], [5]). И не дружинник, а воевода.— Лукас (обс.) 17:39, 16 января 2021 (UTC)

Про убийство послов

Убийство посольства показало дипломатическую бездарность князей Киевской Руси, спровоцировав крайне враждебное отношение монголов ко всем русским

А это точно надо в статье? Монгольские завоевания имели другие причины, чем убийство послов. Иначе считают альтернативные историки наподобие Гумилёва. И эта книга совсем о другом, найти слова о Калке сходу не получилось.-- Max 12:13, 30 апреля 2021 (UTC)

• Согласен. Убрал. Соколрус (обс.) 12:17, 30 апреля 2021 (UTC)
• Вот уж Гумилёв точно не нужен. Убийство послов очень даже ключевой момент (для монголов это было большим оскорблением), как раз и спровоцировало идти монголам на Русь.— Лукас (обс.) 12:19, 30 апреля 2021 (UTC)
• Не нравится мне, что о послах лишь мимоходом, когда есть много исследований об этом как о ключевом моменте. В особенности нужна характеристика, как у Кривошеева: Они тоже подчинялись существующим правилам и могли уничтожить посланцев других, но они не про­щали убийства своих послов. Этому есть свое объяснение. В мон­гольском обществе к послам относились как к «представителям рода и племени, почему особа посла считалась “священной”», — писал Б. Я. Владимирцов.64 Таким образом, русские князья посяг­нули не просто на индивидуумов-послов или на непосредственно пославших их вождей, а на весь монгольский «род» — этнос. Кров­ная обида была нанесена всему многочисленному монгольскому народу (Кривошеев Ю. В. Русь и монголы. 2015. С. 121.).— Лукас (обс.) 12:28, 30 апреля 2021 (UTC)
  • Можно подробнее сделать, но я думаю что найдётся и другое - что на самом деле всё это игры. Слова о союзе против половцев - точная копия слов о союзе против аланов, послы это просто ход такой. А Козельск кажется был виноват в том, что дед князя Василия участвовал в том убийстве, венгры - в том, что половцев приняли, а и т.д.-- Max 19:34, 1 мая 2021 (UTC)

Описана?

"Битва на Калке описана в ряде произведений художественной литературы. Это романы Василия Яна «Чингиз-хан» (из трилогии «Нашествие монголов»), Исая Калашникова «Жестокий век», Алексея Югова «Ратоборцы»". - Простите, но у Югова она лишь упомянута. 91.227.46.201 15:25, 8 апреля 2023 (UTC)

Галицкое или Галицко-Волынское?

@Fred, уважаемый коллега, тогда стоит отредактировать и статью собственно Галицкое княжество, где указано, что оно прекратило самостоятельное существование в 1199 году, ну и статью Галицко-Волынское княжество заодно. С Уважением t_t_ (обс.) 12:53, 19 марта 2024 (UTC)

• Надо бы, + подозреваю, что Галицко-Волнское еще во много каких статьях по традиции ошибочно стоит для периода 1205-1238. -- Fred (обс.) 13:40, 19 марта 2024 (UTC)
• Коллеги, версия об объединении имеет основания. Вспомните события. Погиб Роман, оно распалось? Нет, Романовичи у власти. Свергнуты Игоревичами, внуками Осмомысла, на Волыни не княжившего, но Игоревичи получают и Волынь. Даниила сажают в Галич в 1211 - восстановлена ситуация 1205-6? Потом Даниил снова изгнан, венгерский король снова восстанавливает статус-кво, но не в его пользу, а в пользу своего сына; получение Даниилом Волыни здесь не рассматривают отдельно, Волынь - компенсация, утешительный приз, то есть снова Галич и Волынь - некое общее пространство. В перечислении князей перед Калкой Даниил назван как младший с Удатным, как Михаил с Мстиславом черниговским и Всеволод с Мстиславом киевским. Но вторая и третья "пары" каждая из одного княжества. Потом, когда Даниил борется за Галич с 1229: если предположить, что Волынь самостоятельна, то там правит "независимый" Василько, а его старший брат безземельный? Нет, Василько подчинённый старшего брата. Если Роман или Удатный для Галича - внешние силы, то Даниил - нет, он глава одной из партий Галича. Противоположная ситуация при попытке Романа в 1188 вернуться из Галича на Волынь - у него даже не было сил выгнать оттуда своего младшего брата.-- Max 16:14, 20 марта 2024 (UTC)