Обсуждение:Битва за Омарский перевал (KQvr';yuny&>nmfg [g Kbgjvtnw hyjyfgl)

Стороны

в тексте имеется такой абзац:

"Наступающие вплотную подошли к городу Кельбаджар. Однако при этом они сильно оторвались от своих тыловых позиций, оставшихся по ту сторону Муровского хребта. Обороной руководил начальник Главного штаба ВС Армении генерал-лейтенант Грач Андресян. 24 января было объявлено об окружении и разгроме армянского Эчмиадзинского батальона 9-го УР, попавшего в засаду близ поселка Чарплы."

При этом в шаблоне, как стороны конфликта указаны лишь Азербайджан и т.н.НКР, интересно как такое возможно=)--фрашкард 11:18, 20 июля 2009 (UTC)

Действительно как такое возможно?--Storm09 13:43, 3 февраля 2010 (UTC)

12 февраля закалённые в боях и более боеспособные войска НКР под сильным снегопадом нанесли контрудар по правому флангу и фронту Кельбаджарской группировки НАА. В ударе по азербайджанским позициям принимали участие мартунинские подразделения (400 человек) и приданные дополнительные силы (около 100 человек: минометчики, техники и так далее). ....Так ведь битва за Омарнский перевал в том и заключалась, что войска НКР исправляли то положение, в котором оказались ВС Армении...

"Karabakh Armenian forces" не значит войска Армении. Divot 11:56, 10 июня 2011 (UTC)

and troops from the Army of the Republic of Armenia on the Karabakh side - прочтите внимательно. --Muradwu 12:00, 10 июня 2011 (UTC)

Divot, в источнике не написано ничего про армию Афганистана. Там написано про афганских моджахедов как наемников. По поводу участия Армения - написано войска из Армянской Республики. --Muradwu 13:04, 10 июня 2011 (UTC)

Войска из армянской республики и моджахеды из Афганистана. Все честно. Divot 18:35, 11 июня 2011 (UTC)

Наемники представляют лишь ту сторону, которой они наняты - в отличие от кадровых военных, состоящих на действительной воинской службе государства. Поэтому если на одной стороне участвовали кадровые военные РА, то они (если, конечно, не находились в отпуске) должны были выполнять приказ руководства ВС РА. Наемники же выполняют приказ того, кто им платит - и если они были наняты АР, то государство Афганистан к их действиям отношения не имеет. --Max Shakhray 23:13, 11 июня 2011 (UTC)

А что мешает кадровым военным находиться в отпуске и быть наемниками? --Айк 10:01, 12 июня 2011 (UTC)

Думаю, ответ на этот вопрос должен содержаться в текстах действовавших в 1992 году устава и присяги ВС РА. Пр размышленьи здравом, я не уверен, что отпуск позволяет военнослужащим по собственному желанию, без приказа командира принимать участие в военных действиях на стороне иного государства. --Max Shakhray 10:46, 12 июня 2011 (UTC)

Может и так, а может и не так. В любом случае — это ваше мнение и ваше оригинальное исследование. Что-то же заставило источник написать «troops from the Army of the Republic of Armenia». Вот и надо писать согласно источнику, на чем любят настаивать азербайджанские участники (диффы могу предъявить по запросу).

Касательно моджахедов. Они были направлены руководством Северного альянса, а он в тот момент управлял Афганистаном. --Айк 13:58, 12 июня 2011 (UTC)

это ваше мнение и ваше оригинальное исследование - Что именно?

«troops from the Army of the Republic of Armenia» - И как Вы это переводите?

Они были направлены руководством Северного альянса - Откуда это известно? --Max Shakhray 16:51, 12 июня 2011 (UTC)

По РА тоже нет АИ что военнослужащие были направлены Арменией. Divot 19:23, 12 июня 2011 (UTC)

По РА тоже нет АИ что военнослужащие были направлены Арменией - Военнослужащие РА самовольно покинули место несения службы? Подозреваю, что в этом случае должно было иметь место разбирательство в военном суде. --Max Shakhray 19:30, 12 июня 2011 (UTC)

возможны разные варианты, для квалификации нужны АИ. Divot 19:37, 12 июня 2011 (UTC)

VII. THE REPUBLIC OF ARMENIA AS A PARTY TO THE CONFLICT:

While Armenia has supported Karabakh forces since the beginning of the conflict, evidence gathered by Human Rights Watch/Helsinki establishes the involvement of the Armenian army as part of its assigned duties in the conflict, especially since December 1993 <...> As a matter of law, Armenian army troop involvement in Azerbaijan makes Armenia a party to the conflict and makes the war an international armed conflict, as between the government of Armenia and Azerbaijan.

--Max Shakhray 22:40, 12 июня 2011 (UTC)

«Что именно?» — Ваш комментарйи относительно того могут ли кадровые военные быть в отпуске и воевать. Можно ведь предположить что военных отправили в бессрочный отпуск и устно приказали перебазироваться в Карабах.

«И как Вы это переводите?» — Как «людьми, служащими в армии (войсках) Армении».

«Откуда это известно?» — Это известно из все того же документа.--Айк 22:10, 16 июня 2011 (UTC)

Hayk, вы имеете в виду эту цитату: The Afghans first arrived in Azerbaijan in the fall of 1993, after the Azerbaijani deputy foreign minister Rovshan Jivadov traveled to Afghanistan and arranged with then Prime Minister Gulbiddin Hekmatyar for Afghan fighters to come to Azerbaijan ? --Alcoholfree 11:49, 17 июня 2011 (UTC)

в нынешней редакции инфобокса выглядит так что ВС Армении воевали с афганскими моджахедами и больше никого не было. --Alcoholfree 08:03, 14 июня 2011 (UTC)

Афганистан

Сноска 177:

The Afghan soldiers hired by the Azerbaijani army fit the international legal definition of mercenary

Определение наемника:

2. Наемник — это любое лицо, которое:

а) специально завербовано на месте или за границей для того, чтобы сражаться в вооруженном конфликте;

b) фактически принимает непосредственное участие в военных действиях;

с) принимает участие в военных действиях, руководствуясь, главным образом, желанием получить личную выгоду, и которому в действительности обещано стороной или по поручению стороны, находящейся в конфликте, материальное вознаграждение, существенно превышающее вознаграждение, обещанное или выплачиваемое комбатантам такого же ранга и функций, входящим в личный состав вооруженных сил данной стороны;

d) не является ни гражданином стороны, находящейся в конфликте, ни лицом, постоянно проживающим на территории, контролируемой стороной, находящейся в конфликте;

e) не входит в личный состав вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте; и

f) не послано государством, которое не является стороной, находящейся в конфликте, для выполнения официальных обязанностей в качестве лица, входящего в состав его вооруженных сил.

--Max Shakhray 13:51, 16 июня 2011 (UTC)

Внимательно читаем приведенную мной ссылку и текст. Там была договоренность с премьер-министром Афганстана. Divot 13:53, 16 июня 2011 (UTC)

Внимательно читаем приведенную мной ссылку и текст. Наемник - это лицо, которое не послано государством, которое не является стороной, находящейся в конфликте, для выполнения официальных обязанностей в качестве лица, входящего в состав его вооруженных сил. --Max Shakhray 13:56, 16 июня 2011 (UTC)

Вы можете написать об этом в статье "наемник", я не против. А в статье "Битва за Омарский перевал" мы будем ориентироваться на АИ, которые говорят что моджахеды приехали по договоренности с премьером Афгана Хекматьяром. Divot 13:58, 16 июня 2011 (UTC)

мы будем ориентироваться на АИ, которые говорят что моджахеды приехали по договоренности с премьером Афгана Хекматьяром. - Вы, возможно, удивитесь, когда узнаете, что я цитирую тот же самый источник. И он совершенно однозначно сообщает о правовом статусе афганских наемников - очевидно, договоренность с премьером на этот статус не влияет. --Max Shakhray 14:02, 16 июня 2011 (UTC)

Ну мы же не правовой статус моджахедов обсуждаем, а участие сторон. И АИ определенно говорят что по договоренности Афганистан направил своих моджахедов в Карабах. Divot 14:07, 16 июня 2011 (UTC)

участие сторон - Наемник - это лицо, которое не послано государством, которое не является стороной, находящейся в конфликте, для выполнения официальных обязанностей в качестве лица, входящего в состав его вооруженных сил. Соответственно, афганские наемники не были посланы каким-либо государством (например, Афганистаном) для выполнения официальных обязанностей в качестве лица, входящего в состав его вооруженных сил. Соответственно, государство Афганистан не посылало наемников. Следовательно, участником конфликта государство Афганистан не является. --Max Shakhray 14:12, 16 июня 2011 (UTC)

Насколько я понимаю, то что вы говорите, это ОРИСС, причем сомнительный. АИ определенно говорят что была договоренность между официальными лицами Азербайджана и Афганистана о посылке моджахедов. Divot 14:14, 16 июня 2011 (UTC)

Простановка Вами флага Афганистана - тоже ОРИСС. АИ, сообщающие, что государство Афганистан было стороной конфликта, пока не приведены. Зато приведен АИ, сообщающий правовой статус афганских наемников, который исключает вовлеченность государства Афганистан в конфликт. Причем авторы этого источника хорошо осведомлены о цитируемой Вами договоренности. --Max Shakhray 14:21, 16 июня 2011 (UTC)

Ну тогда и флаг Армении - ОРИСС. Армения же не объявляла войну Азербайджану. А что там была какая-то договоренность между Карабахом и Арменией, это неважно. Я правильно понимаю вашу логику? Divot 14:23, 16 июня 2011 (UTC)

Вы разве не читали мой ответ Вам от 22:40, 12 июня 2011? Если поднимете глаза чуть-чуть выше, то прочтете цитату из главы семь, которая специально посвящена участию РА в конфликте. --Max Shakhray 14:28, 16 июня 2011 (UTC)

А вы разве не читали мою ссылку на Афганстан? Она как раз из того документа, который вы мне почему-то советуете прочитать. И там есть сноска, специально посвященная участию Афганистана. Divot 14:33, 16 июня 2011 (UTC

А вы разве не читали мою ссылку на Афганстан? - Которую? Уточните, пожалуйста. --Max Shakhray 14:36, 16 июня 2011 (UTC)

Вот эту. Divot 14:38, 16 июня 2011 (UTC)

Я не только читал сноску номер 177, я ее процитировал в первом сообщении этого раздела. --Max Shakhray 14:42, 16 июня 2011 (UTC)

Ну значит вы читали там "The Afghans first arrived in Azerbaijan in the fall of 1993, after the Azerbaijani deputy foreign minister Rovshan Jivadov traveled to Afghanistan and arranged with then Prime Minister Gulbiddin Hekmatyar for Afghan fighters to come to Azerbaijan. The lighters reportedly come from the conservative Hezb-i-Wahdat faction, allied with Hekmatyar" и тогда я не понимаю что с чем вы спорите. Вы отрицаете что была договоренность с премьер-министром Афганистана Хетьматьяром? Divot 14:53, 16 июня 2011 (UTC)

Ну значит вы читали там - Читал. См. мой ответ 14:02, 16 июня 2011 и 14:21, 16 июня 2011, где я упоминаю эту цитату.

Вы отрицаете что была договоренность - Я отрицаю, что приведены АИ, сообщающие, что государство Афганистан было стороной конфликта, и поэтому выступаю против простановки флага Афганистана в шаблоне-карточке. --Max Shakhray 15:02, 16 июня 2011 (UTC)

Афганистан не стал "стороной конфликта", однако подписавшись под отправкой моджахедов он стал "стороной битвы". Впрочем, не суть. Я привел АИ которые говорят об официальной оправке афганских моджахедов. Вы привели логические рассуждения что сие ничего не значит. Поскольку АИ на моей стороне, то звать посредника вам. Divot 15:26, 16 июня 2011 (UTC)

однако подписавшись под отправкой моджахедов он стал "стороной битвы". - Это ОРИСС. Если других аргументов у Вас нет, я удалю флаг Афганистана. --Max Shakhray 15:27, 16 июня 2011 (UTC

Ничего вы не удалите, поскольку приведены АИ говорящие что была договоренность с премьером Афганистана. Divot 15:28, 16 июня 2011 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ. --Max Shakhray 15:30, 16 июня 2011 (UTC)

А почему вы адресуете это не самому себе? Divot 15:31, 16 июня 2011 (UTC)

ВП:НО, ВП:ЭП. --Max Shakhray 15:32, 16 июня 2011 (UTC)

Напишите на ЗКА что этой репликой я нарушил ВП:ЭП и попросите принять меры, не вижу никаких проблем. Divot 15:33, 16 июня 2011 (UTC)

А где написано что наёмники из Афганистана воевали на Омарском перевале? --Muradwu 13:59, 16 июня 2011 (UTC)

Там же где написано что воевали армяне. Ровно то же предложение на которое ссылается статья. Divot 14:01, 16 июня 2011 (UTC)

Ссылку приводили лично вы, коллега. Divot 14:04, 16 июня 2011 (UTC)

Итоги кампании

"Линия фронта практически не изменилась. Небольшая часть территорий на юге и на севере вернулись к Азербайджану." - это де Ваал говорит о всей зимней кампании, включая декабрьскую (На юго-востоке Азербайджан 6 января вернул железнодорожный разъезд Горадиз на Араксе и продвинулся на север в сторону Физули). Январскую битву за Омарский перевал азербайджанцы проиграли. Divot 05:24, 16 июня 2011 (UTC)

Покажите мне АИ, где об этом говорится. --Muradwu 05:47, 16 июня 2011 (UTC)

Том де Ваал. Прочитайте фрагмент о зимних боях целиком. Divot 05:56, 16 июня 2011 (UTC)

Приведите пожалуйста оттуда выдержку где он говорит, о результате данной битвы. --Muradwu 06:02, 16 июня 2011 (UTC)

"Азербайджанцы в панике бросились отступать, и в ходе этого отступления сотни молодых солдат замерзли до смерти или пропали без вести. К 18 февраля азербайджанские части отступали через Омарский перевал. // Две азербайджанские бригады оказались в окружении и попытались с боями прорваться на север через узкий перевал. Армяне обрушили на окруженные части шквальный огонь ракет "Град". Результат этого обстрела был ужасающий: в этой атаке они вероятно, уничтожили до полутора тысяч солдат". Divot 06:14, 16 июня 2011 (UTC)

И где здесь результат битвы? --Muradwu 06:42, 16 июня 2011 (UTC)

Вы предлагаете написать "паническое бегство азербайджанских частей", как в источнике? Кроме ого, ниже приведен еще источник. Divot 07:46, 16 июня 2011 (UTC)

Я просил привести выдержку из Ваала, где он говорит об итоге битвы. "паническое бегство азербайджанских частей" - не может быть результатом кампании. У Ваала есть четкая формулировка результата битвы за Омарский перевал: В результате зимней кампании 1994 года линия фронта переместилась не так заметно, как после предыдущих наступательных операций, так как Азербайджану удалось отбить лишь небольшие части своей территории на севере и юге. Однако список потерь вырос существенно: азербайджанцы в ходе этой операции потеряли около 4 тысяч человек, а армяне - около 2 тысяч человек. --Muradwu 07:55, 16 июня 2011 (UTC)

Вынужден снова попросить вас перечитать весь фрагмент де Ваала и убедиться что под зимней кампанией он имеет в виду не только битву за Омарский перевал. Divot 08:07, 16 июня 2011 (UTC)

А что ещё имеет ввиду де Ваал под "зимней кампании 1994 года"? --Muradwu 09:12, 16 июня 2011 (UTC)

Текст, который вы процитировали ранее — последний абзац раздела «1993-1994 годы: зимнее наступление», то есть это резюме всей «зимней кампании 1993—1994 года».

В резюме раздела написано примерно тоже самое что и в третьем абзаце: «Ожесточенные бои возобновились в декабре 1993 году. Армяне попытались продвинуться к востоку от Физули, но столкнулись с беспрецедентным сопротивлением и вынуждены были отступить. После этого Азербайджан атаковал на трех фронтах. Наступление на северо-востоке Нагорного Карабаха вынудило армян оставить ряд поселков в Мардакертском районе. На юго-востоке Азербайджан 6 января вернул железнодорожный разъезд Горадиз на Араксе и продвинулся на север в сторону Физули.»--Айк 10:39, 16 июня 2011 (UTC)

Данная выдержка не имеет отношения к Битве за Омарский перевал. Ваал пишет: В результате зимней кампании 1994 года линия фронта переместилась не так заметно, как после предыдущих наступательных операций, так как Азербайджану удалось отбить лишь небольшие части своей территории на севере и юге. Я именно этот вариант и предлагаю написать. Нынешний вариант, во-первых, не имеет основания АИ, во-вторых, прямо противоположна с АИ в статье. --Muradwu 12:11, 16 июня 2011 (UTC)

Коллега, я расцениваю вашу позицию как неконструктивную, тем более вы проигнорировали вторую мою ссылку с "фиаско". Divot 12:56, 16 июня 2011 (UTC)

Ваша вторая ссылка на название статьи и слово "фиаско" дело не серьёзное, я думал это итак понятно. --Muradwu 13:01, 16 июня 2011 (UTC)

Зря думали. Это событие названо фиаско = поражение, крах. Divot 13:28, 16 июня 2011 (UTC)

Поражение в чём, в наступление? Вы можете конкретно привести цитату из источника по нынешней формулировке? В любом случае, ваша позиция мне понятна. Я подожду пока другие выскажут своё мнение и отпишусь к посреднику. --Muradwu 13:41, 16 июня 2011 (UTC)

Ну и "Azeri Veterans Recall Military Fiasco". Фиаско, это как раз поражение. Divot 06:00, 16 июня 2011 (UTC)

де Ваал говорит о зимней компании 1994 года, соответственно декабрьское наступление сюда никак нельзя приписать.--Muradwu 07:00, 17 июня 2011 (UTC)

Поэтому раздел называется «1993-1994 годы: зимнее наступление», то есть это резюме всей «зимней кампании 1993—1994 года»? Речь о декабре 1993 года. --Айк 07:12, 17 июня 2011 (UTC)

Вообще-то моя фраза относилась к Дивоту, но по всей видимости это не имеет большого значения. Прочитайте резюме в источнике, там написано 1994 год. --Muradwu 07:34, 17 июня 2011 (UTC)

Так и сейчас ваша фраза относится к первому комментарию участника Divot в этой секции. Может быть вы почитаете что пишут в источнике? Раздел главы называется «1993-1994 годы: зимнее наступление», и в этом разделе, в контексте его названия и содержания, под «зимней кампанией 1994» или «зимним наступлением 1994» идет речь о зиме 1993-94 годов и резюмируется итог боев за зиму 1993-94 годов. А иначе, можно сказать что непонятно о какой зиме 1994-го (начале или конце) идет речь, так как там не указаны месяцы.--Айк 08:04, 17 июня 2011 (UTC)

Давайте так. Зима 1994-го года это: январь-февраль 1994 года(не в счёт декабрь 1994). Вы тут согласны? Если нет, то перечислите какие по вашему мнению могли быть зимнии месяцы в начале 1994 года.--Muradwu 09:16, 17 июня 2011 (UTC)

Я не совсем понимаю как ваш вопрос относится к тому что я написал выше (под «зимой 1994» Ваал имеет ввиду зиму 1993-94, то есть декабрь 1993 и январь-февраль 1994). Тем более не понимаю откуда у вас появилось «зимние месяцы в начале 1994 года». Ваал ничего о начале 1994 года не пишет. --Айк 09:30, 17 июня 2011 (UTC)

Для посредника

Том де Ваал.

Крупнейшее азербайджанское наступление состоялось в новом 1994 году на северо-западе. Эта кампания, ставшая самой кровавой за всю историю карабахской войны, меньше всего освещалась прессой (24). Наступление развернулось в условиях жестокой зимы на опустошенной территории, которую покинуло все гражданское население. Оно началось, когда крупные войсковые силы переправились через высокие Муровские горы и Омарский перевал и двинулись в Кельбаджарский район. Поначалу азербайджанцы, которым на поле боя противостояли необученные призывники армянской Ванадзорской дивизии, добились быстрого успеха. 24 января они объявили об окружении и почти полном уничтожении армянского батальона численностью 240 человек близ поселка Чарплы.

К первой неделе февраля азербайджанцы вплотную приблизились к городу Кельбаджар. Однако они уже сильно оторвались от своих тыловых позиций, оставшихся по ту сторону Муровских гор, а армяне уже успели подтянуть для укрепления своих позиций более опытные части из Карабаха. 12 февраля армяне под сильным снегопадом перешли в контратаку. Азербайджанцы в панике бросились отступать, и в ходе этого отступления сотни молодых солдат замерзли до смерти или пропали без вести. К 18 февраля азербайджанские части отступали через Омарский перевал.

Две азербайджанские бригады оказались в окружении и попытались с боями прорваться на север через узкий перевал. Армяне обрушили на окруженные части шквальный огонь ракет "Град". Результат этого обстрела был ужасающий: в этой атаке они вероятно, уничтожили до полутора тысяч солдат. Спустя несколько лет те, кто посещал Кельбаджарский район, находили в горах замерзшие трупы.

Azeri Veterans Recall Military Fiasco

Eldar Namazov, who then headed the secretariat in President Aliev’s administration, blamed former prime minister Suret Husseinov – long since disgraced and in prison – for the fiasco.

Можно ли квалифицировать на основании этих ссылок что Азербайджан потерпел поражение в битве? Divot 14:21, 16 июня 2011 (UTC)

У меня создалось впечатление, что спорной является формулировка "победа армян", а не "поражение азербайджанцев". --Max Shakhray 15:06, 16 июня 2011 (UTC)

Вообще-то цитата с самого начала предыдущей секции Divot 15:19, 16 июня 2011 (UTC)

Январскую битву за Омарский перевал азербайджанцы проиграли. Divot 05:24, 16 июня 2011 (UTC)

Покажите мне АИ, где об этом говорится. --Muradwu 05:47, 16 июня 2011 (UTC)

Цитата из конца предыдущей секции: "Вы можете конкретно привести цитату из источника по нынешней формулировке?" --Max Shakhray 15:26, 16 июня 2011 (UTC)

Max , то есть вы за то чтобы написать "азербайджанская сторона проиграла?". Коллега Muradwu, вы не против? Divot 15:38, 16 июня 2011 (UTC)

Прошу прощения, запутался в разметке. Я - за корректное ведение обсуждений. --Max Shakhray 15:43, 16 июня 2011 (UTC)

Простите, но вы вырвали фразу из контекста. Вот контекст:

Это событие названо фиаско = поражение, крах. Divot 13:28, 16 июня 2011 (UTC)

Поражение в чём, в наступление? Вы можете конкретно привести цитату из источника по нынешней формулировке?

Divot 16:59, 16 июня 2011 (UTC)

вы вырвали фразу из контекста - Возможно, но мне так не кажется. Текущей формулировкой является "Победа армян". --Max Shakhray 17:06, 16 июня 2011 (UTC)

Мнение muradwu для посредника

• Т. де Ваал подводя итог не говорит о поражении азербайджанских войск.
• Т. де Ваал подводя итог не говорит о победе армянских войск.
• Отступление азербайджанских войск с Мравского хребта и большие потери не могут быть итогом битвы. К примеру, взятие Шевардинского редута не может быть итогом Бородинского сражения.
• Не один источник не говорит о поражении азербайджанских войск.
  • Eldar Namazov, who then headed the secretariat in President Aliev’s administration, blamed former prime minister Suret Husseinov – long since disgraced and in prison – for the fiasco и дальше его слова: “The operation was thoroughly planned, and it started very successfully for us,” Namazov said. “But later on, some serious mistakes were made, especially regarding provision for the forward units, and as a result we lost a lot of soldiers. You have to bear in mind, the army was then effectively under command of Prime Minister Suret Husseinov, and there were serious disagreements among political leaders of the country. Many orders were given without prior coordination with the Commander-in-Chief. And the result was tragic.” - тут не говорится о поражении азербайджанцев. Мы также не можем знать, что имеется ввиду под фиаско - то, что не смогли взять Кельбаджар, то что, понесли большие потери при отступлении, то что, отступили с Омарского перевала? Похоже со слов Намазова, он имел ввиду второй вариант (we lost a lot of soldiers).
• Не один источник не говорит о победе армянских войск.

Нынешний итог битвы в статье: Победа армян: Кельбаджарский район остался под контролем армии обороны НКР. Данная фраза не опирается ни на один АИ и вводит читателя в заблуждение. Я предлагаю написать чёткую формулировку об итоге наступления опирающуюся на конкретную выдержку из АИ. Я предлагаю включить выдержку от Т. де Ваала с его формулировкой об итоге этой операции в 1994 году.

• Т. де Ваал начинает повествование о битве так: Крупнейшее азербайджанское наступление состоялось в новом 1994 году на северо-западе и позже подытоживает итог: В результате зимней кампании 1994 года линия фронта переместилась не так заметно, как после предыдущих наступательных операций, так как Азербайджану удалось отбить лишь небольшие части своей территории на севере и юге. То есть, всё что касается наступления азербайджанских войск в конце 1993 года не касается данного наступления 1994 года. (Под небольшой территорией на юге де Ваал по всей видимости подразумевает взятие города Горадиз 6 января 1994 года и продвижения в сторону Физули. Под небольшой территорией на севере де Ваал по всей видимости подразумевает территории которые вернулись к Азербайджану после битвы за Омарский перевал.)
• В другом источнике, The Armenia-Azerbaijan conflict: causes and implications, говорится о результате после отступления и потерь азербайджанских войск: Nonetheless, the human and material toll paid off to the extent that it resulted in some notable territorial gains for Azerbaijan. - перевод думаю не нужен. --Muradwu 07:41, 17 июня 2011 (UTC)

Я прошу посредника целиком прочитать де Ваала начиная с "1993-1994 годы: зимнее наступление" и оценить, относится ли "В результате зимней кампании 1994 года линия фронта переместилась не так заметно" ко всей кампании или к битве за Омарский перевал, как настаивает Muradwu. Divot 07:52, 17 июня 2011 (UTC)

Потери

Азербайджанская сторона

• Edmond Y. Azadian History on the move: views, interviews and essays on Armenian issues, стр. 124: Five hundred of them perished and another three hundred fled to the snow-capped mountains, to face the prospect of freezing to death. --Max Shakhray 21:38, 16 июня 2011 (UTC)
• Thomas De Waal The Caucasus: an introduction, (нумерация страниц почему-то отсутствует): In the single bloodiest episode of the war, about fifteen hundred young Azerbaijani soldiers died after a failed offensive in the Kelbajar region. --Max Shakhray 21:45, 16 июня 2011 (UTC)

Первый источник непонятно что. Это сборник эссе и заметок журналиста.

Второй источник говорит только о каком-то эпизоде после наступления на Кельбаджар. И, как видно из текста, только о новобранцах. Divot 21:49, 16 июня 2011 (UTC)

Первый источник непонятно что. - Тем не менее, он издан Wayne State University Press. Вы уверены, что приведенные Вами источники свободны от аналогичного эпитета "непонятно что"?

о каком-то эпизоде после наступления на Кельбаджар - Их было много?

И, как видно из текста, только о новобранцах. - Откуда это видно? --Max Shakhray 21:54, 16 июня 2011 (UTC)

Видимо много потому как тот же де Ваал пишет "Две азербайджанские бригады оказались в окружении и попытались с боями прорваться на север через узкий перевал. Армяне обрушили на окруженные части шквальный огонь ракет "Град". Результат этого обстрела был ужасающий: в этой атаке они вероятно, уничтожили до полутора тысяч солдат.". Кроме этого были замерзшие, убитые при отступлении. Так что 1500 это только две бригады, попавшие в окружение. Divot 21:58, 16 июня 2011 (UTC)

" Тем не менее, он издан Wayne State University Press" - и что? Там в самом начале написано что это эссе и статьи журналиста. Divot 21:59, 16 июня 2011 (UTC)

и что? Там в самом начале написано что это эссе и статьи журналиста. - Тогда поясните пожалуйста, почему Вы поместили в статью ссылки на Vicken Cheterian и Michael P. Croissant. --Max Shakhray 22:04, 16 июня 2011 (UTC)

Потому что эти книги издевательством позиционируются как исследования по вопросу, а не как сборник эссе. Divot 22:09, 16 июня 2011 (UTC)

Ок. --Max Shakhray 05:41, 17 июня 2011 (UTC)

Коллега Макс, я смотрю книгу Edmond Y. Azadian, там нет даже ссылочного аппарата. Вы серьезно считаете что эта книга равноценна книгам Круассанта и Читечяна? Divot 22:15, 16 июня 2011 (UTC)

Ознакомившись с Вашими аргументами - не считаю. --Max Shakhray 05:41, 17 июня 2011 (UTC)

Флагификация шаблона

Пока так - минус афганский флаг, поскольку это не официальные войска страны, а вооруженные формирования, выступающие от своего имени. Армянский флаг минус до выяснения, насколько авторитетен источник, которым он подтвержден, geocities не вызывают доверия.
Процедурное. Завтра я на неделю уезжаю, и доступ в интернет будет (если будет) со спорадическим. Могу либо заблокировать статью на 10 дней, чтоб неповадно было, или оставить, как есть, но в этом случае войны правок под любым предлогом приведут к записям в журналах блокировок участвующих.--Victoria 11:21, 17 июня 2011 (UTC)

источник, подтверждающий участие troops from the Army of the Republic of Armenia не reocities, a HRW [1], которую перепечатали reocities. оттуда же и информация про афганцев. поэтому если защищаете статью, то оставьте пока самую нейтральную формулировку без флагов: армянские силы и азербайджанские силы, а участники займутся в ваше отсутствие поиском источников. --Alcoholfree 11:39, 17 июня 2011 (UTC)

А что касается других источников, говорящих об участии подразделений Республики Армения? Например тот же Т. де Ваал. В самой статье например написано, про участие в битве призывников из Ванадзора, город который находится на территории Армении. А по поводу блокировки статьи - я не против, если другие участники обсуждения не возражают. Ещё посредник Kv75 должен решить спорную ситуацию по поводу итога. --Muradwu 11:35, 17 июня 2011 (UTC)

Какой итог? Victoria 13:15, 17 июня 2011 (UTC)

По поводу итога битвы. --Muradwu 13:40, 17 июня 2011 (UTC)

• Есть ли данные, что конкретно в этой битве участвовали армянские вооруженные силы и/или афганские наемники?--Victoria 13:19, 17 июня 2011 (UTC)

Да есть. Тот же де Ваал например пишет: Поначалу азербайджанцы, которым на поле боя противостояли необученные призывники армянской Ванадзорской дивизии, добились быстрого успеха. или Human Rights Watch/Helsinki:Azerbaijan:Seven years of conflict in Nagorno-Karabakh: "According to our research, regular Armenian army forces were deployed in the fighting." Там же: "By mid-February, Karabakh forces - with the aid of troops from the Republic of Armenia..." --Muradwu 13:41, 17 июня 2011 (UTC)

Участие афганских наемников в сражениях зимы 93-94 есть, например, у Круассана. Divot 13:56, 17 июня 2011 (UTC)

О! И в ссылке любезно предоставленной выше Muradwu (Human Rights Watch/Helsinki:Azerbaijan:Seven years of conflict in Nagorno-Karabakh:). Там написано как замминистра Азербайджана ездил договариваться с Хекматьяром. Divot 13:59, 17 июня 2011 (UTC)

Я думаю ситуация более или менее симметричная. Ясно что участвовали войска из Армении и Афганистана, понятно что никаких официальных договоров об участии этих сторон нет. По "официальным войскам Афганистана" у меня серьезные сомнения что они тогда вообще существовали иначе как в виде вооруженных формирований моджахедов. Тем не менее они были посланы по решению премьера Афганистана, что делает их статус полуофициальным. Мне кажется можно убрать флаги и расписать ситуацию подробно в самой статье. Читатель получит всю нужную информацию и сам решит, участвовали ли эти страны или нет. Divot 13:27, 17 июня 2011 (UTC)

Такой "более или менее симметричной ситуации" соответствует, на мой взгляд, "более или менее симметричная расстановка флагов", а именно:

(1) простановка флага РА (т.к. HRW называет РА участницей конфликта - As a matter of law, Armenian army troop involvement in Azerbaijan makes Armenia a party to the conflict and makes the war an international armed conflict, as between the government of Armenia and Azerbaijan.) и

(2) расписывание ситуации с Афганистаном - информация о поездке замминистра к премьеру - в статье (источники, называющие государство Афганистан участником конфликта, пока не представлены). --Max Shakhray 21:01, 18 июня 2011 (UTC)

Мы расставляем флаги не конфликта, а конкретного эпизода боевых действий. По нему источники прямо говорят что была договоренность с премьером Афганистана. Насколько я понял из приведенных цитат по РА говорят что она была участником конфликта вообще. Divot 22:09, 18 июня 2011 (UTC)

Мы расставляем флаги не конфликта, а конкретного эпизода боевых действий. - Хотите ли Вы сказать, что РА была участницей конфликта, не будучи при этом участницей конкретного эпизода военных действий?

По нему источники прямо говорят что была договоренность с премьером Афганистана. - Процитируйте, пожалуйста, где говорится о договоренности для конкретного эпизода. Называют ли источники государство Афганистан участником конкретного эпизода? --Max Shakhray 22:31, 18 июня 2011 (UTC)

Я хочу сказать что по конкретному эпизоду АИ пишут что участвовали подразделения РА и моджахеды, прибывшие по соглашению с Хекматьяром. Остальные предположения - ОРИСС.

В статье была приведена цитата и вы её видели. Divot 22:35, 18 июня 2011 (UTC)

Остальные предположения - ОРИСС. - То есть Вы хотите сказать, что утверждение As a matter of law, Armenian army troop involvement in Azerbaijan makes Armenia a party to the conflict and makes the war an international armed conflict, as between the government of Armenia and Azerbaijan. не означает, что РА была участницей битвы за Омарский перевал, в которой участвовали подразделения армии РА?

В статье была цитата - Где в ней написано про конкретный эпизод боевых действий? --Max Shakhray 22:43, 18 июня 2011 (UTC)

Фраза "As a matter of law, Armenian army troop involvement in Azerbaijan makes Armenia a party to the conflict and makes the war an international armed conflict, as between the government of Armenia and Azerbaijan" обобщает роли Армении в конфликте за большой период. По конкретному эпизоду HRW говорит "While foreign involvement has always been a factor in the conflict in (page 46) Nagorno-Karabakh, it reached a high point in the fighting that began in the December 1993 and continued into 1994. Two groups appeared on the battlefield in significant numbers after the start of Azerbaijan's December 1993 offensive: Afghan mujahideen fighting as mercenaries for Azerbaijan [177]; and troops from the Army of the Republic of Armenia on the Karabakh side [178]". По ссылке 177 в частности говорится "The Afghans first arrived in Azerbaijan in the fall of 1993, after the Azerbaijani deputy foreign minister Rovshan Jivadov traveled to Afghanistan and arranged with then Prime Minister Gulbiddin Hekmatyar for Afghan fighters to come to Azerbaijan. The lighters reportedly come from the conservative Hezb-i-Wahdat faction, allied with Hekmatyar." Divot 23:16, 18 июня 2011 (UTC)

обобщает роли Армении в конфликте за большой период - Этот период очевидно включает рассматриваемый эпизод. Во-первых, хронологически: evidence gathered by Human Rights Watch/Helsinki establishes the involvement of the Armenian army as part of its assigned duties in the conflict, especially since December 1993. Во-вторых, фактически: Two groups appeared on the battlefield in significant numbers after the start of Azerbaijan's December 1993 offensive: <...> troops from the Army of the Republic of Armenia on the Karabakh side.

По ссылке 177 в частности говорится - Где там говорится про конкретный эпизод боевых действий? --Max Shakhray 23:25, 18 июня 2011 (UTC)

Включает. Но вы предлагаете использовать обобщающий вывод для частного эпизода.

Про конкретные эпизоды говорится в "after the start of Azerbaijan's December 1993 offensive: Afghan mujahideen". Далее идет ссылка, которая поясняет что эти mujahideen приехали по соглашению с Хекматьяром. Divot 23:29, 18 июня 2011 (UTC)

вы предлагаете использовать обобщающий вывод для частного эпизода - Поясните, пожалуйста, почему этого в данном случае делать нельзя.

mujahideen приехали по соглашению с Хекматьяром - То есть источник не сообщает, что наемники участвовали в конкретном эпизоде по соглашению с Хекматьяром? --Max Shakhray 23:38, 18 июня 2011 (UTC)

Потому что такой "анализ" делаете вы, а не АИ. Если источник на основании множества сведений обобщает что США выступили на стороне СССР во 2МВ это не дает нам основание считать что по конкретным эпизодам это тоже так.

Источник сообщает что по соглашению с Хекматьяром они прибыли воевать под командование Азербайджана, и отмечает что это имело место во время операции 93-94 года. Divot 23:46, 18 июня 2011 (UTC)

это не дает нам основание считать что по конкретным эпизодам это тоже так - В данном случае конкретный эпизод относится к тому множеству сведений, на основании которых был сделан вывод.

и отмечает что это имело место во время операции 93-94 года - То есть источник не сообщает, что наемники участвовали в конкретном эпизоде по соглашению с Хекматьяром? --Max Shakhray 23:56, 18 июня 2011 (UTC)

Да. Но для простановки флага нужно сделать вывод о том насколько значимым было данное конкретное участие в эпизоде, чтобы вписывать третью сторону. А вот такой вывод делаем мы, а не АИ

Я же вроде как цитировал уже. Приведенный источник одинаково сообщает об армянах и афганцах: "While foreign involvement has always been a factor in the conflict in (page 46) Nagorno-Karabakh, it reached a high point in the fighting that began in the December 1993 and continued into 1994. Two groups appeared on the battlefield in significant numbers after the start of Azerbaijan's December 1993 offensive: Afghan mujahideen fighting as mercenaries for Azerbaijan [177]; and troops from the Army of the Republic of Armenia on the Karabakh side [178]". Так что тут совершенно симметричная ситуация. Но поскольку оценка степени участия источником не сделана, я предлагаю дать так как в источнике: "Afghan mujahideen fighting" и "troops from the Army of the Republic of Armenia". Divot 00:07, 19 июня 2011 (UTC)

для простановки флага нужно сделать вывод о том насколько значимым было данное конкретное участие в эпизоде, чтобы вписывать третью сторону - Откуда следует такая необходимость?

Я же вроде как цитировал уже. - Но на мой вопрос Вы так и не ответили. Сообщает ли источник, что наемники участвовали в конкретном эпизоде по соглашению с Хекматьяром?

Приведенный источник одинаково сообщает об армянах и афганцах - Не одинаково. Afghan mujahideen fighting as mercenaries и troops from the Army of the Republic of Armenia.

Так что тут совершенно симметричная ситуация. - Не симметричная. РА признана стороной конфликта, тогда как Афганистан - нет (что логично, учитывая статус наемников). --Max Shakhray 00:20, 19 июня 2011 (UTC)

Необходимость следует из правила ВП:ОРИСС. Если в АИ приведено обобщение (синтез), то это вовсе не значит что приписывание обобщения конкретным элементам (анализ) есть верно ("Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала...").

На ваш вопрос я ответил. В приведенном источнике об Армении и Афганистане говорится совершенно одинаково. Вы же пытаетесь привязать к конкретному сообщению вольный анализ другого места этого источника, что является ОРИСС-ом. Divot 00:30, 19 июня 2011 (UTC)

Необходимость следует из правила ВП:ОРИСС. - Ну так HRW же пишет об участии подразделений из армии РА. Соответственно, значимость есть.

На ваш вопрос я ответил. - Процитируйте, пожалуйста, Ваш ответ на мой вопрос: "Сообщает ли источник, что наемники участвовали в конкретном эпизоде по соглашению с Хекматьяром?"

В приведенном источнике об Армении и Афганистане говорится совершенно одинаково. - На мой взгляд, это не так.

Вы же пытаетесь привязать к конкретному сообщению вольный анализ другого места этого источника, что является ОРИСС-ом. - Взаимно. --Max Shakhray 00:39, 19 июня 2011 (UTC)

Я и предлагал отметить значимость HRW написав что участвовали "troops from the Army of the Republic of Armenia", равно как и "Afghan mujahideen fighting as mercenaries". А то у вас как-то странно получается, в случае армян значимость HRW считается, а в случае афганцев почему-то нет. При таком описании нет никакого ОРИССА ни с моей ни с вашей стороны. Divot 00:44, 19 июня 2011 (UTC)

Я и предлагал - Вы делаете предложения в виде отката?

участвовали "troops from the Army of the Republic of Armenia", равно как и "Afghan mujahideen fighting as mercenaries" - Я так и написал.

в случае армян значимость HRW считается, а в случае афганцев почему-то нет - Как Вы пришли к такому выводу? --Max Shakhray 00:53, 19 июня 2011 (UTC)

Нет, это вы до того откатили правку Айка, как вы можете видеть по истории правок. Я восстановил симметричность. И сделал явное предложение в начале этого обсуждения.

К выводу пришел не я, на нем настаиваете вы, ориссно заявляя что Армения является участницей конкретного сражения, а Афганистан нет. И, что самое забавное, прекрасно осознаете что это ОРИСС.

Поскольку все аргументы высказаны, резюмируя. Вы согласны написать как у HRW: солдаты подразделений РА и афганские моджахеды в качестве наемников, и не ставить флаги? Divot 01:03, 19 июня 2011 (UTC)

Нет - Тем не менее, Вы написали о своем предложении, сославшись при этом на откат.

Я восстановил симметричность. - На мой взгляд, симметричности нет.

Армения является участницей конкретного сражения, а Афганистан нет - Да, я так считаю, опираясь на приведенные источники.

Вы согласны написать как у HRW: солдаты подразделений РА и афганские моджахеды в качестве наемников - Я согласен написать так, как уже однажды это сделал.

и не ставить флаги? - Нет. Я считаю, что РА, в отличие от Афганистана, принимала участие в военных действиях. --Max Shakhray 01:17, 19 июня 2011 (UTC)

Аргументы приведены, пусть решает посредник. Divot 01:21, 19 июня 2011 (UTC)

Поддерживаю. --Max Shakhray 01:22, 19 июня 2011 (UTC)

Итог

На основании всего вышеизложенного и прочтения избранных источников, считаю, что в битве принимали участие войсковые: а) Подразделения армий Армении и Азербайджана, следовательно, флаги этих стран могут использоваться в шаблоне; б) А также "добровольцы", "наемники", "советники" из других стран, точную численность которых определить невозможно. В качестве "добровольцев", "наемников", "советников" они не являются регулярными войсками любых стран и использовать флаги этих стран в статье не нужно.

Я отдаю себе отчет, что это решение противоречит, например, ситуации в статье Корейская война, где страны, официально в войне участия не принимавшие, перечислены в шаблоне, однако эта статья не относится к АА конфликту и соответствие ее содержания ВП:ФЛАГ нужно обсуждать отдельно. Данное решение окончательное, обсуждать его я не буду — желающие могут оспорить его с другими посрендиками. Victoria 13:40, 5 июля 2011 (UTC)

Соблюдение нейтральности

Коллега Headgo, я не понял Вашу претензию. Что Вас не устроило? Согласно ВП:НТЗ "все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц" и "в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи". Вам не понравилось мнение, которое я добавил? Если так и есть, то подтвердите это, чтобы я мог с чистой душой обратиться к посредникам. Иначе пока что это выглядит как непонимание правил Википедии. — Kargit21 (обс.) 15:59, 30 октября 2021 (UTC)

Как я и написал в комментарии, проблема с источником Коммерсант заключается в том, что они ссылаются на слова некого эфимерного первоисточника (высокопоставленного азербайджанского дипломата), даже не упоминая его имени. Если Азербайджан отрицает это на официальном уровне, то зачем азербайджанскому дипломату скрывать своё имя. Вы можете обратиться к посреднику, но, мне кажется, в результате данная статья в Коммерсанте не будет квалифицирована как АИ. --Headgo (обс.) 16:39, 30 октября 2021 (UTC)

Для Вас кажется невероятным, чтобы Азербайджан отрицал иностранную помощь? Ну это смешно, любое правительство будет отрицать такие необоснованные обвинения. Достаточно вспомнить опыт второй Карабахской войны, когда армяне отрицали обвинения в том, что они используют курдских террористов в боевых действиях. А насчёт источника, могу привести Вам также выдержку из доклада Human Rights Watch: "AZERBAIJAN Seven Years of Conflict in Nagorno-Karabakh":

Afghan mujahideen soldiers - well-trained and acquainted with Soviet weapons - were recruited by the Azerbaijani Government and are involved in the fighting. The Afghan soldiers hired by the Azerbaijani army fit the international legal definition of mercenary because they are clearly not motivated by religious or ideological reasons. There are reports that the Afghans are appalled by the Azeris' lack of religious fervor and slack Islamic ways weakened by seventy years of Soviet secularization. The Azerbaijani government denies their participation...

. Или Вы здесь так же будете жаловаться на то, что не названы конкретные люди в правительстве, которые отрицали это? — Kargit21 (обс.) 17:02, 30 октября 2021 (UTC)

Нужно было это и приводить в качестве источника, что Азербайджан отрицает. В статье Коммерсант ссылка на неназванного посла выглядит, по меньшей мере, не серьезно. Кстати, а информация HRW об афганских моджахедах на стороне Азербайджана - тоже необоснованное обвинение?

О том, что армяне в войне 2020 г. используют помощь курдских террористов - это голословное утверждение, Вы не найдете ниодного серьезного источника, т.к. никто под данной сказкой не подпишется. Причём, данная информация (якобы, армяне завозят курдских боевиков) была изначально вброшена проправительственными турецкими СМИ за пару дней до начала войны, чтобы иметь затем ответ на вербоку турками сирийских наёмников. --Headgo (обс.) 17:38, 30 октября 2021 (UTC)

Насчёт курдов, голословных обвинений и т.д. это был просто пример, обсуждение этого оставим лучше кому-нибудь другому. Возвращаясь к теме - мы с Вами пришли к консенсусу? Я могу вернуть источник с коммерсантом? — Kargit21 (обс.) 17:46, 30 октября 2021 (UTC)

Нет, на мой вгляд, Коммерсант не подходит, и я объяснил, почему. Но можете использовать HRW как источник, подтверждающий, что Азербайджан отрицает участие афганских моджахедов. --Headgo (обс.) 18:04, 30 октября 2021 (UTC)

Ну что ж, придётся, значит, обратиться к посреднику. — Kargit21 (обс.) 18:13, 30 октября 2021 (UTC)

Для формального закрытия обсуждения: посредник Rijikk подтвердил недостаточность источника со ссылокй на анонимного информатора-дипломата, Коллега Kargit21 вместо этого подкрепил факт отрицания привлечения моджахедов ссылкой на HRW, против чего я ничего не имею, как писал выше. На этом данное обсуждение считаю закрытым. --Headgo (обс.) 22:51, 3 ноября 2021 (UTC)