Обсуждение:Беспорядки в Косове (1981) (KQvr';yuny&>yvhkjx;tn f Tkvkfy (1981))
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Сербия», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Сербией. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. |
Взвешенность
[править код]В статье никак не представлена албанская позиция, мнения её видных деятелей, историков и т.д. В то время как сербские цитируются многократно. Источники сплошь сербские или откровенно просербские, а также сомнительные. Так в преамбуле представлена ссылка на фотоблог путешественника, комментарий к фотографии в блоге — это конечно весомый АИ. Сомнительные утверждения даются без источников и безапелляционно. Некоторые и вовсе выглядят ложными, пример: «В период с 1971 по 1981 годы Косово вынуждены были покинуть около 50000 сербов из-за постоянных преследований со стороны албанцев (с 1961 года процент сербского населения там упал с 18,4% до 13,2%)». Фраза дана из сомнительного источника, плюс в источнике не говорится о том, что «из-за». В других источниках основная причина миграции — экономическая. Начало раздела «Хроника событий» за гранью: без АИ каких-то неведомых националистов обвиняют в организации выступлений. Недостатков предостаточно и косметическими правками здесь ситуацию не исправить. Villarreal9 21:26, 24 февраля 2016 (UTC)
- Я переработаю разделы "Предыстория" и "Хроника событий", однако заявления об "албанских АИ" необходимо подкрепить примерами таковых. У вас они есть? Соколрус 21:29, 24 февраля 2016 (UTC)
- Т.к. АИ об экономических причинах переселения не представлены, я делаю вывод об их отсутствии. После доработки статьи шаблон о взвешенности будет убран спустя две недели, если не выскажется еще кто-то из коллег. Соколрус 16:20, 8 апреля 2016 (UTC)
- Источник [1], который не пришлось играть долго, и где прямо опровергается тезис об изгнании сербов албанцами, и подтверждается тезис об экономических причинах миграции в 1961-1981 годы. В качестве решения проблемы взвешенности предлагать пересказ Гуськовой (а по-моему чуть ли не заимствования с нарушением АП) это конечно смешно. Предыстория с точкой отсчёта Вторая мировая война — ОРИСС и спекуляция на теме этой войны. В каких источниках говорится о связи конкретных событий 1981 года с событиями Второй мировой войны? А я может в качестве предыстории хочу написать, что Косово был центром народно-освободительного движения албанцев против Османской империи в XIX веке, и что в состав Сербии оно вошло в 1912 году, это вхождение сопровождалось такими зверствами сербов над албанцами, что этим возмущались все свидетели тех событий, включая сербскую оппозиции. Даже Троцкий (!) был поражён злодеяниями. О политике «колонизации» Косова после образования Югославии, о попытках депортации албанцев в Турцию накануне Второй мировой и т.д. Раздел ориссный и раздутый, заменяющий собой описание политической, социально-экономической обстановки в крае, причин беспорядков, в которых ключевую роль играли студенты, то есть рождённые около 1960 года. И это только мизерная часть претензий, до взвешенности здесь хоть всё переписывай.--Villarreal9 10:11, 10 апреля 2016 (UTC)
- Он не может "опровергать", но может наравне с другими быть как версия. Отсчет с ВМВ начинается в ряде АИ. И не только у Гуськовой, но и у Рамет, и у Нэйшна и т.д. Косово в состав Сербии вошло в 11 веке, если что. О роли Косова есть данные со ссылкой на слова Фадиля Ходжи. Так как наши позиции кардинально различаются, я подожду мнений других участников проекта. Повторюсь, если их не будет, шаблон будет удален через две недели. Соколрус 10:16, 10 апреля 2016 (UTC)
- Он не может быть удалён до устранения недостатков. Никто больше приводить в ближайшее время взвешенность в сторону албанцев не будет. Шаблоны об отсутствии нейтральности и взвешенности висят годами и работе редакторов над статьями не мешают. Шаблоны служат предупреждением слишком доверчивым читателям. «Если что» Косово было частью Римской империи, Византийской империи, Болгарского царства до конца 12 века, лишь 2,5 века сербским, а следующие 4,5 — османским.--Villarreal9 10:33, 10 апреля 2016 (UTC)
- Может, т.к. его наличие могут оспаривать другие участники. И не очень понятно, на каком основании по умолчанию должна быть представлена позиция участника, поставившего шаблон. Соколрус 10:36, 10 апреля 2016 (UTC)
- Я обозначил недостатки статьи. Может ещё и пройтись по источникам, представленным в статье? Вот монография с главой Гуськовой, откуда заимствован подавляющая часть нынешнего текста статьи. Следом идёт глава Н.Смирновой, чуть ли не единственного специалиста по истории Албании, где картина складывается совершенно иная.--Villarreal9 10:42, 10 апреля 2016 (UTC)
- "Подавляющая часть" не может быть заимствована, т.к. не имеет отношения ни к разделу о самих протестах, ни к разделу о дальнейших событиях. Часть о событиях 1981 вообще без источников и еще не переписана. Раздел о последствиях протестов писался по статье К.В. Никифорова. Работу Смирновой, я, конечно же, использую. Соколрус 10:47, 10 апреля 2016 (UTC)
- Пересказывать Гуськову, а потом подбирать под неё нейтральных историков — путь, не ведущий к взвешенности. Гуськова — неприемлемый автор как основной источник для написания энциклопедических статей. Ангажированность, пропаганда, ложь (как откровенная, так и полуправда) слишком часто встречается в её работах. Доверие к её выводам, подборке цитат и т.д. стремится к 0. Оснований для этих утверждений накопилось не мало, и учёные степени здесь ситуацию не спасают. Никифорова я ещё толком не читал, но его глава в сборнике «Югославия в ХХ веке» — что-то с чем-то. --Villarreal9 11:05, 10 апреля 2016 (UTC)
- Первый попавшийся пример лжи Гуськовой: стр. 35 той же монографии «С началом второй мировой войны в процессе расчленения югославского государства большая часть Косово и Метохии вошла в созданную Италией Великую Албанию». С 1939 по 1943 год существовало Албанское королевство, главой которого был Виктор Эммануил III. Это то, что на самой поверхности лежит.--Villarreal9 11:11, 10 апреля 2016 (UTC)
- Моя позиция кардинально противоположна. Это во-первых. Во-вторых, даже если автор ненейтрален, это повод для атрибуции его мнения и только, согласно ВП:АИ. Вот что определяет правило: «Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?» На 1, 3 и 4 вопросы ответ "да". На вопрос номер 2 ответ "нет". также напоминаю, что был итог посредника по использованию Гуськовой, который прямо рекомендовал в случае сомнений вносить атрибуцию. В приведенном примере лжи не вижу, обычная игра названиями со стороны итальянских оккупантов. За сим дискуссию заканчиваю. Соколрус 11:18, 10 апреля 2016 (UTC)
- Это подаётся как исторический факт, таким не являющимся.--Villarreal9 11:38, 10 апреля 2016 (UTC)
- Моя позиция кардинально противоположна. Это во-первых. Во-вторых, даже если автор ненейтрален, это повод для атрибуции его мнения и только, согласно ВП:АИ. Вот что определяет правило: «Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?» На 1, 3 и 4 вопросы ответ "да". На вопрос номер 2 ответ "нет". также напоминаю, что был итог посредника по использованию Гуськовой, который прямо рекомендовал в случае сомнений вносить атрибуцию. В приведенном примере лжи не вижу, обычная игра названиями со стороны итальянских оккупантов. За сим дискуссию заканчиваю. Соколрус 11:18, 10 апреля 2016 (UTC)
- "Подавляющая часть" не может быть заимствована, т.к. не имеет отношения ни к разделу о самих протестах, ни к разделу о дальнейших событиях. Часть о событиях 1981 вообще без источников и еще не переписана. Раздел о последствиях протестов писался по статье К.В. Никифорова. Работу Смирновой, я, конечно же, использую. Соколрус 10:47, 10 апреля 2016 (UTC)
- Я обозначил недостатки статьи. Может ещё и пройтись по источникам, представленным в статье? Вот монография с главой Гуськовой, откуда заимствован подавляющая часть нынешнего текста статьи. Следом идёт глава Н.Смирновой, чуть ли не единственного специалиста по истории Албании, где картина складывается совершенно иная.--Villarreal9 10:42, 10 апреля 2016 (UTC)
- Может, т.к. его наличие могут оспаривать другие участники. И не очень понятно, на каком основании по умолчанию должна быть представлена позиция участника, поставившего шаблон. Соколрус 10:36, 10 апреля 2016 (UTC)
- Он не может быть удалён до устранения недостатков. Никто больше приводить в ближайшее время взвешенность в сторону албанцев не будет. Шаблоны об отсутствии нейтральности и взвешенности висят годами и работе редакторов над статьями не мешают. Шаблоны служат предупреждением слишком доверчивым читателям. «Если что» Косово было частью Римской империи, Византийской империи, Болгарского царства до конца 12 века, лишь 2,5 века сербским, а следующие 4,5 — османским.--Villarreal9 10:33, 10 апреля 2016 (UTC)
- Он не может "опровергать", но может наравне с другими быть как версия. Отсчет с ВМВ начинается в ряде АИ. И не только у Гуськовой, но и у Рамет, и у Нэйшна и т.д. Косово в состав Сербии вошло в 11 веке, если что. О роли Косова есть данные со ссылкой на слова Фадиля Ходжи. Так как наши позиции кардинально различаются, я подожду мнений других участников проекта. Повторюсь, если их не будет, шаблон будет удален через две недели. Соколрус 10:16, 10 апреля 2016 (UTC)
- Источник [1], который не пришлось играть долго, и где прямо опровергается тезис об изгнании сербов албанцами, и подтверждается тезис об экономических причинах миграции в 1961-1981 годы. В качестве решения проблемы взвешенности предлагать пересказ Гуськовой (а по-моему чуть ли не заимствования с нарушением АП) это конечно смешно. Предыстория с точкой отсчёта Вторая мировая война — ОРИСС и спекуляция на теме этой войны. В каких источниках говорится о связи конкретных событий 1981 года с событиями Второй мировой войны? А я может в качестве предыстории хочу написать, что Косово был центром народно-освободительного движения албанцев против Османской империи в XIX веке, и что в состав Сербии оно вошло в 1912 году, это вхождение сопровождалось такими зверствами сербов над албанцами, что этим возмущались все свидетели тех событий, включая сербскую оппозиции. Даже Троцкий (!) был поражён злодеяниями. О политике «колонизации» Косова после образования Югославии, о попытках депортации албанцев в Турцию накануне Второй мировой и т.д. Раздел ориссный и раздутый, заменяющий собой описание политической, социально-экономической обстановки в крае, причин беспорядков, в которых ключевую роль играли студенты, то есть рождённые около 1960 года. И это только мизерная часть претензий, до взвешенности здесь хоть всё переписывай.--Villarreal9 10:11, 10 апреля 2016 (UTC)