Обсуждение:Белорусы (KQvr';yuny&>ylkjrvd)
Перейти к навигации
Перейти к поиску
 | Архив обсуждений:
|
Белорусы
[править код]Про Вороновский район.Еще в 1940г там проживало болльшой процент литовцев.Они писали петиций,чтобы район был присоеденен к Литве.Но место этого гроницу провели так что оброзовался литовский апендикс в теле Белорусий.И теперь там уже поляки....Это финал процеса,когда началось асимиляция и сокращение литовского языка и ариала проживания этноса.В 14-16в рубеж между литовцами и руссинами проходил по реке Beržūnė/Березина. 90.131.32.202 09:26, 9 июля 2023 (UTC)
- Что предлагаешь? :) AlexPin (обс.) 20:18, 11 июля 2023 (UTC)
- Я жду когда ты опубликуеш как прошло общение с автохонами литовцами-дзуками,которые все еще проживают на этнической територий свойх предков,которая теперь в Беларусий.Это для тебя настоящий факт,и живой источник.А то все у тебя про Литву и литовцев высосано из пальца. 90.131.32.202 21:03, 11 июля 2023 (UTC)
- Шальчининкский район (который в Литве смежен с Вороновским) является местом компактного проживания этнических поляков. Тоже примерно в той же доле, как и в Вороновском районе (ок. 80 %). Получается, что государственная (в 1940 году - республиканская) граница рассекла единый сплошной ареал польского населения. Следует ли понимать, что Вы считаете, что в Литве с 1939 года происходила ассимиляция литовцев-дзуков и их превращение в поляков? Однако, помнится, уже перепись, проведенная германскими оккупационными войсками в 1916 году, показала преобладание польского населения в этих местах. Получилось, что произошла "конвертация" прежних белорусов-католиков (как их учитывала царская статистика) в этнических поляков. Но не трансформация литовцев-дзуков в поляков. Иное дело, что и на самом деле литовское меньшинство в белорусско-литовском приграничье сокращалось. Это, увы, нередкое явление - ассимиляция большинством этнического меньшинства. Я не говорю, что это хорошо, но это происходит везде на земном шаре. Bogomolov.PL (обс.) 21:54, 11 июля 2023 (UTC)
- Как пройсходил процес асимиляции восточных литовцев,об этом много иследовании и научных трудов польских и литовских ученых.На это очень повлиляли войны и эпидемия чумы в 17-18в.Помещики на опустевшые земли переселяли крестьян из восточных уездов Беларуси.Лишонные политического влияния полско говорящие магнаты, шляхта и каталическое духовенство на волне нацыональных движений в Эвропе(началось в Германских землях после Наполеоновских войн)занялись сплочением польской нации Особенно после отмены крепостного права.Бедная шляхта в Росс.Импер.была приравнена к крестянам.Неграматные,безправные литовские крестьяне живя в перемешку с такими же белорусами,которые однако могли понимать и обьяснитса с ксендзом и помещиком стали переходить на просту мову(белоруский) В то время когда в Сувалкской и Ковенской губ.началось литовское национальное движение и возрождение самосознания и культуры.Этому очень способствовало помощь,от литовцев(лиетувининкай) из Вост.Прусии(Малая Литва) Там издавались печатная продукция на литовском языке(латынским алфавитом) В Росс.Импер. это было запрещенно 1864-1904г,литовские издания печатались кирилицей,но народ это отвергал.В восточ.Литве и зап.Белорусий польское национальное движение началось на пол века раньше и туда мало проникало идей литовского возрождения.Это был край худых земель,и бедных мелкоземельных но глубако набожных и покорных крестян. Литовцы потеряв свой язык,теряли и идентитет(хотя на то время был ли он) Они знали что есть тутейши(тутошные) и польской вяры. После 1920 и до 1940г.незав.Литва и Польша крепко сцементировали свой нации.Это в далнейшем дало стержень литовской нации,чего были лишены белорусы,как совр.нация. Но асимиляция вост.литовцев продолжалось и советское время.Как вы знаете после войны из Wilno/Vilnius и края в Польшу уехало большинство жителей.Ехали не только этнич.поляки но и которые выдавали себя такими,лиш бы уехать от советов.Город и край опять опустел.Началось новое заселение(уже который раз) Да от Голокауста исчезла эврейская часть населения. Литовцы в то время неохотно заселялись в Вильнюсе,Каунас был более родным.Зато хлынула волна из разоренной Белорусий и Россий.Еще была установка из Москвы,что в противовес литовскому национализму(советскому) ,протежировать польский. Давление на остатки литовских селян только усилилось.Теперь етим занялась советская школа,председатели колхозов и парт.роботники.Это продолжалось до востоновления Независимости. Асимилированные литовцы(тутеши)и белорусы католики при помощи школы уже при нашем времени переродились в поляков.Тут конечно ,каждый имеет право на самоопределение,и еще геополитика, Polska наш друг и главный союзник в регионе.Еще интерестная паралерь.Как для зарождения украйнской нации и государственности решающий был Львов и зап.Украина(Галицыя),так для литовцев Кионигзберг и Малая Литва.Правда Украйна имеет и Львов и зап.земли,то Литве досталось только Мемельский край,как и краюха Вост.Литвы.Да и то надо радоватса и блогодарить судьбу что для нас все хорошо сложилось.Теперь это наше и навсегда.Было аремя,мы создали большое и сильное государство,но мало нас там было.Теперь государство малое,но мы все имеем что нужно для нашего будущего.P.S.я пишу такие статьй,что пора требовать гонорар.:-).Всем одекватного восприятия. 90.131.32.202 00:23, 12 июля 2023 (UTC)
- Можно задать вопрос по материалу? Как в современном литовском языке называют потомков Гедиминаса? Переводчик без понятия, как переводить. Дает такие варианты: Гедиминайте, Гедиминасы, Гедиминайчяй, Гедиминайкай. :) AlexPin (обс.) 08:26, 12 июля 2023 (UTC)
- Если мужского роду то Гедиминайчяй( Gediminaičiai)множ.число. Гедиминайтис един.числ. Гедиминайте женск.род.един.числ. Гедиминайтес женск.род.множ.числ. Извиняюсь эа резкий тон.Всего найлутчего. 90.131.32.202 20:24, 12 июля 2023 (UTC)
- Vilnius/Vinia,Wilno и на других языках всегда был в Литве.Последние археологические данные показывают что большые стройтельные роботы проводились в конце 13в,начале 14в.при правлений Великого Князя(и воина Vytenis/Витень.Обявил что Vilnia стольный град его приемник "брат"Gediminas/Гедимин.Насщет родства,то вероятно двоюродные.До сих пор много неястного как Гедемин пришел к власти.У Витениса был сын Жвелгутис который водил войска в походы.Его судьба как и смерть Витяниса покрыта тайной. У Гедимина большая семья и всех надо было обеспечить. Что он и сделал.Отмечено что приближенные Витениса оказались в Пруссий у Неметского Ордена. Вопрос о принадлежности ,Vilnius/Wilno остро встал когда розошлись польский и литовский национальные проекты. И маршал Пилсудский(род пройсходит от жемайтской шляхты) ,решил сделать ход конем. Желиговский,боевой генерал,родом из шляхты ВКЛ,собрал уроженцев Виленского края и "всбунтовался" Когда при Грюнвалде поляки и литовцы(все) бились с Орденом,потом войны с Московией и Турцией,были вместе то 1920г,убивали друг друга.Ксати у тех кто 1920 служил под началом Желиговского,деды еще помнили литовский язык. 90.131.32.202 23:23, 13 июля 2023 (UTC)
- Если мужского роду то Гедиминайчяй( Gediminaičiai)множ.число. Гедиминайтис един.числ. Гедиминайте женск.род.един.числ. Гедиминайтес женск.род.множ.числ. Извиняюсь эа резкий тон.Всего найлутчего. 90.131.32.202 20:24, 12 июля 2023 (UTC)
- Нет, не в "наше время" поляки Виленского края стали поляками. Они уже ими были больше 100 лет назад. Они воевали за Польшу, как известно. А вот проблемой Литвы в 1939 году стало то, что в Виленском крае (и самой столице края) было очень мало литовцев. Да, холокост истребил евреев, заметная доля горожан (и меньшая доля селян) поляков репатриировалась в Польшу. Но большинство сельских поляков осталось в Литве, а вот интеллигенция в своем подавляющем большинстве репатриировалась.
- За счет миграции из этнически литовских земель (с одной стороны) и отъезда (репатриации) части русскоговорящего населения Вильнюса, в столице Литвы ныне большинством стали литовцы, впервые за долгие века существования этого города.
- "надо радоватса и блогодарить судьбу что для нас все хорошо сложилось" - пишете Вы по поводу Клайпедского края и Виленского края, ставших в результате Второй мировой войны частью Литвы. Однако, и за доставшиеся Литве Клайпедский край и Виленский край следует благодарить не "судьбу", а Советский Союз, Сталина и пакт Молотова-Риббентропа. Ведь так? Ведь те, кто осуждают пакт Молотова-Риббентропа, те, кто говорят о его незаконности, автоматически отвергают территориальные приобретения Литвы в результате этого сговора Гитлера и Сталина. Ведь передача Вильнюса Литве была предусмотрена именно пактом Молотова-Риббентропа. Bogomolov.PL (обс.) 21:16, 12 июля 2023 (UTC)
- Польшу в Потсдаме Сталин, чувствуя свою вину видимо, тоже не обидел. Ведь Западную Беларусь Второй Речи Посполитой отдали большевики, у белорусов забыли спросить, границы наших стран нарисованы по итогам Второй мировой Войны, немцы за все заплатили, между прочим. Абсолютно нейтрально рассуждаю, ничего не имею ни к литовцам ни к полякам. Просто я за сохранение существующих границ. В XXI веке приоритеты другие всё-же, человечество идет вперед. И кстати, за литовцев переживаю даже,в конце века Каунас может стать прибрежным городом, можно начинать строить порт.:) AlexPin (обс.) 18:14, 13 июля 2023 (UTC)
- Вы невнимательно читали что я написал.Еще раз.(1) До 16в вост.литовцы проживали до реки Beržūnė/Березина.Это ~20тысч.км2 совр.Беларуси. (2) ВКЛ на начало 15в проживало не больше чем в Польском королевстве.Там жило 1,5млн при ~300тысч.км2.Этнических литовцев(и др.балтов) ~300тысч.чел.,это ~23%,остальные русины в большинстве,еще немцы,поляки,татары,но не более 5%.(3) Государство образующая литовская династия,знать и служивое сословие составляло до 40%,от корпорации.Примерно 60% ето русины,поляки и татары(знать и служ.сословие) Литовская знать имела владения в русинских землях,и при себе имели отряды литовских войнов и прислугу.(4) В отрыве от родины(а там шла кровопролитная война с Немецким Орденом) неся службу в спокойных и богатых волостях,молодые литовцы женились на местных девушках,принимали Провославие,породнились с русинами.Но и их дети незабывали кокого они роду,племени(литовского)Ксати когда Король Польский,и Великий Князь Литовский Jogaila/Йогайла/Jagello/Ягело,при крещении Wladyslaw сын Велик.Князя Литовского Algirdas/Олгерд в 1387г крестил литовцев язычников,он потребовал чтобы те литовцы(знать и войны,что были женаты на провославных жен,и сами приняли провославие были крещены по Римско Католическому обряду.За непослушание смерть.С тех пор появились знать и войны католики,но говорили по русински.(5) До конца 15в литовский язык в Раде Панов был государственным.Для канцелярии руськи,латынь,немецкий и другие были.Казимира Ягелончика обучали литовскому языку,когда он прибыл на княжение в ВКЛ. (6)С 16в,литовская знать и шляхта сближается с поляками,для межнационального общения вполне подходит руський/русинский язык.А в конце 17в.хорошый тон уже владение польской мовы.На этом фоне простолюдины литовцы постепннно тоже переходят на русинскую/просту мову.В то же время в Прусском королевсте для нужд Протестантов литовцев издается литература,обучаются пасторы литовцы/лиетувининкай.(7)На рубежах совр.вост.Литвы и запад.Беларуси на серед.19в,ситуация такая,что поляки здесь небольшой процент ,это знать,дворяне и обедневшея шляхта,которую лишили статуса.Крестьяне а это ~90% это говорящие по просту/диалект белоруского. При этом в г.Wilno,Kowno и друг.в совр.Литве проживает польскоязычное население до 30%,так же и там где были крупные поместия магнатов.Очень важно! После отмены крепостного права и польского национального восстания 1863-1864г. начинается резкий прирост полской культуры и языка.Ситуация на начало 20в,это уже принявшие польскость большинство.А темпы пример Вороновского/Varenavas и Шальчининского/Solecznyki районов.В 1940г.определяющее большинсто были литовцы-дзуки,на 1980 там по 80% поляки.Про даренные Сталином земли другой раз напишу,пора к отдыху. 90.131.32.202 22:19, 13 июля 2023 (UTC)
- Вы все время путаете литовцев исторических - литвинов говоривших на белорусском языке, и литовцев современных. Это две большие разницы. То что написано вами я уже читал десятки раз, хорошо ориентируясь в литувисской мифологии, вы являетесь её активным сторонником, никогда её не принимал. Не вижу смысла, вам доказывать что-либо, пытаться аргументами пошатнуть вашу веру в великих литувисов. :) AlexPin (обс.) 02:40, 14 июля 2023 (UTC)
- Литовцы исторические,это предки современных по прямой линии.Это вы искуственно усложняете то что понятно всем.Было 1,5-2 тысяи лет назад род,племя литовцы.К 9-12в они подчинили другие родственные,соседские племена и все стали литовцами. В 13в литовцы сосдают государство,подчиняют совр.Беларусь и продолжают экспансию в русинские эемли.В это же время ведет кровопролитную войну с Немецким Орденом,которому помогает Католическая церковь и войнство Эвропы. Вся тяжесть войны ложитса на Жемайтию,и вся Литва за ние бьетса насмерть.Как и все в среднеи века,Литва социально сословное общество.На то время были знать-князья,племеная -земельная энать и войнское сословие.Основная маса крестиян ето свободные общиники. Невольные это захваченные русины и поляки в основном. До конца 15 в язык правящего и войнского сословия литовский. Русины находится в подчиненом положении,и на вторых ролях по статусу,платят налоги и являетса экономической базой. Без ресурсов русских земель Литва неотстояла Жемайтию.С 14в войны из русинских земель(а может литовцы обрусевшые) учавствует в боевых деиствиях как составная часть Литовского войска. Далше просто констатация фактов.В период 16-17в литовская знать и войны шляхта преходят на русинский язык. Вся знать ВКЛ составляет единую корпорацию.Литовцы католики это главные должостные лица и крупнейшые землевладелцы. Обрусевшые литовцы и русины католики признаютса как рааные.Обрусевшые литовцы и русины провославные ,это вторая лига.Про простолюдинов все просто все в зависимости от землевладельцев,крепостные и литовцы и русины,а это около 90%.Правда в совр.Украйне складывается сообшество и сословие вольных людей казаки(черкасы,запорожцы).Они держатса за Провославие,воюют за Польско-Литовское государство.В дальнейшем станет большой проблемой. С конца 17 и по 20в государств.и обществ.становится польский язык для привилированого класса.Люди от сохи жыли своим трудом и заботами выполняли трудовые повинности и плотили налотюги. Как назывались люди которые правили и воевали? -Литвой,литовцами Litwa,litwiny,, Litauen это в зависимости от того кто о них говорил или писал.Сами они привязывали к родным волостям. Я немогу понять что вам тут непонятного вы буксуете около "литвинов" соченяете какие то псевдонаучные вымыслы. Совр.литовцы,это беспорно потомки тех исторических литовцев,и сохранили древний литовский язык,конечно в современном виде.То что знать и войны,а это ~10% перешли на русински,потом польский язык и вошли в польскую нацию и руско-белорускую народность,ничего не меняет.Это конечно сказалось при возрождении литовской нации,но из зажиточных крестьян выросла новая правящая и культурная литовская элита. Вы в Белорусии строите свой национальный проект и ваша русинская элита тоже ополячилась.А вы все страдаете про "литвинов"это просто фонтомная боль. 90.131.32.202 21:05, 14 июля 2023 (UTC)
- Литувиссы,это просто неполиткоректно.Лит.истор. Томас Баранаускас написал статю откуда это пошло.Там дело касаемо польско-литовских отношении. Белорусы к этому не имеют обсолютно никокого отношения.Тем более что Литва и Польша договорилась об трактовке спорных исторических вопросов.На сегодняшний день мы опять вместе ,в Эвросоюзе,НАТО и стратегические партнеры.Мы вместе с Украйной,а вот про Беларусь этого не скажеш. Так что забудте про "летувисов"эта тема изчерпана. 90.131.32.202 00:01, 15 июля 2023 (UTC)
- Вы все время путаете литовцев исторических - литвинов говоривших на белорусском языке, и литовцев современных. Это две большие разницы. То что написано вами я уже читал десятки раз, хорошо ориентируясь в литувисской мифологии, вы являетесь её активным сторонником, никогда её не принимал. Не вижу смысла, вам доказывать что-либо, пытаться аргументами пошатнуть вашу веру в великих литувисов. :) AlexPin (обс.) 02:40, 14 июля 2023 (UTC)
- Можно задать вопрос по материалу? Как в современном литовском языке называют потомков Гедиминаса? Переводчик без понятия, как переводить. Дает такие варианты: Гедиминайте, Гедиминасы, Гедиминайчяй, Гедиминайкай. :) AlexPin (обс.) 08:26, 12 июля 2023 (UTC)
- В 1920 г Литва окозалась в двухсмысленном положении. После того как с помощю саксонских доброволцах-найомниках,отбились и прогнали большевиков 1918-1919г.Возникли разногласия с родной Польшей,которая воевала с Совет.Россией,это 1919-1920г. На западе Литву никто всерез не принимал,ставки делались на Польшу. И вот тут Ленин,(он же шахматист) предлагает и Литва соглашается об мирном договоре.Литва по Рижскому договору получает Вильно ,Гродно,Лиду,Ошмяны,то есть исконно этнические литовские земли ~20тысч.км2 и обещание военной помощи поотив Польшы.Литва обязывалась содействовать Красной Армий против Польшы.Ленин ядренный большевик скружил голову найвной Литве.Большевик и родную Маму продаст во имя Мировой революций. Крастная Армия шла на запад,и если бы не получила под Варшавой,то Литву постигла такая же учясть как Беларусь.Так что тов.Сталин не первый который дарил не свое добро. 90.131.32.202 23:50, 13 июля 2023 (UTC)
- Как пройсходил процес асимиляции восточных литовцев,об этом много иследовании и научных трудов польских и литовских ученых.На это очень повлиляли войны и эпидемия чумы в 17-18в.Помещики на опустевшые земли переселяли крестьян из восточных уездов Беларуси.Лишонные политического влияния полско говорящие магнаты, шляхта и каталическое духовенство на волне нацыональных движений в Эвропе(началось в Германских землях после Наполеоновских войн)занялись сплочением польской нации Особенно после отмены крепостного права.Бедная шляхта в Росс.Импер.была приравнена к крестянам.Неграматные,безправные литовские крестьяне живя в перемешку с такими же белорусами,которые однако могли понимать и обьяснитса с ксендзом и помещиком стали переходить на просту мову(белоруский) В то время когда в Сувалкской и Ковенской губ.началось литовское национальное движение и возрождение самосознания и культуры.Этому очень способствовало помощь,от литовцев(лиетувининкай) из Вост.Прусии(Малая Литва) Там издавались печатная продукция на литовском языке(латынским алфавитом) В Росс.Импер. это было запрещенно 1864-1904г,литовские издания печатались кирилицей,но народ это отвергал.В восточ.Литве и зап.Белорусий польское национальное движение началось на пол века раньше и туда мало проникало идей литовского возрождения.Это был край худых земель,и бедных мелкоземельных но глубако набожных и покорных крестян. Литовцы потеряв свой язык,теряли и идентитет(хотя на то время был ли он) Они знали что есть тутейши(тутошные) и польской вяры. После 1920 и до 1940г.незав.Литва и Польша крепко сцементировали свой нации.Это в далнейшем дало стержень литовской нации,чего были лишены белорусы,как совр.нация. Но асимиляция вост.литовцев продолжалось и советское время.Как вы знаете после войны из Wilno/Vilnius и края в Польшу уехало большинство жителей.Ехали не только этнич.поляки но и которые выдавали себя такими,лиш бы уехать от советов.Город и край опять опустел.Началось новое заселение(уже который раз) Да от Голокауста исчезла эврейская часть населения. Литовцы в то время неохотно заселялись в Вильнюсе,Каунас был более родным.Зато хлынула волна из разоренной Белорусий и Россий.Еще была установка из Москвы,что в противовес литовскому национализму(советскому) ,протежировать польский. Давление на остатки литовских селян только усилилось.Теперь етим занялась советская школа,председатели колхозов и парт.роботники.Это продолжалось до востоновления Независимости. Асимилированные литовцы(тутеши)и белорусы католики при помощи школы уже при нашем времени переродились в поляков.Тут конечно ,каждый имеет право на самоопределение,и еще геополитика, Polska наш друг и главный союзник в регионе.Еще интерестная паралерь.Как для зарождения украйнской нации и государственности решающий был Львов и зап.Украина(Галицыя),так для литовцев Кионигзберг и Малая Литва.Правда Украйна имеет и Львов и зап.земли,то Литве досталось только Мемельский край,как и краюха Вост.Литвы.Да и то надо радоватса и блогодарить судьбу что для нас все хорошо сложилось.Теперь это наше и навсегда.Было аремя,мы создали большое и сильное государство,но мало нас там было.Теперь государство малое,но мы все имеем что нужно для нашего будущего.P.S.я пишу такие статьй,что пора требовать гонорар.:-).Всем одекватного восприятия. 90.131.32.202 00:23, 12 июля 2023 (UTC)
- Уже многовато даже пообщался, здесь в вике. :) AlexPin (обс.) 21:59, 11 июля 2023 (UTC)
- Нету призноков общения.Ты просто гониш маргинальные псевдо исторические опусы.Выбираеш и подаеш только те факты,которые соответствует твой идеологий -белорускому закомплексованому национализму.Ты как тов или госп. Медински решил что историю можно переписать под себя. Много раз тебя и вашых ловили на лжы и искажению фактов,но у вас "kiaulės akys" как говорят жемайчяй, это (про человека с глазами свиньй) Хотя чего хотеть от людей для которых профан Ермолович являетса кумиром и источником знания историй.И что интересто даже люди с образованием ,как напр.Кравцевич тоже роспостроняет тужу эресь. 90.131.32.202 07:13, 12 июля 2023 (UTC)
- Имею даже родственников, родом из глухой лесной древней деревни на севере РБ, красивые приятные люди. Ни на каком языке кроме русского не говорят, очень любят СССР. :) AlexPin (обс.) 07:52, 12 июля 2023 (UTC)
- Давайте ночнем от сюдо. 90.131.45.146 21:57, 22 июля 2023 (UTC)
- Я бы хотел соскочить, с обсуждения, поскольку заинтересован писать, про более поздние периоды в ВКЛ, начиная с 15-16 веков. 12-13 века интересуют постольку-поскольку. :) AlexPin (обс.) 12:53, 23 июля 2023 (UTC)
- Для меня все сто до 14в более интересно,потрму что многое еще неведомо и постоянно находят новые артефакты. Про 15 и ближе к нашему веку,то все боле менее ясно и понятно,все задокументировано и источников очень много. Для беларуских любителей историй это золотой век в историй Беларуси. Конетчно многие по незнанию найвно думает что ВКЛ от 16в это истинно беларуская государство и впадает от того в бредовый экстаз. Для будущего белоруского этноса это да. На западе литовский этнос,под давлением неблагоприятых гэополитических факторов стал растворятся в руськой языковой среде.Польский этнос уже тогда был эталоном культуры и цивилизации,на который ровнялась католическая и протестанская шляхта,духовенство и горожане. К концу 19в вся шляхта по пройсхождению литовцы,руськие/русины-беларусьцы,украйнцы а так же духовенство,горожане и часть зажиточных крестян стали поляками из Кресов. Восточ.Украйна это возвышение казачества до дворянского сословия и сближение с Московией. А для литовцев,беларусов,украйнцев конец 19в.начало 20в.это возрождение национального достойнства,языка и культуры. Это и время розрыва с Польской пуповиной,что стойло много споров и пролитой крови. Польская нация имела как свою элиту и народ,так и приобритенные в Кресах. А литовцам,беларусам и украйнцам пришлось,заново выращивать новый элитный класс. 90.131.45.146 14:56, 23 июля 2023 (UTC)
- В целом согласен, для белорусов 15-16 века наиболее приятный период истории, легко писать. А писать много нужно, о людях, о битвах о религии, плохо период исследован. По 12-13 веку, ключ в археологии, полагаю. И в не очень известных источниках, они есть и доступны. Просто самому надо читать. Есть белорусские летописи. Недавно сильно увлёкся Джагфар Тарихы, переворот в сознании сразу получил. :) AlexPin (обс.) 17:42, 23 июля 2023 (UTC)
- Для меня все сто до 14в более интересно,потрму что многое еще неведомо и постоянно находят новые артефакты. Про 15 и ближе к нашему веку,то все боле менее ясно и понятно,все задокументировано и источников очень много. Для беларуских любителей историй это золотой век в историй Беларуси. Конетчно многие по незнанию найвно думает что ВКЛ от 16в это истинно беларуская государство и впадает от того в бредовый экстаз. Для будущего белоруского этноса это да. На западе литовский этнос,под давлением неблагоприятых гэополитических факторов стал растворятся в руськой языковой среде.Польский этнос уже тогда был эталоном культуры и цивилизации,на который ровнялась католическая и протестанская шляхта,духовенство и горожане. К концу 19в вся шляхта по пройсхождению литовцы,руськие/русины-беларусьцы,украйнцы а так же духовенство,горожане и часть зажиточных крестян стали поляками из Кресов. Восточ.Украйна это возвышение казачества до дворянского сословия и сближение с Московией. А для литовцев,беларусов,украйнцев конец 19в.начало 20в.это возрождение национального достойнства,языка и культуры. Это и время розрыва с Польской пуповиной,что стойло много споров и пролитой крови. Польская нация имела как свою элиту и народ,так и приобритенные в Кресах. А литовцам,беларусам и украйнцам пришлось,заново выращивать новый элитный класс. 90.131.45.146 14:56, 23 июля 2023 (UTC)
- Я бы хотел соскочить, с обсуждения, поскольку заинтересован писать, про более поздние периоды в ВКЛ, начиная с 15-16 веков. 12-13 века интересуют постольку-поскольку. :) AlexPin (обс.) 12:53, 23 июля 2023 (UTC)
- Давайте ночнем от сюдо. 90.131.45.146 21:57, 22 июля 2023 (UTC)
- Имею даже родственников, родом из глухой лесной древней деревни на севере РБ, красивые приятные люди. Ни на каком языке кроме русского не говорят, очень любят СССР. :) AlexPin (обс.) 07:52, 12 июля 2023 (UTC)
- Нету призноков общения.Ты просто гониш маргинальные псевдо исторические опусы.Выбираеш и подаеш только те факты,которые соответствует твой идеологий -белорускому закомплексованому национализму.Ты как тов или госп. Медински решил что историю можно переписать под себя. Много раз тебя и вашых ловили на лжы и искажению фактов,но у вас "kiaulės akys" как говорят жемайчяй, это (про человека с глазами свиньй) Хотя чего хотеть от людей для которых профан Ермолович являетса кумиром и источником знания историй.И что интересто даже люди с образованием ,как напр.Кравцевич тоже роспостроняет тужу эресь. 90.131.32.202 07:13, 12 июля 2023 (UTC)
- Шальчининкский район (который в Литве смежен с Вороновским) является местом компактного проживания этнических поляков. Тоже примерно в той же доле, как и в Вороновском районе (ок. 80 %). Получается, что государственная (в 1940 году - республиканская) граница рассекла единый сплошной ареал польского населения. Следует ли понимать, что Вы считаете, что в Литве с 1939 года происходила ассимиляция литовцев-дзуков и их превращение в поляков? Однако, помнится, уже перепись, проведенная германскими оккупационными войсками в 1916 году, показала преобладание польского населения в этих местах. Получилось, что произошла "конвертация" прежних белорусов-католиков (как их учитывала царская статистика) в этнических поляков. Но не трансформация литовцев-дзуков в поляков. Иное дело, что и на самом деле литовское меньшинство в белорусско-литовском приграничье сокращалось. Это, увы, нередкое явление - ассимиляция большинством этнического меньшинства. Я не говорю, что это хорошо, но это происходит везде на земном шаре. Bogomolov.PL (обс.) 21:54, 11 июля 2023 (UTC)
- Хотя тема про белорусов,но Oleg.Pin,все возвращаетса к "литовскому вопросу" Современные литовцы происходит от своих исторических предков,тоже литовцев.И говорим на своем родном,древнем литовском языке,только в современном виде. Белорусы происходят от своих исторических предков русинов,руських и говорит на своем языке русинско-белоруском.Знать и воины ВКЛ как литовцы так и русины к 17всложились в единую корпорацыю.Языком общения от 16в был русинский,потом польский. То что шляхта католик литовск.происхождения говорил по русински,и в документах имя,фамилия записано по русински не делало его белорусом,как заблуждается адепты белоруского литвинизма.Для вельможного пана вся ВКЛ была Литвой,для шляхтичя важно было привязка к родным волостям и владением.И они точно отличали Жемайтию и Литву от русинских земель. Шляхтич русин остовалса русином хотя назывался литвином чтобы показать свой статус по отношению к безправным крестянам.Знати и шляхты было ~10%,крестяне около 90%. После отмены крепостного права из зажиточных крестян и беднай шляхты выросла новая национальная элита -литовская,русинско-белоруская и украйнская. В Украйне в 17 в из зажиточных казаков сформировалась новая элита провославная,которая в дальнейшем сыграло важную роль в историй Польско-Литовского государства.А те магнаты и др.шляхтичи что литовцы что русини к 20в ополячились и отстаивали интересы Великой Польшы выступая даже с оружием против своих исторических соплеменников:литовцев,белорусов,украйнцев. 90.131.32.202 22:12, 14 июля 2023 (UTC)
- Вы на своём древнем языке даже слово Гедиминовичи, выговорить не можете, несмотря на то что и татары его на своём тюркском произносят. Он то древний, никто не спорит, прекрасный в своём роде. Только это был язык одного из древних балтийских племен - земгалов, к исторической литве не имеющего отношения. Это выглядит как если бы современные македонцы стучали себя в грудь, что они прямые потомки А. Македонского, и их дедушка был чистый ничем не разбавленный македонянин, а сариссу пропил, потому что жизнь тяжёлая была. :) AlexPin (обс.) 02:20, 15 июля 2023 (UTC)
- У нвс литовцев современный язык очень развит и богвт.Увы чего не могу сказать про земгальский,его следов не осталось.Я знаю людей,которые себя считают потомками земгалов,но говорят они по литовски.Кстати совр.литовский язык основан на диалекте сувалкских литовцев. Ето земли опустевшые в войну с Немецким Орденом,бывш.Судува/Ятвягия.После войны туда заново начали заселятса люди.Освоение сплошных лесов шло двумя потоками, из Жемайтий и Аукштайтий. Со временем оброзовался новый диалект который охватывал и запд.часть.Вост.Прусий.Я писал,что когда в (большой) Литве литовский язык был лишон статуса государственного и был языком простолюдинов(знать и воины перешли на руський-русинский,потом на польский-литовский)то в Прусскои королевстве в 16-19в литовский(лиетувининкай) имел признаный статус регионального языка. Это поддерживало литовский язык и самосознание в Жемайтий и Сувалкий.А в 19в, из запад.литовцев-лиетувининкай подули ветры перемен и началось литовское национальное возрождение. Про земгалов,это племеной народ балтов догосударственного уровня,имел племенные-княжеские образования. Упоминается в скандинавских сагах. Неизвестно,как проживал,когда на зап.совр.Литвы и Латвии доминировали Курши.Потом когда куршей в 9-12в завоевали литовцы-жемайчяй,и датчане их покорили.Земгали продолжали жить и были достойными противниками литовцам-жемайтам. Я уже писал что союз литовских земель в конце 12 ого века начал вести себя огресивно против свойх соседей. Княжеские дружины литовцев,нальшян и жемайтов совершали грабительские походы в совр.Латвию,Эстонию,Беларусь,и север.запад.Россий, на север.эапад Украйны и Польшу(Люблин)От туда имели богатство и невольников. Если бы не появление в Рижском заливе и в Прусси немцев,то литовцы в 13 в подчинили болшые територии этак до 200 и более тысяч.км2.Но история сложилось иначе. На востоке для литовского этноса положение только ухудчапось.От 16в.столитца Вильня и резиденций вельможных панов стали очагами польской культуры и влияния. К 19в в совр.Литве образовалис острова польскоговорящего населения-литвины.На востоке Литвы и запад.Бнлорусий ареал русинско-белорусского(гудай) языка.Литовцы дзукай и нальшяне стали островами,которые продолжали таеть.После провидение гронитц и исторических событий,мы имеем современую геополитическую и этнолингвистическую ситуацию.Для меня грусто думать про судбу вост.литовцев.Оставленные на пройзвол судбы,гнобимые и притесняемые в собственом государстве,которую и сами создали,будучи язычниками были подвергнуты культурно боле продвинутыми руссинами и поляками.Начиная от 16века русьели -гудились,в 19-20 в.в. ополячились. 90.131.32.202 11:54, 15 июля 2023 (UTC)
- Наша история,история Литвы идет от первых людей которые пришли в этот регион после того как отошель/ростаил ледяной покров и можно было здесь жить.Менялись эпохи,приходили новые люди,и все это в нашых генах. С приходом индоевропейцев совр Вост.Прусия ,Литва,Латвия,Беларусь и часть Россий это ареал эстланд"балтийских" племион и народов.Нам чужого не надо.Это вы член маргинального националистического сообшества белорусов тужитесь доказать что имеете отношение к литовскому этносу и историй. На самом деле мы литовцы были субектами историй и гэополитики,а вы русины субектом.Это я говорю про ситуацию на 12-15век.Это вы пытаетесь примазатса к литовской историй,и "Северная Македония"это про вас. Хотя вас там крайне меншество ,осталные поют советские песни. 90.131.32.202 21:55, 15 июля 2023 (UTC)
- Попровялю.Мы субекты а вы обект гэополитики. 90.131.32.202 21:59, 15 июля 2023 (UTC)
- Не надо грустить, они прожили разные жизни. У кого-то хорошо всё сложилось, у кого-то н очень. Любили, работали, детей рожали и ростили, пели советские песни. :) AlexPin (обс.) 14:46, 15 июля 2023 (UTC)
- А вы не пережтвайте за земгалов.Это было небольшое локальное племенное образование. Если бы не немцы то литовцы их бы одолели и асимилировали.Но гэополитика определила им судбу быть покоренными Неметцким Орденом и войти в состав этносов литовского и латышского. В отличий от селонов,которые оставили свой след в диалекте литовцев-аукштайтов,от земгалов языковых следов нет в литовских диалектах и наречиях.Совр.Латвиская Республикв административно днлитса на регионы: Латгала,Видземе,Курземе и Земгала,но это дань истории.Тепер везде латвмйский язык иэго диалекты.А вот Латгала,которая как и историческая Литва стояла у истоков латвиского этноса,теперь бедная провинция Латвий. Хотя териториально находитса в Латвийском государстве латышского там мало.Доминирует русинское население белорусы,русские и поляки(бывш.литовцы) Болшая часть вост.Литвы досталось совр.Белорусии правда с польским населением от 19ого века. А так из ~20 тысяч км2 половина это исконные литовские и нальшянские земли другая половина это земли ятвягов (Черная Русь).на 16 век и там говорили по литовски. Руссинский элемент,и культура за 13-14 век там был сведен до минимума и не имел политического и военного значения. 90.131.32.202 17:07, 15 июля 2023 (UTC)
- Современные белорусы от кого только не происходят, я вам могу найти белоруса, который происходит от основателя Ливонского ордена, Мамая, Тохтамыша, шведского конунга и византийского Императора, правда доказать не смогу. Наверное, пара действующих Наполеонов найдется тоже. :) AlexPin (обс.) 05:13, 15 июля 2023 (UTC)
- Восточные литовцы автохоны от исторической Литвы,которые все еще живут в зап.Белорусий,представляют очень ценный материал для науки,кокорая изучает,историю древних языков(индоевропейских)Живя в отрыве от основного ареала литовского языка,в окружении русинского-белоруского(гудского) и польского языка,они сохранили древние архайчные структуры литовского языка. После Второй Мировой Войны ученые языковеды и студенты из большой Литвы,провели большую роботу и задокументировали древний литовский язык на совр.територий Белорусий.Так что он как и прусский язык будет доступен для ученых,хотя уже небудет живых потребителей древнего литовского языка в Беларусий. 90.131.32.202 19:19, 15 июля 2023 (UTC)
- Похоже у Oleg.Pin кончились козыря,... Ну тогда получяй шестерки на погоны. 90.131.32.202 20:38, 15 июля 2023 (UTC)
- Не надо меня лечить.Я имею генеологическое дереао от 18 века.По отцовской линий,это крестияне Таурагского уезда. А по Маме я потомок жемайтской шляхты из рода Римгайла. 90.131.32.202 21:26, 15 июля 2023 (UTC)
- Подойдет. :) AlexPin (обс.) 01:31, 16 июля 2023 (UTC)
- Да что то давно неслышно про лютичей.Как славное племя славян из совр.вост.Германий на воздушных шарах через Польшу совершили перелет и осели на землях,которых стали называть Лютва>Литва.А то про Земгалов основателеи Литвы ,как то мелковато. 90.131.32.202 19:47, 16 июля 2023 (UTC)
- Вы же сами утверждали, что литовские племена активизировались, во второй половине 12 века. Ну вот, копайте. Всё найдется, правда, ваши соотечественники не одобрят. Дарю сразу ссылки на создание статей Рушковичи, Булевичи, а ГВЛ станет надёжной опорой. Как знать, может в ваших краях следы найдутся. :) AlexPin (обс.) 18:11, 17 июля 2023 (UTC)
- Все что я увидел только вброс эреси Миколы Ермоловичя.Адекватным международным историческим сообшеством он определен как человек обсолютно далек от темы,но много людей в Белоруси были им совращены. 90.131.45.146 22:22, 18 июля 2023 (UTC)
- Вы же сами утверждали, что литовские племена активизировались, во второй половине 12 века. Ну вот, копайте. Всё найдется, правда, ваши соотечественники не одобрят. Дарю сразу ссылки на создание статей Рушковичи, Булевичи, а ГВЛ станет надёжной опорой. Как знать, может в ваших краях следы найдутся. :) AlexPin (обс.) 18:11, 17 июля 2023 (UTC)
- Да что то давно неслышно про лютичей.Как славное племя славян из совр.вост.Германий на воздушных шарах через Польшу совершили перелет и осели на землях,которых стали называть Лютва>Литва.А то про Земгалов основателеи Литвы ,как то мелковато. 90.131.32.202 19:47, 16 июля 2023 (UTC)
- Подойдет. :) AlexPin (обс.) 01:31, 16 июля 2023 (UTC)
- Про начало военно-грабительских походов в конце 12в (1183-84г) инфо из русских источников.Про княжеские рода Bulevičiai ir Ruškaičiai неподдовайтесь соблазну считать их белорусами.Летописи ясно скаэано что они из Литвы. Род Булевичей Миндовг истребил,а Рушкайчяй повиновались и служили Миндову.Есть инфо что в совр.Украйне литовцы потерпели пражение.А руководили им Сирвидас из рода Рушкайчяй и Хвал?это либо руський,или крещеный литовец или ятвяг.В договоре 1219г неупомянуты(неучавствовали)князя Нальши.Это большая земля литовцев-нальшян ,которая по отношению земле Литва держались несколько обособленно.Это они ходили на Полоцк и северо-восток Русси до Пскова-Новгорода. Непомянуты в договоре земли Нярис,Упите из центральной Литвы.А может Булевичяи и Рушкайчяй княжеские рода из земли Литва,только пониже статусом,поетому Миндовг их и истребил,чтоб другие боялись.Но это только мои догадки,может быть еще найдутса исторические источники про тот период. 90.131.32.202 21:45, 17 июля 2023 (UTC)
- Найдутся, лежат пылятся в архивах по всему миру. :) AlexPin (обс.) 10:54, 19 июля 2023 (UTC)
- Вы лутче поищите а Полоцке,ведь была там канцелярия и переписка Полоцких князей.Это и для литовцев представляет большой интерес,так в 11-12в после роспада Киевской Русси именно Полоцк еще продолжал по традиции править Литвой и Нальшей,но как мы знаем потом сам стал васалом. 90.131.45.146 20:48, 19 июля 2023 (UTC)
- Все вывезли в Москву, сначала во времена Ивана IV, а затем много много раз. Есть очень странные сообщения летописей о первых литовских князьях в Вмльне/Вильнюсе, якобы их призвали вильняне во второй половине 12 века - Довьят, и Мовкольд, братья, летописи их записывают в потомков полоцких князей, но ни один белорусский или российский историк эту версию не поддерживает, хотя формально легенду цитируют в различных энциклопедиях, критика неуверенная. Вам лучше сделать аккуант, по ip-адресу очень легко найти человка, а будущее от нас сокрыто.:) AlexPin (обс.) 14:38, 21 июля 2023 (UTC)
- А в Москве их сьели воины Польско-Литовского гарнизона,когда были осаждены в Московском Кремле.яКниги были коженные(пергамент). Про этих летописных "князей" это поздняя запись от 16-17в. И Вильня/Vilnia-Vilnius до конца 13в,было незначительное поселение,возможно место языческого святилищя.Археологические иследования показали,что большые строительные роботы начались при Велик.Князе Vytenis/Витень. А эго двоюродный брат Gediminas/Гедимин уже представил как стольный град зап.Эвропе. 90.131.45.146 19:22, 21 июля 2023 (UTC)
- Книг много было, и после смуты, большевики эшелонами вывозили, все съесть не могли, что-то должно было остаться, из частных коллекций. :) AlexPin (обс.) 20:44, 21 июля 2023 (UTC)
- Археологические иследования показали,что большые строительные роботы начались при Велик.Князе Vytenis/Витень. - под тремя крестами надо было копать. :) AlexPin (обс.) 20:47, 21 июля 2023 (UTC)
- Археологи роботали и при Польском периоде.Просто сейчас более точные методики и датировки.На Кривой Горе (где Три Креста) была литовская часть города.Територия внутри деревянных укреплении. Внизу где теперь Старый город были немецкая и руськая яасти города. Во время междуусобной войны,Витовт привел Орден и много гостей(был даже будущий король Англии.)в 1390г. Укрепления на Кривой горе были взяты штурмом,поселение сгорело.Погиб брат короля Skirgaila/Скиргайло ,много защитников и мирного населения,хотя уже были крещенными. Нижний и Верхний замки отстояли. В обороне участвовали и польские воины. Неметцкая и руськая части города непостродали,хотя возможно гробежа и насилия случай были.В то же время была нестали засшищять Kernavė/Кернов и Maišiagalа/Майшягола,они были созжены. После этих событий на Кривой горе укреплений нестроили. 90.131.45.146 08:15, 22 июля 2023 (UTC)
- Археологи роботали и при Польском периоде. - такой вывод обнаружил: Древнерусское городище Вильно могло существовать как "Кривич-город" уже в XI – XII вв., когда полоцкому княжеству принадлежала и часть литовских земель., Таким образом имеем городище на литовских землях, в 11-12 веках, связанное с Полоцким княжеством. Дело в том, что Полоцкое княжество древнее Киева. На момент образования Киевской Руси, можно предположить как минимум, трёхсотлетнее его существование. Литва до середины 12 века, скорее всего, являлась этническим меньшинством смешанного состава - частью балтского, частью кочевники, частью славяне. Вильна, видимо было удельным княжеством литвы. В белорусском языке литвина, означает жердь скрепляющую стог, то что удерживает его в целостном состоянии. Если литва действительно говорила на белорусском языке, то это могло означать - смешанный народ.:) AlexPin (обс.) 12:19, 22 июля 2023 (UTC)
- Предлагаю писать на более ранных постах,чтобы текст был одекватен для чтения. 90.131.45.146 21:55, 22 июля 2023 (UTC)
- Археологи роботали и при Польском периоде. - такой вывод обнаружил: Древнерусское городище Вильно могло существовать как "Кривич-город" уже в XI – XII вв., когда полоцкому княжеству принадлежала и часть литовских земель., Таким образом имеем городище на литовских землях, в 11-12 веках, связанное с Полоцким княжеством. Дело в том, что Полоцкое княжество древнее Киева. На момент образования Киевской Руси, можно предположить как минимум, трёхсотлетнее его существование. Литва до середины 12 века, скорее всего, являлась этническим меньшинством смешанного состава - частью балтского, частью кочевники, частью славяне. Вильна, видимо было удельным княжеством литвы. В белорусском языке литвина, означает жердь скрепляющую стог, то что удерживает его в целостном состоянии. Если литва действительно говорила на белорусском языке, то это могло означать - смешанный народ.:) AlexPin (обс.) 12:19, 22 июля 2023 (UTC)
- Археологи роботали и при Польском периоде.Просто сейчас более точные методики и датировки.На Кривой Горе (где Три Креста) была литовская часть города.Територия внутри деревянных укреплении. Внизу где теперь Старый город были немецкая и руськая яасти города. Во время междуусобной войны,Витовт привел Орден и много гостей(был даже будущий король Англии.)в 1390г. Укрепления на Кривой горе были взяты штурмом,поселение сгорело.Погиб брат короля Skirgaila/Скиргайло ,много защитников и мирного населения,хотя уже были крещенными. Нижний и Верхний замки отстояли. В обороне участвовали и польские воины. Неметцкая и руськая части города непостродали,хотя возможно гробежа и насилия случай были.В то же время была нестали засшищять Kernavė/Кернов и Maišiagalа/Майшягола,они были созжены. После этих событий на Кривой горе укреплений нестроили. 90.131.45.146 08:15, 22 июля 2023 (UTC)
- Вы лутче поищите а Полоцке,ведь была там канцелярия и переписка Полоцких князей.Это и для литовцев представляет большой интерес,так в 11-12в после роспада Киевской Русси именно Полоцк еще продолжал по традиции править Литвой и Нальшей,но как мы знаем потом сам стал васалом. 90.131.45.146 20:48, 19 июля 2023 (UTC)
- Найдутся, лежат пылятся в архивах по всему миру. :) AlexPin (обс.) 10:54, 19 июля 2023 (UTC)
- Восточные литовцы автохоны от исторической Литвы,которые все еще живут в зап.Белорусий,представляют очень ценный материал для науки,кокорая изучает,историю древних языков(индоевропейских)Живя в отрыве от основного ареала литовского языка,в окружении русинского-белоруского(гудского) и польского языка,они сохранили древние архайчные структуры литовского языка. После Второй Мировой Войны ученые языковеды и студенты из большой Литвы,провели большую роботу и задокументировали древний литовский язык на совр.територий Белорусий.Так что он как и прусский язык будет доступен для ученых,хотя уже небудет живых потребителей древнего литовского языка в Беларусий. 90.131.32.202 19:19, 15 июля 2023 (UTC)
- Вы на своём древнем языке даже слово Гедиминовичи, выговорить не можете, несмотря на то что и татары его на своём тюркском произносят. Он то древний, никто не спорит, прекрасный в своём роде. Только это был язык одного из древних балтийских племен - земгалов, к исторической литве не имеющего отношения. Это выглядит как если бы современные македонцы стучали себя в грудь, что они прямые потомки А. Македонского, и их дедушка был чистый ничем не разбавленный македонянин, а сариссу пропил, потому что жизнь тяжёлая была. :) AlexPin (обс.) 02:20, 15 июля 2023 (UTC)
- Я к такой литературе отношусь скептически и нестойт на это тратить время.Это из одного ряда с сочинениями М.Ермаловичя. В 90 ые чего только невешали людям наушы,лиш бы отвлеч от настоящих проблем. 90.131.33.248 08:02, 25 июля 2023 (UTC)
- А куда пропал "Вадим Деружинский", кто его маму знает? Родине нужны герой,а пи-да рожает дур-ков.Или он теперь поменял масть,такой может. 90.131.45.29 22:32, 28 июля 2023 (UTC)
- Я жду когда ты опубликуеш как прошло общение с автохонами литовцами-дзуками,которые все еще проживают на этнической територий свойх предков,которая теперь в Беларусий.Это для тебя настоящий факт,и живой источник.А то все у тебя про Литву и литовцев высосано из пальца. 90.131.32.202 21:03, 11 июля 2023 (UTC)
Белорусы - это субэтнос русского народа
[править код]Убрать в описании слово "народ", заменив его на "этническую группу, субэтнос русского народа"
Белорусы это как баварцы или австрицы. Белорусы это субэтнос русских и часть русского народа. Как австрицы и баварцы часть немецкого народа и его субэтносы. 46.138.47.124 22:40, 16 декабря 2023 (UTC)
- Белорусы прекрасные люди и братский народ со своей очень близкой нам культурой, не неси свой шовинистический бред. 81.163.37.213 13:50, 1 января 2024 (UTC)
- Беларусы - йншы народ, з сваёй мовай ды культурай. З ґенетычнай старонцы, беларусы бліжэй жа палякаў, але не да расейцаў. 46.53.178.4 17:08, 26 апреля 2024 (UTC)