Обсуждение:Баскско-русская практическая транскрипция (KQvr';yuny&>gvtvtk-jrvvtgx hjgtmncyvtgx mjguvtjnhenx)

Перейти к навигации Перейти к поиску

Проект

[править код]

Написано на основе описания баскской фонологии в английской и немецкой Википедиях, несколько противоречащих друг другу, а также указанных в списке ссылок русскоязычных источников (оба содержат один и тот же текст, не понятно, кто у кого позаимствовал).


Оценка

[править код]

Написано на основе описания баскской фонологии в английской и немецкой Википедиях, несколько противоречащих друг другу, а также указанных в списке ссылок русскоязычных источников (оба содержат один и тот же текст, не понятно, кто у кого позаимствовал).

А какие именно источники противоречат друг другу?--Ole Førsten (Обс.) 15:03, 12 августа 2009 (UTC)[ответить]

Противоречат друг другу Википедии английская и немецкая в описании согласных. Конкретно - тех, что у меня в таблице приведены с двумя значениями. RYUS 15:19, 12 августа 2009 (UTC)[ответить]
Баскская буква Транскрипция DE-Wiki Транскрипция EN-Wiki
s [ɕ] [s̺]
ts [ʨ] [ts̺]
tz [ʦ] [ts̻]
z [s] [s̻]
  • Я бы использовал немецкий вариант, хотя я, может, и не прав. Во избежание разноголасий этот раздел можно и удалить, см., например, норвежскую транскрипцию, где такой раздел отсутствует. В целом же — вполне нормальная статья, только раз текст в ссылках одинаковый, оставить нужно одну, а также, для весу, надо написать раздел «Литература», где неплохо бы было дать 1-3 книги, где такая транскрипция есть--Ole Førsten (Обс.) 15:59, 12 августа 2009 (UTC)[ответить]
Я тоже склоняюсь к использованию немецкого варианта. Отсутствие МФА в норвежской считаю недостатком статьи. Удалять в любом случае не буду. А проблема как раз в том и состоит, что немецкий и английский варианты дают разные звуки. Возможно, они ориентируются на разные диалекты, там есть существенная разница в произношении между диалектами. От этого зависит и русская транскрипция. Пока ориентирована на немецкий. Авторитетной литературы пока не наскрёб. Тема баскского для меня новая, неизведанная. Надежда на профессионалов, знакомых с баскским, если таковые есть в Википедии. RYUS 17:10, 12 августа 2009 (UTC)[ответить]
Сомневаюсь в наличии профессионалов по баскскому. Ну, в таком виде уже можно переносить в отдельную статью (сайт один переносить надо). Со временем если появится литература — тогда и добавлять. А пока и так сойдёт.--Ole Førsten (Обс.) 17:20, 12 августа 2009 (UTC)[ответить]
Спасибо за отзыв. Подожду ещё пару дней, может быть ещё кто-нибудь откликнется, сделает замечания/комментарии/правки. Пока решил запросить в европейских википедиях помощи по фонетике. Всё равно этот вопрос надо утрясти, чтобы написать соответствующий раздел в статью о языке. RYUS 17:43, 12 августа 2009 (UTC)[ответить]
Вряд ли кто откликнется, мои руны два месяца висели, 0 комментариев.--Ole Førsten (Обс.) 17:45, 12 августа 2009 (UTC)[ответить]

Альвеолярные согласные

[править код]

Мне кажется, что de-вики просто перепутала s/ts и z/tz. Согласно (1) англовики; (2) Уальде; (3) Траску s/ts — апикально-альвеолярные. Так что, имхо, таблица должна выглядеть примерно так:

Баскская буква Звук Примерный русский эквивалент
s апикально-альвеолярный фрикатив С
x постальвеолярный (или альвеоло-палатальный?) фрикатив Ш (Щ?)
z дорсально-альвеолярный фрикатив СЬ?
ts апикально-альвеолярный аффрикатив Ц
tx постальвеолярный (или альвеоло-палатальный?) аффрикатив Ч
tz дорсально-альвеолярный аффрикатив ТЬ? ЦЬ?

Tetromino 22:25, 12 августа 2009 (UTC) Вариант tz = ть отпадает, так как tt = ть. Остается tz = ць. — Tetromino 22:33, 12 августа 2009 (UTC)[ответить]

Щ была включена вынужденно, лучше без неё обойтись, конечно же. Вообще, вопрос оказался куда сложней, чем я предполагал.

Ещё с J тяжёлый случай - "The sound represented by j has a variety of realizations according to the regional dialect: [j, ʝ, ɟ, ʒ, ʃ, x] (the last one is typical of the Spanish Basque Country)". Ещё более широкий вариант:

  • s - с
  • x - ш
  • z - с
  • ts - ц
  • tx - ч
  • tz - ц

Что скажете? --RYUS 23:49, 12 августа 2009 (UTC)[ответить]

Не знаю. Я бы всё-таки попытался изобразить разницу между апикальными и дорсальными. Альтернативное предложение (на мой слух, пожалуй лучше отображает разницу в фонетике, чем мягкий знак):

  • s = сш
  • x = ш
  • z = с
  • ts = цш
  • tx = ч
  • tz = ц

Дело в том, что при произношении «сш», по крайней мере у меня, кончик языка скользит вверх от зубов к альвеолярному отростку, поэтому в какой-то момент появляется звук, близкий к баскскому оригиналу. — Tetromino 00:13, 13 августа 2009 (UTC)[ответить]

Поясню проблему. Оба баскских «с» (s и z) на самом деле непохожи на русское «с». S произносится с кончиком языка на альвеолярном отростке, остальные части языка ни к чему не прикасаются. Z произносится как нечто среднее между «с» и английской глухой "th" в "think". — Tetromino 00:22, 13 августа 2009 (UTC)[ответить]

Да, они очевидно, ориентировались на испанский. Итак, уже 4-й вариант. Хорошо. Ещё бы от диграфов в кириллице избавиться. --RYUS 00:35, 13 августа 2009 (UTC)[ответить]
Букв не хватает :) — Tetromino 01:11, 13 августа 2009 (UTC)[ответить]

J может произносится, как русское Х, Й, Ш, Ж в зависимости от диалекта. H либо не произносится, либо произносится как Х. На основе испанской википедии, я бы написал так:

  • J : й в литературном языке. В региональных диалектах встречаются произношения х (часто), дь, ж (реже).
  • H : не передается в Испании; х во Франции.

Ссылка на лит. произношение J: Concise Encyclopedia of Languages of the World. — Tetromino 01:11, 13 августа 2009 (UTC)[ответить]

Принято. --RYUS 13:46, 14 августа 2009 (UTC)[ответить]

Не согласен по двум пунктам:

1) h не произносится на всей территории испанской Страны Басков и местами во французской Стране Басков. Таким образом, 90% басков эту букву не произносят.

2) rr должно транскрибироваться как "рр" (как в слове "коррида", по аналогии с испанским языком). --Adnyre 19:51, 15 октября 2009 (UTC)[ответить]

А в каких еще языках используются звуки "ь" и "й"? Русский, Баскский... ?