Обсуждение:Баскско-русская практическая транскрипция (KQvr';yuny&>gvtvtk-jrvvtgx hjgtmncyvtgx mjguvtjnhenx)

Проект

Написано на основе описания баскской фонологии в английской и немецкой Википедиях, несколько противоречащих друг другу, а также указанных в списке ссылок русскоязычных источников (оба содержат один и тот же текст, не понятно, кто у кого позаимствовал).

Оценка

Написано на основе описания баскской фонологии в английской и немецкой Википедиях, несколько противоречащих друг другу, а также указанных в списке ссылок русскоязычных источников (оба содержат один и тот же текст, не понятно, кто у кого позаимствовал).

А какие именно источники противоречат друг другу?--Ole Førsten (Обс.) 15:03, 12 августа 2009 (UTC)

Противоречат друг другу Википедии английская и немецкая в описании согласных. Конкретно - тех, что у меня в таблице приведены с двумя значениями. RYUS 15:19, 12 августа 2009 (UTC)

Баскская буква	Транскрипция DE-Wiki	Транскрипция EN-Wiki
s	[ɕ]	[s̺]
ts	[ʨ]	[ts̺]
tz	[ʦ]	[ts̻]
z	[s]	[s̻]

• Я бы использовал немецкий вариант, хотя я, может, и не прав. Во избежание разноголасий этот раздел можно и удалить, см., например, норвежскую транскрипцию, где такой раздел отсутствует. В целом же — вполне нормальная статья, только раз текст в ссылках одинаковый, оставить нужно одну, а также, для весу, надо написать раздел «Литература», где неплохо бы было дать 1-3 книги, где такая транскрипция есть--Ole Førsten (Обс.) 15:59, 12 августа 2009 (UTC)

Я тоже склоняюсь к использованию немецкого варианта. Отсутствие МФА в норвежской считаю недостатком статьи. Удалять в любом случае не буду. А проблема как раз в том и состоит, что немецкий и английский варианты дают разные звуки. Возможно, они ориентируются на разные диалекты, там есть существенная разница в произношении между диалектами. От этого зависит и русская транскрипция. Пока ориентирована на немецкий. Авторитетной литературы пока не наскрёб. Тема баскского для меня новая, неизведанная. Надежда на профессионалов, знакомых с баскским, если таковые есть в Википедии. RYUS 17:10, 12 августа 2009 (UTC)

Сомневаюсь в наличии профессионалов по баскскому. Ну, в таком виде уже можно переносить в отдельную статью (сайт один переносить надо). Со временем если появится литература — тогда и добавлять. А пока и так сойдёт.--Ole Førsten (Обс.) 17:20, 12 августа 2009 (UTC)

Спасибо за отзыв. Подожду ещё пару дней, может быть ещё кто-нибудь откликнется, сделает замечания/комментарии/правки. Пока решил запросить в европейских википедиях помощи по фонетике. Всё равно этот вопрос надо утрясти, чтобы написать соответствующий раздел в статью о языке. RYUS 17:43, 12 августа 2009 (UTC)

Вряд ли кто откликнется, мои руны два месяца висели, 0 комментариев.--Ole Førsten (Обс.) 17:45, 12 августа 2009 (UTC)

Альвеолярные согласные

Мне кажется, что de-вики просто перепутала s/ts и z/tz. Согласно (1) англовики; (2) Уальде; (3) Траску s/ts — апикально-альвеолярные. Так что, имхо, таблица должна выглядеть примерно так:

Баскская буква	Звук	Примерный русский эквивалент
s	апикально-альвеолярный фрикатив	С
x	постальвеолярный (или альвеоло-палатальный?) фрикатив	Ш (Щ?)
z	дорсально-альвеолярный фрикатив	СЬ?
ts	апикально-альвеолярный аффрикатив	Ц
tx	постальвеолярный (или альвеоло-палатальный?) аффрикатив	Ч
tz	дорсально-альвеолярный аффрикатив	ТЬ? ЦЬ?

— Tetromino 22:25, 12 августа 2009 (UTC) Вариант tz = ть отпадает, так как tt = ть. Остается tz = ць. — Tetromino 22:33, 12 августа 2009 (UTC)

Щ была включена вынужденно, лучше без неё обойтись, конечно же. Вообще, вопрос оказался куда сложней, чем я предполагал.

Ещё с J тяжёлый случай - "The sound represented by j has a variety of realizations according to the regional dialect: [j, ʝ, ɟ, ʒ, ʃ, x] (the last one is typical of the Spanish Basque Country)". Ещё более широкий вариант:

• s - с
• x - ш
• z - с
• ts - ц
• tx - ч
• tz - ц

Что скажете? --RYUS 23:49, 12 августа 2009 (UTC)

Не знаю. Я бы всё-таки попытался изобразить разницу между апикальными и дорсальными. Альтернативное предложение (на мой слух, пожалуй лучше отображает разницу в фонетике, чем мягкий знак):

• s = сш
• x = ш
• z = с
• ts = цш
• tx = ч
• tz = ц

Дело в том, что при произношении «сш», по крайней мере у меня, кончик языка скользит вверх от зубов к альвеолярному отростку, поэтому в какой-то момент появляется звук, близкий к баскскому оригиналу. — Tetromino 00:13, 13 августа 2009 (UTC)

Поясню проблему. Оба баскских «с» (s и z) на самом деле непохожи на русское «с». S произносится с кончиком языка на альвеолярном отростке, остальные части языка ни к чему не прикасаются. Z произносится как нечто среднее между «с» и английской глухой "th" в "think". — Tetromino 00:22, 13 августа 2009 (UTC)

Да, они очевидно, ориентировались на испанский. Итак, уже 4-й вариант. Хорошо. Ещё бы от диграфов в кириллице избавиться. --RYUS 00:35, 13 августа 2009 (UTC)

Букв не хватает :) — Tetromino 01:11, 13 августа 2009 (UTC)

J и H

J может произносится, как русское Х, Й, Ш, Ж в зависимости от диалекта. H либо не произносится, либо произносится как Х. На основе испанской википедии, я бы написал так:

• J : й в литературном языке. В региональных диалектах встречаются произношения х (часто), дь, ж (реже).
• H : не передается в Испании; х во Франции.

Ссылка на лит. произношение J: Concise Encyclopedia of Languages of the World. — Tetromino 01:11, 13 августа 2009 (UTC)

Принято. --RYUS 13:46, 14 августа 2009 (UTC)

H и R

Не согласен по двум пунктам:

1) h не произносится на всей территории испанской Страны Басков и местами во французской Стране Басков. Таким образом, 90% басков эту букву не произносят.

2) rr должно транскрибироваться как "рр" (как в слове "коррида", по аналогии с испанским языком). --Adnyre 19:51, 15 октября 2009 (UTC)

А в каких еще языках используются звуки "ь" и "й"? Русский, Баскский... ?