Обсуждение:Бандера, Степан Андреевич (KQvr';yuny&>gu;yjg, Vmyhgu Gu;jyyfnc)
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Проект «Украина» (уровень ХС, важность для проекта высокая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Украина», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Украиной. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. Уровень статьи по шкале оценок проекта «Украина»: хорошая статья
Важность статьи для проекта «Украина»: высокая
|
  | Эта статья входила в число избранных статей русской Википедии. См. страницу номинации. Избрана 7 декабря 2012 года. 29 октября 2018 года её статус был понижен до хорошей. |
 | Статья «Бандера, Степан Андреевич» была кандидатом в статьи 2012 года русской Википедии в номинации «Биография. Государственные деятели, военные». По итогам голосования статья заняла в номинации 9 место. |
 | Это не форум для обсуждения Степана Бандеры. |
 |
Зверства Бендеры
[править код]Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Почему вскользь упоминается, что он участвовал в зверском уничтожении советского народа.Вот одно предложение. И целая простыня про то, какой он замечательный друг и товарищ.
Ну покажите нам их зверства. Чтоб не забывали. Может, перестанут тогда ему памятники ставить... 89.113.150.39 14:54, 31 марта 2024 (UTC)
- По такой логике нужно писать про все зверства Сталина в Википедии, но увы это никак не повлияет на то, перестанут ли люди ставить ему памятники или нет. Никита135 (обс.) 19:38, 21 сентября 2024 (UTC)
Политический форум закрывается. — Pessimist (обс.) 20:53, 25 ноября 2024 (UTC)
Кто о чем подумал
[править код]Добрый день! @Klip game, думаю, как раз оценку происходящих событий, в отличие от беспорядочной подборки "международных отзывов", настолько важно включить в статью, насколько важной находит ее Плохий. Тем более Плохий ссылается и на историка Грицака и на прочих - смотрите ссылки - и довольно подробно останавливается на моменте. Я бы наоборот расширил. Вам доступен текст? ManyAreasExpert (обс.) 19:10, 5 октября 2024 (UTC)
- Лично мне не нравится формулировка «Украинские мыслители с националистическими взглядами». Указ Ющенко был поддержан далеко не обязательно «мыслителями» (и даже не очень-то именно ими), лишь бы было достаточно много национализма. Я попытался переформулировать так, чтобы это было поближе к АИ и максимально нейтрально. KLIP game (обс.) 06:44, 6 октября 2024 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
- А как Плохий считает, был ли Бандера колаборантом? Можно добавить такую категорию Бандере?
В энвики кстати мощный консенсус по этому поводу
...if your claim is that Stepan Bandera was not Nazi collaborator, it is hardly tenable, as it was discussed here zillions of times... [1] 2A03:D000:4403:2E7C:B01A:DCFF:FE17:C811 08:37, 7 октября 2024 (UTC)- Проблема в особенностях использования в русском языке слова «Коллаборационизм». Для английского языка «Collaboration» обычное слово, означающее сотрудничество, совместную работу, взаимопомощь. Ничего предосудительного этот термин не передаёт. Поэтому сотрудничество Бандеры с немецкими властями в английском языке вполне правомочно обозначать словом «Collaboration». Бессмысленно отрицать факты сотрудничества, особенно в период 1940-41 годов. Но в русском языке «Коллаборационизм» — очень узкий термин, означающий военное сотрудничество (или сотрудничество во время войны) с врагом собственной страны. В русском это гораздо ближе к понятию «предательство родины», чем к англоязычному «совместная работа». Бандера никогда не был гражданином СССР или УССР. Да, он сотрудничал с нацистами, вот только с точки зрения СССР, гражданином которого он не был, это было союзничество с врагом, а не коллаборационизм. KLIP game (обс.) 09:34, 7 октября 2024 (UTC)
- А каким Бандера был гражданином? Вы видели определение украинского коллаборационизма? 2A03:D000:4403:2E7C:B01A:DCFF:FE17:C811 09:53, 7 октября 2024 (UTC)
- Бандера первоначально был гражданином Австро-Венгрии, а после её развала — Польши.
Определение украинского коллаборационизма мне знакомо, вот только это никак не отменяет проблемы с терминологией относительно лично Бандеры. Да и с той частью украинского населения, которое не проживало на территории, присоединённой к СССР, точно такая же проблема - они не были гражданами СССР и по этому считать их предателями нет оснований. Эти украинцы действовали точно также, как и украинцы Западной Украины по отношению к советской власти или СССР. Почему бы тогда тех, кто сотрудничал с СССР точно так же не называть коллаборантами? И те и те были захвачены внешней военной силой, и те и те в последствии сотрудничали с властью, установленной этой военной силой. Лично я не вижу никакой принципиальной разницы. KLIP game (обс.) 11:08, 7 октября 2024 (UTC)- Не совсем вас понял, вы считаете определение украинского коллаборационизма неправильным? 2A03:D000:4403:2E7C:B01A:DCFF:FE17:C811 11:45, 7 октября 2024 (UTC)
- Я считаю неправильным и идеологизированным перевод, который породил данный термин. Во время начала Второй мировой войны украинцы, жившие на польской территории, сотрудничали с обоими союзниками, разделившими Польшу — и с Германией, и с СССР. В англоязычной терминологии такое сотрудничество называется «Collaboration», там для подобных действий просто не используют иного термина. В русском языке коллаборантами (с подтекстом «предатели») стали называть только тех, кто сотрудничал с Германией, хотя те, кто сотрудничал с властями СССР, были точно такими же коллаборантами. KLIP game (обс.) 12:04, 7 октября 2024 (UTC)
- Значит вы считаете определение украинского коллаборационизма правильным. У Бандеры было польское гражданство, следовательно Бандера - коллаборант по определению. Кого вы еще хотите считать коллаборантами я в принципе понял, но для этого вам нужна была бы победа Гитлера. 2A03:D000:4403:2E7C:B01A:DCFF:FE17:C811 12:49, 7 октября 2024 (UTC)
- Из того, что бу Бандеры было сперва австро-венгерское гражданство (точнее, подданство), а потом польское, то по определению, Бандера как раз и не мог быть коллаборантом с точки зрения СССР, так как никогда не был гражданином СССР, он был одним из союзников Гитлера.Разговор пошёл по кругу, не вижу смысла продолжать. KLIP game (обс.) 13:17, 7 октября 2024 (UTC)
- А Роман Шухевич был коллаборантом или у него надо удалить эту категорию? 2A03:D000:4403:2E7C:B01A:DCFF:FE17:C811 13:35, 7 октября 2024 (UTC)
- Из того, что бу Бандеры было сперва австро-венгерское гражданство (точнее, подданство), а потом польское, то по определению, Бандера как раз и не мог быть коллаборантом с точки зрения СССР, так как никогда не был гражданином СССР, он был одним из союзников Гитлера.Разговор пошёл по кругу, не вижу смысла продолжать. KLIP game (обс.) 13:17, 7 октября 2024 (UTC)
- Значит вы считаете определение украинского коллаборационизма правильным. У Бандеры было польское гражданство, следовательно Бандера - коллаборант по определению. Кого вы еще хотите считать коллаборантами я в принципе понял, но для этого вам нужна была бы победа Гитлера. 2A03:D000:4403:2E7C:B01A:DCFF:FE17:C811 12:49, 7 октября 2024 (UTC)
- Я считаю неправильным и идеологизированным перевод, который породил данный термин. Во время начала Второй мировой войны украинцы, жившие на польской территории, сотрудничали с обоими союзниками, разделившими Польшу — и с Германией, и с СССР. В англоязычной терминологии такое сотрудничество называется «Collaboration», там для подобных действий просто не используют иного термина. В русском языке коллаборантами (с подтекстом «предатели») стали называть только тех, кто сотрудничал с Германией, хотя те, кто сотрудничал с властями СССР, были точно такими же коллаборантами. KLIP game (обс.) 12:04, 7 октября 2024 (UTC)
- Не совсем вас понял, вы считаете определение украинского коллаборационизма неправильным? 2A03:D000:4403:2E7C:B01A:DCFF:FE17:C811 11:45, 7 октября 2024 (UTC)
- Бандера первоначально был гражданином Австро-Венгрии, а после её развала — Польши.
- А каким Бандера был гражданином? Вы видели определение украинского коллаборационизма? 2A03:D000:4403:2E7C:B01A:DCFF:FE17:C811 09:53, 7 октября 2024 (UTC)
- Проблема в особенностях использования в русском языке слова «Коллаборационизм». Для английского языка «Collaboration» обычное слово, означающее сотрудничество, совместную работу, взаимопомощь. Ничего предосудительного этот термин не передаёт. Поэтому сотрудничество Бандеры с немецкими властями в английском языке вполне правомочно обозначать словом «Collaboration». Бессмысленно отрицать факты сотрудничества, особенно в период 1940-41 годов. Но в русском языке «Коллаборационизм» — очень узкий термин, означающий военное сотрудничество (или сотрудничество во время войны) с врагом собственной страны. В русском это гораздо ближе к понятию «предательство родины», чем к англоязычному «совместная работа». Бандера никогда не был гражданином СССР или УССР. Да, он сотрудничал с нацистами, вот только с точки зрения СССР, гражданином которого он не был, это было союзничество с врагом, а не коллаборационизм. KLIP game (обс.) 09:34, 7 октября 2024 (UTC)
Это обход бессрочной блокировки. Тема закрыта, последущие правки будут откачены. — Pessimist (обс.) 15:49, 7 октября 2024 (UTC)
Стилистические правки
[править код]В разделе "Выход из заключения" написано "запретив употреблять в печати по отношению к бойцам УПА кличку «бандиты»". В данном случае "бандиты" это, по правилам русского языка, не "кличка", а "термин". 93.124.123.99 15:21, 12 октября 2024 (UTC)
Запрос правки полузащищённой страницы от 20 октября 2024
[править код]Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
 | Поступил запрос на изменение защищённой страницы. За этим шаблоном должно следовать полное и детальное описание запроса, чтобы участник, не знакомый с предметом, мог выполнить его без промедлений. Предложенные изменения должны быть либо очевидными, либо поддержаны консенсусом. |
1. В основных данных, которые под фотографией, есть гражданство, но нет национальности. Предлагаю добавить: "Национальность - украинец". Для украинского националиста это точно будет не лишним.
2. В украинской версии в графе "гражданство" кроме Австро-Венгрии и Польши указаны ЗУНР, Українська держава 1941 года и ФРГ. Украинское государство 1941 года Бандера сам придумал, с ЗУНР надо разбираться, а вот гражданином ФРГ он точно был, и это надо добавить.
3. В графе гражданство указано "Польская республика апатрид". Насколько я знаю, он был вполне нормальным гражданином Польши, а никаким не апатридом. НЕ мог же он без паспорта поступить во Львовскую политехнику и проучиться там 6 лет. Vladislav Bojarov (обс.) 09:12, 20 октября 2024 (UTC)
- По пункту 1 сразу нет. Этническое происхождение в статьях вписывается в контекст и используется только в тех случаях и в том контексте, в котором это оказало влияние на реальную жизнь и деятельность персоны. См. ВП:ЭТНО с умозрительным примером: не «Штирлец — алеут», а «Штирлец боролся за права алеутов и героически помер, победив». Поэтому указания «украинский националист» вполне достаточно. Pessimist (обс.) 09:33, 20 октября 2024 (UTC)
- «апатрид» удалил, действительно очень странное уточнение. Про ФРГ — надо смотреть, он вполне мог в ФРГ и не иметь именно гражданства. KLIP game (обс.) 13:36, 20 октября 2024 (UTC)
- Наличие у него гражданства Австро-Венгрии, как это указано в статье, мне представляется сомнительным, т.к. Степану ко времени распада Австро-Венгрии в 1918 г. было всего 9 лет. Право стать ее гражданином, при достижении некого возраста, он вероятно имел, но только после реализации этого права с получением паспорта (или иного удостоверяющего это документа) о человеке можно говорить как о гражданине с юридической точки зрения. Nordri-midgard (обс.) 18:12, 20 октября 2024 (UTC)
- Вы хотите сказать, что несовершеннолетний не обладает гражданством от рождения?! Не знаю как в Австро-Венгрии было, но сейчас точно не так. Паспорт на ребёнка можно оформить в любом возрасте. Pessimist (обс.) 18:20, 20 октября 2024 (UTC)
- Положения современного нам законодательства не помогут прояснить насколько реально австро-венгерское гражданство С. Бандеры. Редактор, внесший эту информацию в статью, не указал АИ. Поэтому сомнения остаются. Nordri-midgard (обс.) 19:46, 20 октября 2024 (UTC)
- Для начала вы никак не пояснили на чем основано ваше убеждение, что гражданство приобретается не с рождения, а с совершеннолетия. Ну или приобреталось ранее. Pessimist (обс.) 20:03, 20 октября 2024 (UTC)
- Особенности приобретения гражданства прописываются в законодательстве конкретного государства. Являлась и является ли возможность приобретение гражданства с рождения неким универсальным принципом для всех настоящих и бывших государств мне не известно. Я не возражаю против того, что сегодня можно приобрести гражданство по рождению, после чего по достижению определенного возраста оформить паспорт, удостоверяющий личность гражданина. Nordri-midgard (обс.) 20:35, 20 октября 2024 (UTC)
- Ну тогда я вам скажу, что гражданство в абсолютном большинстве случаев приобреталось и приобретается по факту рождения и мне неизвестны страны, в которых все население до совершеннолетия не имело или не имеет гражданства. Разница в основном в том получается оно по месту рождения или по гражданству родителей. Pessimist (обс.) 05:49, 21 октября 2024 (UTC)
- Я нашел официальный документ, который регламентировал права граждан Австро-Венгрии (параграфы 28-30). Перевод Гугла:
§. 28. Полное осуществление гражданских прав приобретается через гражданство. Гражданство в этих наследственных государствах предоставляется детям гражданина Австрии при рождении.
§. 29. Иностранцы приобретают австрийское гражданство, поступив на государственную службу; путем занятия бизнесом, ведение которого требует постоянного проживания в стране, на десять лет непрерывного проживания в этих государствах, но при условии, что иностранец за это время не понес никакого наказания за преступление.
§. 30. Даже если вы не занимались профессией или ремеслом и вам исполнилось десять лет, натурализация может быть подана в политические органы и предоставлена ими, в зависимости от активов заявителя, возможности трудоустройства и морального поведения.Даже если родителей считать иностранцами, но их род деятельности однозначно предполагает получение гражданства и по параграфам 29-30 они его просто обязаны были получить. Сам же Степан должен был иметь гражданство по праву рождения (параграф 28). Кроме того, в других местах (в том числе и в параграфе 26) говорится, что права гражданина может получить человек, зарегистрированный в церковных учётных книгах, если это официально действующая (разрешённая) община. Родители Степана были не просто членами церковной общины, а были священнослужителями и детьми землевладельцев.Хотя там речь только об австрийском гражданстве, но это юридическая особенность - первичным был именно австрийский закон, который потом распространили на всю Австро-Венгрию и именно он регламентировал вопросы гражданства вне зависимости от национальности и территории проживания. Отдельно для Австро-Венгрии закон не писали и старый не переделывали. Насколько я смог понят, этот же закон с изменениями потом действовал уже в Австрии и был окончательно отменён лишь в 1988 в связи с принятием новой Конституции. KLIP game (обс.) 06:08, 21 октября 2024 (UTC) - О гражданстве ФРГ пока ничего не нашёл. Похоже, что он действительно мог получить гражданство ФРГ для легального проживания на территории ФРГ, а после войны часто предоставляли гражданство лицам, которые не могли вернуться на родину из-за политических репрессий или преследований. Юридическая информация о гражданстве должна быть в материалах расследования убийства Степана Бандеры, которое велось в ФРГ. Разыскать мне не удалось. KLIP game (обс.) 13:57, 21 октября 2024 (UTC)
- Я нашел официальный документ, который регламентировал права граждан Австро-Венгрии (параграфы 28-30). Перевод Гугла:
- Ну тогда я вам скажу, что гражданство в абсолютном большинстве случаев приобреталось и приобретается по факту рождения и мне неизвестны страны, в которых все население до совершеннолетия не имело или не имеет гражданства. Разница в основном в том получается оно по месту рождения или по гражданству родителей. Pessimist (обс.) 05:49, 21 октября 2024 (UTC)
- Особенности приобретения гражданства прописываются в законодательстве конкретного государства. Являлась и является ли возможность приобретение гражданства с рождения неким универсальным принципом для всех настоящих и бывших государств мне не известно. Я не возражаю против того, что сегодня можно приобрести гражданство по рождению, после чего по достижению определенного возраста оформить паспорт, удостоверяющий личность гражданина. Nordri-midgard (обс.) 20:35, 20 октября 2024 (UTC)
- Для начала вы никак не пояснили на чем основано ваше убеждение, что гражданство приобретается не с рождения, а с совершеннолетия. Ну или приобреталось ранее. Pessimist (обс.) 20:03, 20 октября 2024 (UTC)
- Положения современного нам законодательства не помогут прояснить насколько реально австро-венгерское гражданство С. Бандеры. Редактор, внесший эту информацию в статью, не указал АИ. Поэтому сомнения остаются. Nordri-midgard (обс.) 19:46, 20 октября 2024 (UTC)
- Вы хотите сказать, что несовершеннолетний не обладает гражданством от рождения?! Не знаю как в Австро-Венгрии было, но сейчас точно не так. Паспорт на ребёнка можно оформить в любом возрасте. Pessimist (обс.) 18:20, 20 октября 2024 (UTC)
- Наличие у него гражданства Австро-Венгрии, как это указано в статье, мне представляется сомнительным, т.к. Степану ко времени распада Австро-Венгрии в 1918 г. было всего 9 лет. Право стать ее гражданином, при достижении некого возраста, он вероятно имел, но только после реализации этого права с получением паспорта (или иного удостоверяющего это документа) о человеке можно говорить как о гражданине с юридической точки зрения. Nordri-midgard (обс.) 18:12, 20 октября 2024 (UTC)
- Подбиваем предитог. По первому вопросу - нет, такое не требуется. По второму вопросу без источников указывать нельзя, поскольку всякое могло быть, тут нет общепринятого варианта, который можно указать по умолчанию. По третьему вопрос решен. Pessimist (обс.) 14:02, 21 октября 2024 (UTC)
Итог
[править код]Поскольку возражений нет, предитог становится итогом, дискуссия закрыта