Обсуждение:Аспасия (KQvr';yuny&Gvhgvnx)

Гетера

Почему в преамбуле не отражён её род деятельности гетерой и какую роль она играла в философских диспутах с известными философами?— Лукас (обс.) 12:31, 1 сентября 2021 (UTC)

• Статьёй занялся 20 августа. До этого она была в таком состоянии. Статья в работе. Ещё даже не знаю до какого уровня смогу её доработать — кандидата в хорошие или избранные. Обычно преамбулой начинаю заниматься в самом конце, когда тело статьи написано. — Ibidem (обс.) 13:25, 1 сентября 2021 (UTC)
  • Да я понял, что статью подготавливаете на статус. Хотелось бы, чтобы в преамбуле было отмечено род занятий и какое влияние она оказывала на философов, архитекторов, писателей. То есть была самостоятельной и образованной личностью. А то возлюбленная Перикла, как любимая собачка Нерона.— Лукас (обс.) 13:52, 1 сентября 2021 (UTC)
    • Конечно же будет. Только чуть позже. Преамбулой не занимался от слова вообще. Соответственно она такая же как была последние лет минимум 10. — Ibidem (обс.) 13:55, 1 сентября 2021 (UTC)

Афродита Сосандра

Нет, изображение т.н. "Аспасии Сосандры" - это абсолютно идеализированное изображение богини, с обобщенными классическими чертами лица. Сейчас искусствоведы соглашаются в том, что имя Аспасии дано было ей "произвольно". У гермы хотя бы надпись с именем была. Я расписала подробно в разделе про искусство. Честно, выглядит эта картинка в заглавной карточки очень наивненько. — Shakko (обс.) 17:25, 2 января 2022 (UTC)

Банально арифметика - "Сосандра" создана около 460 года. Аспасия же родилась около 470 года. В Афины переехала (где могла позировать афинянину" - около 440. Не надо в карточке ставить Сосандру. — Shakko (обс.) 17:41, 2 января 2022 (UTC)

• Подождите. Насколько я понимаю, из этой статьи, https://www.jstor.org/stable/43132425?Search=yes&resultItemClick=true&searchText=Aphrodite%20Sosandra%20Aspasia&searchUri=%2Faction%2FdoBasicSearch%3FQuery%3DAphrodite%2BSosandra%2BAspasia%26so%3Drel&ab_segments=0%2FSYC-6168%2Ftest&refreqid=fastly-default%3A6d4db4b84f1ecce4b64b1fe5eb1e05da Афродита Сосандра была создана Каламидом. Весьма вероятно ему позировала Аспасия. Первоначальная скульптура до нас не дошла, только копии. Разница 460-440 годы до н. э. для описываемого времени ничтожно мала. Как минимум несколько источников должны утверждать об этом (дата 460, а не 440 год) с полной уверенностью.
• Аргументы почему Афродита Сосандра могла быть изображением Аспасии. Каламид, как и другие выдающиеся деятели того времени принадлежали к кружку Аспасии. Женщина она была красивая и влиятельная, жена "первого гражданина". Соответственно, именно ее образ скульптор и использовал при создании Сосандры.
• Герма насколько я понимаю -- позднеантичная статуя. С Аспасией ее связывает лишь имя на пьедестале. И все. — Ibidem (обс.) 17:57, 2 января 2022 (UTC)
• И еще один, с моей точки зрения, важный аргумент. Статуя Сосандры Каламида стояла на Афинском Акрополе возле Пропилей. Во всяком случае источники пишут так. А Пропилеи, как и Акрополь (в его современном понимании), начали строить с 447 года до н. э. (знаменитая строительная программа Перикла). — Ibidem (обс.) 00:14, 3 января 2022 (UTC)
  • я понимаю, что вам нравится больше эта статуя. "Весьма вероятно" -- недоказуемо, не подверждено источниками и нереалистично, исходя из исторических данных. Никаких источников о том, что Аспасия позировала Каламиду нет (а вот про Фрину и Праксителя - их масса), так что это просто ваша фантазия. "Разница 460-440 годы" -- это для вас ничтожно мала, а для искусствоведов, занимающихся античной скульптурой, она также очевидна, как разница между 1900 и 1920 -- именно стилистически. "Как минимум несколько источников должны утверждать об этом" -- да, именно несколько исследований об этом и утверждают, что дата именно шестидесятые годы. "Соответственно, именно ее образ скульптор и использовал при создании Сосандры" -- это ваша фантазия без АИ. При создании богинь любви никакие жены первых граждан не позировали, то, что позировала Фрина - было шокирующим, повлекло за собой судилище, и отмечено кучей письменных источников. Искусствоведы сейчас считают, что имя "Аспасия" было присвоено Сосандре ПРОИЗВОЛЬНО. "Герма насколько я понимаю -- позднеантичная статуя" -- нет, это не так: имеющаяся герма -- это поздняя статуя, однако она является копией с более ранней статуи. Большинство греческих статуй 5 века дошли до нас именно в поздних копиях (как и Сосандра кстати), однако они не перестают от этого считаться "статуями 5 века, но в копиях". Имя на пъедестале - это как раз важное свидетельство, у Сосандры его начисто нету. В разделе сноска на исследование, где написано, что предположительно это копия надгробного памятника Аспасии. "И еще один, с моей точки зрения, важный аргумент. Статуя Сосандры Каламида стояла на Афинском Акрополе возле Пропилей..." -- это просто ваше мнение, оно не отражено в научных исследованиях. И это мнение, с точки зрения истории и искусствоведения - наивное, а не "важное": а) если бы Перикл заказал портрет своей любовницы в виде богини любви, письменные источники такой скандал не пропустили бы, это неприлично для демократии, гордыня (ср. ситуацию с Фриной); б) Сосандру заказал Каллий (сын Гиппоника Аммона) -- зачем ему заказывать портрет чужой тетеньки? И эта статуя вам нравится больше, потому что она действительно красивее. А красивее она потому что она нарочито идеальная, вымышленное лицо, а не портретное. — Shakko (обс.) 15:14, 3 января 2022 (UTC)
    • Убедили. Заодно ознакомился со статьёй "Pagan Statuettes in Late Antique Corinth: Sculpture from the Panayia Domus": "While the facial features and dress clearly imitate art of the Severe style, and a date around 470-460 B.c. has been proposed for the creation of the original, the identity ofthat original has proven much more elusive.4 The original identification of this figure as Aspasia5 now finds little adherence, and scholars have since proposed Europa,6 who was carried off to Crete by Zeus in the form of a bull, and the Aphrodite/Sosandra of Calamis.7" (с. 93) Извините за отмену Вашей правки и спасибо за желание улучшить статью. — Ibidem (обс.) 15:39, 3 января 2022 (UTC)
      • большое спасибо за беседу. Там еще один интересный аргумент есть: чем в большем количестве повторений, фрагментов, дошла античная статуя, тем более популярна она была. В топе лидеров - Дорифор - 60 повторений, Отдыхающий сатир - 70 повторений. А вот "Сатир, льющий вино" Праксителя - около 20 повторений, и все равно считается, что это много, что он - популярен. У Сосандры у нас - около 25, значит, скорей всего, богиня, потому что заказывать копии конкретной Аспасии, чисто из-за красоты статуи, в то время было бы странным, тогда такие вещи делались идеологически (вот если б она голая была...). — Shakko (обс.) 15:48, 3 января 2022 (UTC)
        • Всё-таки до Фрины был скандал с Афиной Парфенос. Ведь до сих пор непонятно был ли в святая святых Афин помещено изображение Фидия и Перикла. А с Сосандрой, лично мне, видится интересным момент. Если статуя стояла на Акрополе возле Пропилей, то она могла туда попасть только после начала строительной программы, которую запустили в 447 году. То есть она была пожертвована Каллием на благоустройство города, а до этого стояла в одном из его имений. — Ibidem (обс.) 16:00, 3 января 2022 (UTC)
          • да, в древнегреческой культуре к реалистичному портрету было очень болезненное отношение, поэтому такие скандалы документировались. Мыслите про 447 год вы правильно, но не в имении: "В ХХ веке на афинской Агоре была найдена база от статуи с посвящением Каллия и сигнатурой (подписью) Каламида, как предполагают, от этой статуи. Исследователи сходятся в том, что это одно и то же произведение, вначале находившееся на Агоре, а затем перенесённое на Акрополь.". — Shakko (обс.) 12:02, 4 января 2022 (UTC)

Об отмене

Уважаемый участник @Ibidem, пожалуйста, прочтите правило «Не играйте с правилами». В частности, там есть такой пункт: «Простейшая, но весьма распространённая форма игры с правилами заключается в том, что участник откатывает некую полезную правку целиком из-за наличия в ней небольших ошибок или неточностей, декларируя, что откаченная им правка содержит ошибки или не содержит ссылок на источники. Однако дух Википедии заключается в том, чтобы быть терпимым к ошибкам других в статьях и делать последовательные улучшения, уважая труд других участников и основываясь на нём. Полный откат полезной правки из-за небольших орфографических или стилистических ошибок или из-за отсутствия источника является чрезмерным. Это может быть сочтено вариантом игры с правилами, если участник делает это сознательно, ссылаясь на „ошибки в правке“, чтобы уничтожить правку, не противоречащую правилам Википедии и улучшающую статью (её нейтральность, достоверность и др.), но содержащую формулировки или сведения, с которыми участник не согласен».

• В моей правке, отменённой вами, «небольших ошибок или неточностей» не было, однако по духу правила это тот самый случай. Вы отменяете правку целиком, спрашивая: «а зачем удалять информацию, что Перикл мог устроить личную жизнь своей первой жены?». Теперь смотрите, что нового я внёс этой правкой. Да, я действительно удалил информацию о том, что «Перикл мог устроить личную жизнь своей первой жены», так как этот тезис вы взяли из первичного АИ и сделали доказательством в своих рассуждениях: во вторичном АИ, на который стоит ссылка дальше, этот тезис не фигурирует. Оно и понятно: гипотетическое устройство Периклом нового брака для первой жены и гипотетическое «обоюдное согласие» не обязательно противоречат «романтической версии» отношений с Аспасией. Далее: я добавил данные из вторичного АИ — версию о причинах развода, которая действительно важна в контексте данной темы. Далее: я убрал определённое задвоение или даже затроение и нестройность в повествовании. Было (а теперь вернулось): «Тот же Плутарх приводит, основываясь на разных источниках, два взаимоисключающих тезиса…», потом «В историографии более распространена „романтическая“ версия… По другой версии…», а потом ещё и «Относительно взаимоотношений Перикла с Аспасией в историографии существует мнение о взаимном расчёте». Уже заявлено о двух версиях, причём коренящихся не в историографии, а в первичных АИ,и эта тема развивается, — но вы добавляете явно излишний тезис про «мнение о взаимном расчёте». Плюс вы возвращаете такие фразы: «По другой версии развод Перикла с первой женой произошёл по обоюдному согласию. Он даже устроил личную жизнь бывшей супруги выдав замуж за другого». С двумя пропущенными запятыми и с разводом, который устроил кому-то личную жизнь («развод Перикла с первой женой произошёл по обоюдному согласию. Он даже устроил личную жизнь…»).
• Получается, сделав заявление о том, что я убрал из статьи что-то важное, вы отменили удаление мной орисса, убрали важное дополнение, улучшение стиля, исправление пунктуационных ошибок. Ваша правка сделала статью хуже. В целом вы с определённого момента постоянно делаете необоснованные или спорные отмены моих правок в статьях, где вы являетесь основным автором. Это порочная практика. Пожалуйста, не мешайте мне улучшать статьи. Жду от вас отмены вот этой вашей отмены и конструктивного отношения к моим правкам. Спасибо.

Николай Эйхвальд (обс.) 17:20, 8 марта 2022 (UTC)

• • Мне сложно писать развернутый ответ, так как сейчас без доступа к стационарному компьютеру. Надеюсь, что на днях отправлю семью заграницу, после чего вернусь домой. Возможно придется и оружие брать, чтобы оккупантов выгнать. Сейчас на перекладных. Поэтому либо подождите развернутого ответа, либо сразу к посреднику. На экране телефона мне сложно писать развернутую простыню текста в ответ на Вашу. Смысл возражения - информация в источнике есть, а Вы ее удаляете. Если считаете, что она не отображена во вторичном источнике, то поставьте атрибуцию на Плутарха. Чуть позже, как этот инициированный не мною кошмар закончится, приведу вторичный источник. Благо таковых на Перикла тьма и каждое утверждение из жизнеописаний Плутарха расписано вдоль и поперек у историков. Ibidem (обс.) 17:36, 8 марта 2022 (UTC)
    • Смысл моего ответа понятен. Вы не согласились с одним пунктом из четырёх, но отменили правку целиком. Правила такое недвусмысленно запрещают. «поставьте атрибуцию на Плутарха» — я написал выше, что ссылка на Плутарха ничего не меняет даже в связи с одним конкретным пунктом из четырёх. Николай Эйхвальд (обс.) 03:12, 9 марта 2022 (UTC)
      • [1] Обсуждается данная правка. "Смысл моего ответа понятен" — мне лично нет. Возможно я глупый и непонятливый, но я серьёзно не понимаю где здесь четыре пункта. Несогласие вызвало удаление информации: "По другой версии развод Перикла с первой женой произошёл по обоюдному согласию. Он даже устроил личную жизнь бывшей супруги выдав замуж за другого." Вторичный источник на утверждение монография Nails p. 225 " Kahn (1996: 8) is not the first to treat Pericles I as having discarded his first wife for Aspasia, but the ancient evidence is against it—especially because of the gap of some five years between the divorce and the beginning of the relationship with Aspasia (“at least five years”—APF). It is not only that Plutarch (Per. 24.8) says Pericles I gave his wife to another man with her own consent". Относительно "К тому же развод Перикла с первой женой мог иметь политические причины: политик, по-видимому, хотел дистанцироваться от рода Алкмеонидов, к которому принадлежала его супруга". Так себе фраза по причине двух "кабы": "мог иметь (а мог и не иметь), так как по-видимому (а может это и вымысел)". Но за эту фразу спорить не буду и возвращаю в статью. Отменять правку частично я не мог по вполне уважительной причине. Но, сейчас, я опять в Киеве около стационарного компьютера и могу худо-бедно работать. Хоть и под постоянными сиренами воздушной тревоги. — Ibidem (обс.) 16:35, 13 марта 2022 (UTC)