Обсуждение:Армянские топонимы в Азербайджане (KQvr';yuny&Gjbxuvtny mkhkunbd f G[yjQgw;'guy)
Проект «Азербайджан» (уровень III, важность для проекта средняя)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Азербайджан», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Азербайджаном. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Проект «Армения» (уровень IV, важность для проекта средняя)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Армения», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Арменией. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Вараракн
[править код]Упоминание Вараракна в списке переименованных топонимов нарушает ВП:МИСТ и ВП:ОРИСС по ряду причин:
- Поселение Вараракн, существовало на месте[1] Ханкенди, а не превратилось в Ханкенди. Название Ханкенди употреблялось с конца XVIII века. Есть АИ, которые говорят, что карабахский хан переименовал Вараракн в Ханкенди?
- Поселение Вараракн относилось к Кавказской Албании, хоть и считается армянским. Есть АИ, который говорит, что топоним (не село, а топоним) - армянский, а не агванский, например, или парфянский, или среднеперсидский?
Interfase (обс.) 15:57, 28 февраля 2024 (UTC)
- The Concise Dictionary of World Place Names (5 ed.). United Kingdom: Oxford University Press. jeune Tsékhamard 16:23, 28 февраля 2024 (UTC)
- John Everett-Heath не историк и не АИ в данном случае. Да ещё и там явная ошибка. Ханкенди никак не мог заменить Вараракн в 1847 году (см. ВП:НЕВЕРОЯТНО), так как название Ханкенди употреблялось с конца XVIII века и даже в описании Карабагской провинции, составленной в 1823 году, селение упоминается как новонаселённая армянская деревня Хан-Кенды, устроенная бывшим карабахским ханом Мехти-Кули Ханом и являвшаяся его имением, которое он подарил своей жене Бадриджаган-Бегюм. А после того, как Мехти-Кули Хан и его супруга [в ноябре 1822 года] покинули пределы Российской империи, деревня была передана в российскую казну[2]. Interfase (обс.) 16:45, 28 февраля 2024 (UTC)
- Источник является автоматическим АИ согласно известному вам иску. jeune Tsékhamard 21:36, 28 февраля 2024 (UTC)
- Посредник вроде пояснял[3] недавно, что, цитирую, решение ВП:АА-АИ ограничивает круг используемых источников, а не расширует его — так что оно не должно делать все западные научные журналы авторитетными. Кроме того, авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Словарь Эверетта-Хиза конечно может считаться авторитетным в неспорных вопросах, но уж точно не в таких исторических вопросах, особенно когда противоречит историческим фактам. Докажите авторитетность книги Эверетта-Хиза по конкретному вопросу о переименовании Вараракна в Ханкенди в 1847 году на ВП:КОИ, а заодно попытайтесь объяснить, как Вараракн мог быть переименован в Ханкенди в 1847 году, если в российском официальном описании 1823 года он уже фигурировал как Хан-Кенды. Interfase (обс.) 05:44, 29 февраля 2024 (UTC)
Так Oxford University Press (это не журнал) является четким АИ. jeune Tsékhamard 09:12, 29 февраля 2024 (UTC)не должно делать все западные научные журналы авторитетными- Речь о конкретном утверждении из конкретной книги конкретного автора, а не издательства в целом. Interfase (обс.) 09:27, 29 февраля 2024 (UTC)
Historical Dictionary of Armenia, Rouben Paul Adalian, Scarecrow Press, p. 553 jeune Tsékhamard 09:33, 29 февраля 2024 (UTC)Originally Vararakn, renamed Khankend in 1847 during the Russian period, the town was renamed again in 1923, during the Soviet period for Stepan Shahumian, the Bolshevik leader in the Caucasus in 1917–18.- "Originally Vararakn" означает, что на этом месте существовало поселение Вараракн, а не то, что в 1847 году Вараракн переменовали в Ханкенди. В 1847 году название Ханкенды было закреплено как официальное название селения, тогда как до 1847 года название Ханкенди употреблялось в разных вариациях (Хан-Кенды напрмер в приведенном мной выше описании Карабагской провинции, составленной в 1823 году). Interfase (обс.) 09:44, 29 февраля 2024 (UTC)
Это и означает. Vararakn был renamed Khankend.а не то, что в 1847 году Вараракн переменовали в Ханкенди
А до Ханкенди употреблялось название Вараракн. jeune Tsékhamard 15:48, 29 февраля 2024 (UTC)тогда как до 1847 года название Ханкенди употреблялось в разных вариациях- "Это и означает. Vararakn был renamed Khankend"- нет не означает по той простой причине, что Vararakn не мог быть renamed Khankend, так как Вараракн не был официальным названием селения до 1847 года, да и Khankend-ом селение никогда не называлось.
- "А до Ханкенди употреблялось название Вараракн" - Не для Ханкенди, а для селения на месте Ханкенди. Interfase (обс.) 16:26, 29 февраля 2024 (UTC)
- АИ против слов участника Википедии. jeune Tsékhamard 16:59, 29 февраля 2024 (UTC)
- Скорее здравый смысл и исторические факты против вашей оригинальной трактовки источников и ошибочных утверждений из не АИ.
- @Wikisaurus: к консенсусу с оппонентом прийти не удалось. Можете на правах посредника подвести итог? Мало того, что не приведено АИ на то, что топоним "Вараракн" армянский, так ещё и на основе явно ошибочных утверждений и собственных умозаключений оппонент делает вывод, что в 1847 году Вараракн был переименован в Ханкенди, тогда как селение было известно как Ханкенди с конца 18 века, а во время вхождения Карабахского ханства в состав Российской империи фиксировалось в 1823 году как Хан-Кенды[4]. У нас есть более авторитетная профильная энциклопедическая статья посвящённая непосредственно городу[5], в котором указано, что Вараракн находился на месте Ханкенди (и то согласно средневековым армянским источникам), а не был переименован в Ханкенди. Считаю, что эту явную мистификацию следует из статьи убрать. Interfase (обс.) 17:10, 29 февраля 2024 (UTC)
- Коллега Wikisaurus, то что Вараракн был переименован в Ханкенди является консенсусным утверждением в статусной статье en:Stepanakert. Я вижу протест со стороны коллеги.
А "Константинополь" находился на месте "Стамбула". jeune Tsékhamard 18:29, 29 февраля 2024 (UTC)Вараракн находился на месте Ханкенди- Нет, Константинополь как раз таки был переименован в Стамбул. В этом вся разница. Одно дело когда было поселение, потом на его месте было устроено новое новонаселённое, а другое дело, когда существующее поселение с постоянным населением переименовывается. Или вы считаете, что Вараракн хан переименовал в Ханкенди, потом после 1823 года Хан-Кенды снова переименовали в Вараракн, а в 1847 году - снова в Ханкенди? Согласитесь, что звучит абсурдно. Interfase (обс.) 18:34, 29 февраля 2024 (UTC)
При Османах армянское и греческое население Константинополя составляло половину от всего. Переименованный город не имеет того же изначального населения и к тому же прирос вторым берегом. По вашей же логике это "новое поселение".Одно дело когда было поселение, потом на его месте было устроено новое новонаселённое
Вараракн переименовали в Ханкенди, потом Ханкенди в Степанакерт. jeune Tsékhamard 20:05, 29 февраля 2024 (UTC)Или вы считаете, что Вараракн хан переименовал в Ханкенди, потом после 1823 года Хан-Кенды снова переименовали в Вараракн, а в 1847 году - снова в Ханкенди?- "По вашей же логике это "новое поселение" - "Вот именно! Хан-Кенды как раз таки и было новым поселением. Не зря же его в описании Карабагской провинции указывали как устроенное ханом новонаселенное армянское селение. Interfase (обс.) 04:45, 1 марта 2024 (UTC)
- АИ не считают Константинополь и Стамбул двумя разными городами.
Да, это было армянское селение Вараракн, потом при хане его переделывали. jeune Tsékhamard 08:57, 1 марта 2024 (UTC)Не зря же его в описании Карабагской провинции указывали как устроенное ханом новонаселенное армянское селение.- как вы понимаете термин "новонаселенное" и "устроенная"? Interfase (обс.) 09:49, 1 марта 2024 (UTC)
Селение заселили по-новому. Но оно уже существовало.новонаселенное
Обустроенное. jeune Tsékhamard 10:21, 1 марта 2024 (UTC)устроенное- Неправильно понимаете. "Обустроенное" значит деревня уже была и его обустроили. А "устроенная"[6] означает, что деревни не было. И хан там устроил деревню. Interfase (обс.) 11:08, 1 марта 2024 (UTC)
- АИ не считают Константинополь и Стамбул двумя разными городами.
- "Вараракн переименовали в Ханкенди" - в каком году? Мы уже разобрались, что в 1847 году это было невозможно, так как Вараракн не был официальным названием до 1847 года, ибо ещё в 1823 году селение в русских официальных документах называлось Хан-Кенды (не переименовали же его обратно в Вараракн в период с 1823 по 1847 год, чтобы потом снова переименовать в Ханкенды) и название Ханкенди употреблялось с конца 18 века. Выходит его переименовали в Ханкенди в конце 18 века? Но где АИ на такое переименование? Interfase (обс.) 04:50, 1 марта 2024 (UTC)
- "По вашей же логике это "новое поселение" - "Вот именно! Хан-Кенды как раз таки и было новым поселением. Не зря же его в описании Карабагской провинции указывали как устроенное ханом новонаселенное армянское селение. Interfase (обс.) 04:45, 1 марта 2024 (UTC)
- Нет, вы сами для себя разобрались. АИ пишут что Вараракн был переименован. jeune Tsékhamard 08:59, 1 марта 2024 (UTC)
- Выше вы писали, что "при хане его переделывали". 1847 год это при хане? Interfase (обс.) 09:50, 1 марта 2024 (UTC)
- При русских переименовали. jeune Tsékhamard 10:22, 1 марта 2024 (UTC)
- В конце 18 века там ещё не было русской власти. Interfase (обс.) 11:09, 1 марта 2024 (UTC)
- Мы говорили про 1847 год. jeune Tsékhamard 19:30, 1 марта 2024 (UTC)
- И выяснили, что селение Хан-кенды существовало и до 1847 года и никаким Вараракном тогда не называлось. Если считаете иначе, то приведите АИ, который говорит, что в период с 1823 по 1847 год Хан-кенды переименовали в Вараракн. Interfase (обс.) 20:09, 1 марта 2024 (UTC)
- Я не буду заниматься какими-то "выяснениями". Я привел АИ, которые четко пишут, что Вараракн был переименован в Ханкенди.
Подожду итога уважаеммого коллеги-посредника. jeune Tsékhamard 20:31, 1 марта 2024 (UTC)- А я привел убедительные доводы по поводу явной ошибочности этого утверждения из не АИ. Адалян к слову тоже не историк и тоже не АИ в данном случае. Да и ответ на загадку когда же все таки Хан-кенды был переименован в Вараракн вы не дали. Interfase (обс.) 21:01, 1 марта 2024 (UTC)
- Адалян историк по специальности (PhD in history). jeune Tsékhamard 21:12, 1 марта 2024 (UTC)
- Он не специалист по истории Карабаха 17-18 вв. Его диссертация была посвящена Н. Адонцу Interfase (обс.) 21:15, 1 марта 2024 (UTC)
- Адонц специалист по арменистике. jeune Tsékhamard 21:18, 1 марта 2024 (UTC)
- Статус и содержание статьи из англовики вообще ни на что не влияет. С чего рувики должна равняться на англовики? Есть правило, которое пишет, что англовики - эталон? Если там пишут мистификацию, то и нам писать? Interfase (обс.) 18:42, 29 февраля 2024 (UTC)
- Нет, Константинополь как раз таки был переименован в Стамбул. В этом вся разница. Одно дело когда было поселение, потом на его месте было устроено новое новонаселённое, а другое дело, когда существующее поселение с постоянным населением переименовывается. Или вы считаете, что Вараракн хан переименовал в Ханкенди, потом после 1823 года Хан-Кенды снова переименовали в Вараракн, а в 1847 году - снова в Ханкенди? Согласитесь, что звучит абсурдно. Interfase (обс.) 18:34, 29 февраля 2024 (UTC)
- Коллега Wikisaurus, то что Вараракн был переименован в Ханкенди является консенсусным утверждением в статусной статье en:Stepanakert. Я вижу протест со стороны коллеги.
- АИ против слов участника Википедии. jeune Tsékhamard 16:59, 29 февраля 2024 (UTC)
- "Originally Vararakn" означает, что на этом месте существовало поселение Вараракн, а не то, что в 1847 году Вараракн переменовали в Ханкенди. В 1847 году название Ханкенды было закреплено как официальное название селения, тогда как до 1847 года название Ханкенди употреблялось в разных вариациях (Хан-Кенды напрмер в приведенном мной выше описании Карабагской провинции, составленной в 1823 году). Interfase (обс.) 09:44, 29 февраля 2024 (UTC)
- Речь о конкретном утверждении из конкретной книги конкретного автора, а не издательства в целом. Interfase (обс.) 09:27, 29 февраля 2024 (UTC)
- Посредник вроде пояснял[3] недавно, что, цитирую, решение ВП:АА-АИ ограничивает круг используемых источников, а не расширует его — так что оно не должно делать все западные научные журналы авторитетными. Кроме того, авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Словарь Эверетта-Хиза конечно может считаться авторитетным в неспорных вопросах, но уж точно не в таких исторических вопросах, особенно когда противоречит историческим фактам. Докажите авторитетность книги Эверетта-Хиза по конкретному вопросу о переименовании Вараракна в Ханкенди в 1847 году на ВП:КОИ, а заодно попытайтесь объяснить, как Вараракн мог быть переименован в Ханкенди в 1847 году, если в российском официальном описании 1823 года он уже фигурировал как Хан-Кенды. Interfase (обс.) 05:44, 29 февраля 2024 (UTC)
- Источник является автоматическим АИ согласно известному вам иску. jeune Tsékhamard 21:36, 28 февраля 2024 (UTC)
- Вы можете править смело и в англовики. Что вам мешает доказать там свою правоту? jeune Tsékhamard 20:06, 29 февраля 2024 (UTC)
- Нежелание бессмыслено тратить время ввиду отсутствия там нормального посредничества. Да и времени нет сидеть во всех языковых разделах проекта. У них там свои акитвные участники, вот пусть и разбираются. Я, в отличии от некоторых, не рассматриваю Википедию как поле боя, чтобы везде "доказывать свою правоту". Interfase (обс.) 04:53, 1 марта 2024 (UTC)
- John Everett-Heath не историк и не АИ в данном случае. Да ещё и там явная ошибка. Ханкенди никак не мог заменить Вараракн в 1847 году (см. ВП:НЕВЕРОЯТНО), так как название Ханкенди употреблялось с конца XVIII века и даже в описании Карабагской провинции, составленной в 1823 году, селение упоминается как новонаселённая армянская деревня Хан-Кенды, устроенная бывшим карабахским ханом Мехти-Кули Ханом и являвшаяся его имением, которое он подарил своей жене Бадриджаган-Бегюм. А после того, как Мехти-Кули Хан и его супруга [в ноябре 1822 года] покинули пределы Российской империи, деревня была передана в российскую казну[2]. Interfase (обс.) 16:45, 28 февраля 2024 (UTC)
Мартиросян
[править код]Коллега Wikisaurus, Interfase убирает ссылки на Мартиросяна [7], указывая на ВП:САМИЗДАТ. Но согласно правилу - "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники". С уважением. jeune Tsékhamard 09:09, 29 февраля 2024 (UTC)
- Вы забыли процитировать следующее предложение - "В любом случае нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это." Тем более, как я и указывал, Мартиросян пишет явно маргинальные вещи, когда пишет, что армяне составляли преобладающее этническое население в Арцахе аж с самых ранних задокументированных периодов истории, тогда как более авторитетные источники пишут, что арменизация Арцаха началась в IV век до н. э. Зачем ссылаться на него, если можно найти более авторитетные источники по теме. Тем более историю арменизации Арцаха и Утика я уже дополнил и без Мартиросяна. Interfase (обс.) 09:17, 29 февраля 2024 (UTC)
Армянский алфавит был изобретен в 405—406 годах н. э., тогда и началась документация истории на армянском языке. Что маргинального в этом? jeune Tsékhamard 09:20, 29 февраля 2024 (UTC)аж с самых ранних задокументированных периодов истории- Так он же не пишет с "периода документации истории на армянском языке", а вообще пишет "с самых ранних задокументированных периодов истории". Вот что тут маргинального. Interfase (обс.) 09:23, 29 февраля 2024 (UTC)
- Это имеется в виду, так как он приводит в пример армянские средневековые источники. jeune Tsékhamard 09:25, 29 февраля 2024 (UTC)
- Это вам так видится. Из его текста же совсем иной вывод можно сделать. Вот поэтому я и против публикации подобных материалов, которые не прошли никакую научную редакцию. Interfase (обс.) 09:31, 29 февраля 2024 (UTC)
- Текст статьи был отредактирован Оссепом Долатяном, другим лингвистом ([8]). jeune Tsékhamard 09:35, 29 февраля 2024 (UTC)
- Это не научная редакция. Interfase (обс.) 09:54, 29 февраля 2024 (UTC)
- Оссеп Долатян научный лингвист. jeune Tsékhamard 16:58, 29 февраля 2024 (UTC)
- А его редакция не научная. Interfase (обс.) 16:59, 29 февраля 2024 (UTC)
- А какая? jeune Tsékhamard 16:59, 29 февраля 2024 (UTC)
- Никакая. Научная редакция это когда редакция проводится в академическом научном издании, а не в соцсети. Interfase (обс.) 17:12, 29 февраля 2024 (UTC)
- Вы отрицаете научную редакцию Oxford University Press сверху. jeune Tsékhamard 18:26, 29 февраля 2024 (UTC)
- См. мой пост от 09:27, 29 февраля 2024 (UTC) по этому вопросу сверху. Interfase (обс.) 18:35, 29 февраля 2024 (UTC)
- Вы отрицаете научную редакцию Oxford University Press сверху. jeune Tsékhamard 18:26, 29 февраля 2024 (UTC)
- Никакая. Научная редакция это когда редакция проводится в академическом научном издании, а не в соцсети. Interfase (обс.) 17:12, 29 февраля 2024 (UTC)
- А какая? jeune Tsékhamard 16:59, 29 февраля 2024 (UTC)
- А его редакция не научная. Interfase (обс.) 16:59, 29 февраля 2024 (UTC)
- Оссеп Долатян научный лингвист. jeune Tsékhamard 16:58, 29 февраля 2024 (UTC)
- Это не научная редакция. Interfase (обс.) 09:54, 29 февраля 2024 (UTC)
- Текст статьи был отредактирован Оссепом Долатяном, другим лингвистом ([8]). jeune Tsékhamard 09:35, 29 февраля 2024 (UTC)
- Это вам так видится. Из его текста же совсем иной вывод можно сделать. Вот поэтому я и против публикации подобных материалов, которые не прошли никакую научную редакцию. Interfase (обс.) 09:31, 29 февраля 2024 (UTC)
- Это имеется в виду, так как он приводит в пример армянские средневековые источники. jeune Tsékhamard 09:25, 29 февраля 2024 (UTC)
- Так он же не пишет с "периода документации истории на армянском языке", а вообще пишет "с самых ранних задокументированных периодов истории". Вот что тут маргинального. Interfase (обс.) 09:23, 29 февраля 2024 (UTC)