Обсуждение:Арианский спор (KQvr';yuny&Gjnguvtnw vhkj)

"Православие"?

Хорошая статья, но, к сожалению, статью портит термин "православие", который ныне имеет совершенно иное значение, нежели обычно употребляемый для обозначения противников ариан термин "ортодоксия". Термин "православие" только введёт читателей в заблуждение. В данном контексте он отражает православную точку зрения и нарушает принцип объективности.

Что вы имеете в виду? Поясните, пожалуйста. Kmorozov 02:49, 2 декабря 2013 (UTC)

Неясность

В Первом разделе читаем:

Если возникала необходимость, зло решительно пресекалось имеющимися у Церкви методами 

Использование слова "зло" в данном контексте мне представляется неудачным. Понятие зла, само по себе неоднозначно и имеет достаточно сложную философскую и теологическую трактовку (см статью).

С учетом справочного характера Википедии, хотелось бы иметь более ясное представление о причинах и поводах, по которым Церковь предпринимала решительные действия (см. выше). KW 06:23, 2 декабря 2013 (UTC)

В силу 1) неоднозначности характера понятия "зло" и 2) не принципиальности данного вопроса для данной статьи уточнять данное словоупотребление не целесообразно. Достаточно отметить, что те, кто с этими явлениями боролся, считали их злом. Рефлексии и толерантность тогда были не в ходу, люди боролись именно со злом, как его себе представляли. Вы викифицировали слово зло, ссылка ведёт на статью которая в принципе даёт представление о данном понятии. Всё в порядке. Kmorozov 06:36, 2 декабря 2013 (UTC)

Уважаемый коллега Kmorozov,

Благодарю Вас за развернутый ответ. Рад, что мы оба согласны с неоднозначностью понятия зла. Отчасти согласен также с Вашими дальнейшими доводами. Вы пишете:

Достаточно отметить, что те, кто с этими явлениями боролся, считали их злом.

Согласен: это необходимо отметить в статье, если и поскольку в ней упоминается столь расплывчатое понятие как зло. Сейчас такого уточнения нет, что возвращает нас к вопросу о неоднозначности.

Повторю: использование столь расплывчатого понятия как "зло" (без всяких уточнений и пояснений) для описания тонких теологических различий, представляется мне неудачным. Его необходимо, как минимум, пояснить (в соответствии с Вашим мнением), снабдив пояснение ссылками на источники.

Может быть, вместо пояснения, лучше заменить неоднозначное понятие зла точным указанием предмета решительных мер. Например: Церковь решительно подавляла несогласных [с тем-то и тем-то]. KW 07:11, 2 декабря 2013 (UTC)

Нет, такая формулировка применительно к ранней церкви будет не верной. Церковь не срослась к ому времени с гражданской властью и не имела возможности "подавлять", это была именно внутренняя идейная борьба. Вы переносите на те давние времена текущие реалии, когда каждый в чём то прав, и пусть цветут все цветы. А тогда именно боролись со злом, или даже сатаной, без всякого пафоса. В статье зло намечено толкование этого понятия в христианстве. Не надо тащить это сюда. Если вы сможете предложить более правильную формулировку, и при этом краткую, после обсуждения на данной СО, её можно будет включить в статью. Kmorozov 07:37, 2 декабря 2013 (UTC)

Добавленную вами ссылку и созданный раздел "См. также" я удалю. Не вижу смысла ссылаться именно на этот раскол, их были десятки в истории церкви, и почему именно этот? Почему не все? Подошёл бы тематический шаблон {{Расколы в христианстве}}, но его пока нет. Можете его изготовить и включить в статью. Kmorozov 07:37, 2 декабря 2013 (UTC)

Благодарю за развернутое пояснение Вашей позиции. По сути:

* Зло — я не теолог и не историк церкви. Поэтому содержательную правку в статью дать не могу. Однако полагаю мы оба согласны, что зло — понятие неоднозначное. Поэтому, если оно присутствует в статье, то требуется пояснение его смысла в данном контексте. Для того, чтобы привлечь к вопросу внимание знающих коллег и был установлен шаблон {{прояснить}}. Предлагаю вернуть его в статью.

* Другие расколы — согласен с Вами: расколов было много. Согласен также с идеей шаблона. К сожалению, теология — не мой предмет, поэтому сделать такой шаблон я не не берусь. С другой стороны, пока нет шаблона, можно использовать имеющийся инструмент — раздел "См. также". На мой взгляд, это расширило бы справочную ценность статьи. Прошу сообщить Ваше мнение.

KW 07:53, 2 декабря 2013 (UTC)

По обоим вопросам я возьму тайм-аут. По первому подумаю как лучше перефразировать, наверное можно сказать определённее. По второму - я на днях сделаю навшаблон, учитывая, что это не единственная и не последняя моя статья на данную тему, без него мне не обойтись. Kmorozov 08:01, 2 декабря 2013 (UTC)

Принимается. Спасибо за конструктивное обсуждение. KW 08:07, 2 декабря 2013 (UTC)

Загляните пока сюда: en:Category:Christianity-related controversies. Это я к тому, что нужен хороший АИ на навшаблон. Kmorozov 08:11, 2 декабря 2013 (UTC)

Пожалуй, для шаблона тема слишком объемная. Почему бы не сделать такую же категорию? Примерный перевод: "Разногласия в христианстве" или «Исторические разногласия в христианстве». KW 09:52, 2 декабря 2013 (UTC)

Сделал категорию, заменил слово "зло" на "ересь", пока так. Kmorozov 11:14, 4 декабря 2013 (UTC)