Обсуждение:Аргумент от чудес (KQvr';yuny&Gjirbyum km cr;yv)

Теги и правки, вопросы по содержанию статьи

Тег ОРИСС? неуместен, так как нет ни одного утверждения с тегом "нет АИ" или "АИ не содержит этого утверждения" - потому что все утверждения реферированы и соответствуют источникам, не так ли?

Если где-то вдруг по недосмотру проскочили разночтения или ошибки - со всеми бывает - то это стоит отметить соответствующими тегами рядом с утверждениями.

Поэтому пока что считаю уместным удалить тег ОРИСС, как необоснованный.

Что до тега НТЗ? - то стоит тут, в разделе обсуждения статьи, написать, в чём именно заключается нарушение НТЗ. Пока что, почему-то, этого никто не сделал. Если есть что сказать по содержанию - стоит это написать и пояснить, в свете чего это так, а не просто вешать этикетки.

Давайте работать цивилизовано и конструктивно.

Silvus Daniel (обс.) 17:50, 5 октября 2020 (UTC)

Думаю, если в течении, скажем, месяца никто не сформулирует, в чём заключается нарушение НТЗ, тег можно убрать. Хотя можно было бы сделать это и сразу, так как правки уже давно, а сформулировать пока никто не сформулировал.

Silvus Daniel (обс.) 17:52, 5 октября 2020 (UTC)

Уточнение страниц

Итак, насчёт просьбы уточнить страницы. Да, всё верно - конечно же, это возможно и будет сделано. Хотя и займёт, очевидно, достаточно много времени. Но, действительно, указание страниц лучше, чем просто указание книг. Ваше предложение носит чисто технический и стилистический характер. Соответственно, решение его также является чисто техническим.

На самом деле, основная причина такого указания - это мое недостаточное владение шаблонами ссылок. И основное действие, которое вы можете сделать, чтобы ускорить простановку всех страниц (кроме, разумеется, случаев, когда вся публикация посвящена вопросу, под которым ставится ссылка на неё - в таком случае тег "уточнить страницу" является неуместным) - это написать здесь мне ссылку на инструкцию о том, как с помощью шаблонов ссылок ставить указания страниц в одном источнику, не заводя при этом разных тегов ref. Или вы имеете ввиду переоформить все источники с использованием тега sfn? Пока не пробовал его использовать, попробую - но если так, что переоформление вручную займёт ещё больше времени. Но будет выполнено. Silvus Daniel (обс.) 16:46, 6 октября 2020 (UTC)

• Silvus Daniel, если Вы (пока) недостаточно владеете шаблонами ссылок, то ничто не препятствует набирать текст по старинке — вручную, включая указание страниц. А так всё просто. Используйте Шаблон:sfn. Описание шаблона достаточно доступно изложено. Может быть, Antvrandant чем-то сможет помочь в работе над статьёй. Tempus / обс 17:03, 6 октября 2020 (UTC)

• По-старинке, тексты набираются, в основном, в виде структуры (номер источника: страница) или просто (номер источника), в тексте упоминаются номера источников, в разделе "источники" даётся расшифровка. Это более мощное средство описания, и более нагруженное гиперссылками, чем просто тег ref. Итак, содержательная часть вашего ответа звучит так: "да, перепишите все ссылки с использованием sfn вместо ref", и в этом единственно заключается ваше замечание к указанным статьям. Хорошо. Сделаем.
• Ах, да. Кроме случая, когда вся работа, на которую идёт ссылка посвящена тезису, у которого стоит ссылка, случаи, когда вместо указания страниц мне и вам надлежит просто снять тег "указать страницу" также включают в себя случаи, когда ссылка идёт на тезис из интернет-публикации и расширенный вариант первого случая, когда ссылка стоит у обобщённого тезиса, вроде "там-то и там-то описывают веру в бога как ошибку мышления или восприятия", с указанием примеров публикаций, которые почти полностью посвящены такому широкому вопросу. Ну, это, опять же, снова чисто техническое примечание. С учётом этого, внесём правки после проставления страниц там, где это уместно. Silvus Daniel (обс.) 17:29, 6 октября 2020 (UTC)
• Хорошо, ещё один технический вопрос в продолжение предыдущего технического вопроса: вы отметили ряд мест вроде "Описание воли, приведённое в книгах ... «Living without free will»[5], «Свобода воли как иллюзия»[6][страница?]...", которые тоже проблематичны: на какие страницы, по-вашему, должны быть ссылки, если более-менее вся книга как раз и представляет собой изложение упоминаемого в тексте статьи общего тезиса?.. На введение? На первое упоминание? На любое упоминание? Или на что?.. Silvus Daniel (обс.) 17:37, 6 октября 2020 (UTC)

• «По старинке» — я имею ввиду сноску типа <ref></ref> с текстом библиографической записи. Что касается книг, то я не обратил внимание, что это были «примеры». На даже если так, то нужны вторичные обобщающие источники описывающие подобную подборку, а не самостоятельный выбор. Tempus / обс 17:43, 6 октября 2020 (UTC)

Сделанные уточнения

Первая порция страниц проставлена. Так как в этом "внезапном бюрократическом аду" править все ссылки будет мучительно, пока что переделываю с использованием тега rp.

Некоторые теги "уточнить страницу" убираю по следующим техническим причинам:

"Отметим, что априорный аргумент Юма против чудес Архивная копия от 2 декабря 2012 на Wayback Machine Fogelin R. J. What Hume actually said about miracles //Hume Studies. — 1990. — Т. 16. — №. 1. — С. 81-86 уточнить страницу|06|10|2020"

-- указание уточнить страницу является бессмысленным: это написано на первой странице документа; кроме того, этот документ целиком посвящен обсуждению интерпретаций данного составного тезиса.

-- Данный пункт обсуждению не подлежит. Если считаете, что этот или подобный подлежат обсуждению - нам с вами понадобиться арбитраж или третейское посредничество прямо сейчас.

"Точно так же в теории аргументации наличие «круга в аргументации» служит достаточным основанием Ивлев Ю. В. «Логика: учебник». — М.: Проспект, 2010. — стр.262-263" -- страница теперь указана, но до этого была указана глава - это выводит данную ссылку из-под описания "отправляет к неизвестному месту в книге"

"и тенденцией к появлению откровений в условиях удушья и усталости (например, в горах)Arzy S. et al. Why revelations have occurred on mountains?: Linking mystical experiences and cognitive neuroscience //Medical hypotheses. — 2005. — Т. 65. — №. 5. — С. 841—845.уточнить страницу|06|10|2020"

-- требование уточнить страницу является бессмысленным, вся публикация занимает 4 страницы

"Hermann B. P. Comments on Devinsky O, Lai G. Spirituality and religion in epilepsy. Epilepsy & Behavior 2008; 12: 636—643 //Epilepsy & Behavior. — 2014. — Т. 40. — С. 49-51.уточнить страницу|06|10|2020"

-- предложение указать страницу бессмысленно, так как страницы уже указаны: 636—643, все семь посвящены обсуждению тезиса, у которого стоит ссылка на этот пример работы

-- Требование указать вторичный источник, который указывает, что указанные публикации являются примерами работ, исследующих названный вопрос или применяющих названную причинную модель является бессмысленным, так как их содержание определяет, к работам о чём и в рамках какой модели они относятся, а к чему не относятся. Должен напомнить, что

Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.

-- Раз заявления не являются новыми, а процитированы, не может быть претензии к тому, какие публикации найдены для написания статьи.

-- Не может быть и претензии к выбору публикаций: потому что здесь не существует выбора. Существует "найдены", а не "выбраны". Единственный простор для выбора заключается в том, первичный это источник или вторичный. То есть тоже никакого выбора нет, так как первичные предписано не использовать. Есть лишь процесс распознавания, идентификации первичных от вторичных. Так же есть процесс распознавания надёжных от ненадёжных.

-- Вот алгоритм: Если А используется в Б, статья про Б, в С обсуждается А, и С распознаётся как надёжный источник в своей отрасли или релевантной научной - то С является релевантным и приемлемым источником для ссылки возле пояснения про А в статье про Б.

-- Если вы не согласны с алгоритмом или с тем, что не может быть требования, чтобы некий вторичный источник перечислял процитированный набор вторичных источников как уместные и относящиеся к делу; или с тем, что содержание определяет релевантность - нам с вами тоже понадобиться арбитраж или третейское посредничество прямо сейчас.

"лёгкими или средними симптомами шизофрении Dein S., Littlewood R. Religion and psychosis: A common evolutionary trajectory? //Transcultural Psychiatry. — 2011. — Т. 48. — №. 3. — С. 318—335. уточнить страницу|06|10|2020"

-- тоже бессмысленное требование, так как работа вся (не считая списка литературы) есть обсуждение этого тезиса

-- но так как она всё же больше 10 страниц, для краткости поставил ссылку, скажем, на раздел "обсуждение" - хотя там можно читать с любого раздела, большой разницы нет

-- структура библиографической записи при этом стала ненормативной, а нормативной она была до исправления

"Nakken K. O., Brodtkorb E. Epilepsy and religion //Tidsskrift for den Norske laegeforening: tidsskrift for praktisk medicin, ny raekke. — 2011. — Т. 131. — №. 13-14. — С. 1294—1297"

- тег об уточнении страницы убран в силу его бессмысленности, в публикации всего 3 страницы

"Saver J. L., Rabin J. The neural substrates of religious experience //The neuropsychiatry of limbic and subcortical disorders. — 1997. — С. 195—207"

-- тега не было: по-видимому, пропустили?..

Валле. Добавил ссылку на интернет-издание. Страница не указана, потому что интернет-издание. Фрагмент текста находится по указанной тут главе или поиском по "фатим". Фрагмент в Киле таким образом не находится, поэтому просто указываю место гиперссылку на нужную часть... а нет, не указываю: фрагмент может быть проверен (libking, по названию книги, веб-страница 87), но ссылка не может быть добавлена в вики.

В принципе, оба упоминания стоят только потому, что они представляют примеры двух свидетельств, упомянутые в статье про Фатимские явления. А оттуда они взяты потому что: это 2 из 3 русскоязычных источников с описаниями наблюдений "очевидцев"; при этом они являются открытыми, в отличии от третьего; по цитированию оставшегося источника видно, что он не привлекался для описания свидетельств в пользу "солнечного танца" (возможно, автор его применил критерий Юма о чудесах к этой части истории); по своему содержанию, вне зависимости от каких-либо иных источников или классификаций, они являются примерами непоследовательных свидетельств одного события. В принципе, оба источника мною идентифицируются как ненадёжные, как и третий русскоязычный в статье про Ф.Я. Как, собственно, и почти все, которые цитируются в той статье.

Silvus Daniel (обс.) 02:28, 7 октября 2020 (UTC)

Вторая порция уточнений и переработанная структура статьи. Оказывается, забыл, что не расписан исходный аргумент.

Silvus Daniel (обс.) 09:04, 7 октября 2020 (UTC)

UPD: перерыв на несколько дней, прежде чем продолжать, мне нужно прочитать 3 только что найденный источника, чтобы повысить взвешенность изложения Silvus Daniel (обс.) 16:42, 10 октября 2020 (UTC)

UPD: очередная порция уточнений. Итого, на данный момент осталось сделать три вещи: уточнить ещё две постраничные ссылки; дописать два дополнения про правило Юма для повышения взвешенности изложения; дождаться, когда разделы помеченные как "выдержки из основных статей таких-то", ссылающиеся при этом на отсутствующие в ру-вики статьи, дорастут по объёму до некоего порога - после чего выделить их в отдельные статьи, оставив в этой более краткие упоминания их. Silvus Daniel (обс.) 12:59, 24 октября 2020 (UTC)

Странность

К чему вы написали про ВП:ПОДЛОГ?.. Это вызывает очень сильное недоумение. Silvus Daniel (обс.) 01:04, 7 октября 2020 (UTC)