Обсуждение:Анатман (KQvr';yuny&Gugmbgu)

Untitled

Полагаю, что статья написана несколько противоречиво, а буквальный перевод термина Анатман дан неверно. Если буддистское понятие Анатман противопоставляется индуистскому понятию Атман, которое означает "вечную, неизменную духовную сущность индивидуума" (буквально: самость, душа, высшее Я), то понятие Анатман должно трактоваться не как "отсутствие Я", а как преходящая, изменчивая духовная сущность индивидуума, а в буквальном переводе "не-Я" должно быть заменено на "не-душа, не-самость". В тексте статьи даны обе взаимоисключающие (противоречивые) трактовки: Анатман определяется и как "отсутствие «Я» или самости индивида" и как "отсутствие отдельной, постоянной и неизменяемой души, самости". Из последнего (верного) определения уже следует наличие Я, речь идет только о свойствах и качествах этого я (что, собственно, и было предметов споров буддистов с брахманистами (см. Теория несуществования души)). Наличие преходящего индивидуального Я можно проиллюстрировать тем фактом, что каждый из великих будд, пребывая в сансаре, был носителем собственного персонального Я (мы различаем их и называем по именам). Другой пример: индивидуальное Я автора статьи, отличное о Я (мн.) читателей и Я (мн.) критиков. Природа этого Я (сон Брахмана или частица Абсолюта) уже другой вопрос, факт же в том, что это Я существует (и служит единственным инструментом-субъектом в достижении просветления).

--Piyavkin 18:44, 18 ноября 2007 (UTC)

• Вопрос сложный, но тут противоречия нет. Буддийская процессуальность сантаны противопоставляется индуистской субстанциональности атмана. И эта несубстанциональность существования обозначается как анатман.

К тому же, вопрос о полном отсутствии "я" в буддизме не ставится. Вопрос в следующем: "я" существует ― как что? Как атман ― не существует. Как условное обозначение мгновенной комбинации дхарм ― существует.

Что касается "собственного персонального Я" Будд, то это ― нирманакая: феномен, магически созданная видимость. "Я" в буддах содержится не больше, чем в др. существах. — 2A00:1370:8131:3C3B:5DA8:15EB:F114:C91D 13:57, 16 мая 2021 (UTC)

Объединение с анатмавада

Как вы смотрите на объединение со статьёй Анатмавада?

Volodyka 22:26, 28 февраля 2012 (UTC)

• Зачем. Анатмавада ― это учение. Анатман ― понятие. Если в каждой статье о каком-то учении подробно раскрывать все термины, то статьи будут огромными и нечитабельными. — 2A00:1370:8131:3C3B:5DA8:15EB:F114:C91D 14:08, 16 мая 2021 (UTC)

Авторитетные переводы Анатталакхана-сутты

Мне высказали претензию, что «Указанный англоязычный источник на заявленных страницах не содержит цитаты или относящейся к теме статьи информации: ссылка удалена». Источник — это Narada Thera. The Buddha and his teaching. — Colombo, 1964. — P. 100—102. Именно эти страницы данного источника указаны в статье Корнев В. И. Сущность учения буддизма // Философские вопросы буддизма / отв. ред. В. В. Мантатов. — Новосибирск: Наука, 1984. — С. 11—20. — 124 с.

Далее я не уверен, что коллега Amitashi нашёл источник именно 1964 года. Потому что если открыть четвёртое издание 1988 года, которое найти более легко и ссылка на которое есть в статье en:Narada Maha Thera, то указанная часть сутры легко находится на страницах 73-74. Например, это следующая часть про душу: «Is it justifiable, then, to think of that which is impermanent, painful and transitory: „This is mine; this am I; this is my soul?“». Если вдруг так случилось, что коллега нашёл именно издание 1964 года, а Корнев сильно ошибся со страницами, то просьба заменить на страницы издания 1988 года.

Что касается других авторитетных переводов, в первую очередь подтверждённых буддологами переводов на русский. Директор Института востоковедения РАН и буддолог В. П. Андросов переводит, например, этот фрагмент из какого-то оригинального текста (не промежуточного английского то есть и, возможно, немного другого, чем у Нарада Тхера, потому что слова про чувства, восприятия, действия, сознание идут в другом месте) так:

— Как вы думаете, о подвижники, это тело является вечным или невечным?
— Оно невечно (аничча, санскр. анитья), о Господин.
— Невечное является счастьем или страданием?
— Оно мучительно (дуккха, санскр. духкха), о Господин.
— Но разве разумно думать о невечном, преходящем и мучительном: «Это моё, это есть Я, это и есть моя вечная душа, моя нетленная самость»?
— Нет, конечно, о Господин.
— Следовательно, о подвижники, все тела (рупа) в прошлом, настоящем и будущем, как наши собственные, так и других существ, как прочные, так и хрупкие, как малые, так и большие, как далёкие, так и близкие должны быть правильно поняты соответственно их подлинной природе (йятха-бхута): «Это не моё, это не Я и это не моя вечная душа». (Затем точно такие же диалоги последовали относительно остальных терминов «пятёрки» …)

— «Сутта о признаках отсутствия вечной души» («Анатта-лаккхана-сутта») // Буддийская классика Древней Индии, Слово Будды и трактаты Нагарджуны, Перевод с пали, санскрита и тибетского языков с комментариями В. П. Андросова. — М.: Открытый Мир, 2008. — 512 с. — С. 62

Как видите, душа вполне там присутствует. Как и присутствует она и в конце перевода Корнева, который Amitashi зачем-то обрезал и исказил. — Rafinin (обс.) 11:18, 29 августа 2019 (UTC)

• В буддизме ставится вопрос не о наличии или отсутствии души, а скорее о том, чем она является и каким образом существует. Душа как неизменная и независимая сущность или субстанция в буддизме не признается. Но признается зависимый и постоянно меняющийся поток разных психических состояний. Обычно обозначается термином читта-сантана. 2A00:1370:8176:ABA6:65CF:9D7D:80D3:9DC9 10:01, 31 марта 2024 (UTC)
• Это не совсем такт. Во многих текстах написано, что кроме пяти скандх, нет никакого «я» и «моё». В Анатта-лаккхана-сутте как раз последовательно перечисляются пять скандх. И по отношению к каждой из скандх делается вывод: это не атман (не "я"). Пятью скандхами описывается субъект и воспринимаемый мир, и кроме пяти скандх больше нет ничего. Если кроме пяти скандх ничего нет, и ни одна из скандх не самосущая и не является «я» (атманом), то логичен вывод: самосущее «я» не существует. 2A00:1370:8176:ABA6:65CF:9D7D:80D3:9DC9 13:51, 31 марта 2024 (UTC)

Существует значительная смысловая разница между "моей души не существует" и "это не моя вечная душа". Во всех переводах сутты Анатталакхана кроме перевода Корнева нет слов "моей души не существует", а лишь указания на то чем "я" не является. Это принципиальный момент. С додуманным недословным переводом Корнева статья Википедии "Анатман" содержит грубую ошибку, которую упорно защищает Rafinin. Amitashi (обс.) 13:48, 29 августа 2019 (UTC)

• Вы ни один нормальный перевод так и не представили, хотя рассуждаете о всех переводах. Приводите непонятный перевод с theosophy.ru и источник с русскоязычным названием, не существующий на русском языке. Приводите нормальных буддологов, буду вас упорно поддерживать тогда. Раз вы согласны хотя бы с переводом Андросова, как я понял, заменяю Корнева на Андросова. — Rafinin (обс.) 18:20, 29 августа 2019 (UTC)

Спасибо за сотрудничество. Amitashi (обс.) 09:39, 30 августа 2019 (UTC)

Поправка определения

Сантана ― это не движение дхарм. Дхармы вспыхивают и гаснут, но никуда не движутся. Андросов пишет об индивидуальном потове "вспыхивающе-гаснущих" дхарм. Внес уточнение со ссылкой на книгу Андросова В. П. "Индо-тибетский буддизм. Энциклопедический словарь", М.: Ориенталия, 2011. — 2A00:1370:8131:3C3B:5DA8:15EB:F114:C91D 13:11, 16 мая 2021 (UTC)

Правки и связь с даршанами. Исследование.

Не раз замечал что такой важный термин для понимания буддийской мыследеятельности как Анатман, редактируется сторонниками индуистких ортодоксальных даршан. Даже порой пишут что "не я" и недвойственность одно и то же, явно пытаясь подменить понятия. Обычный прием для ортодоксальной логики присоединить к себе что и сказать что одно пошло причинно следственно от другого. Исторически термин Анатман пошел от Упанишады про царя у которого горит царство и он говорит всё "то что есть моё, не горит" и никак не связан с термином Атман. Не думаю что это веское доказательство происхождения термина Анатман. Поскольку Веданта и даже Миманса когда-то не были столь обширными и значительными, как говорят не доросли до отдельных философий. Упанишады были всего лишь частью, летописей, где вносилась различная информация бытовавшая ранее. Настоящее авторитетное определение Анатмана это не отождествление себя с я, с тем я которое не создается. Многие забывают о том что всё создается, возникает, поэтому думают что что-то уже есть, как например Атман - истинное я, которое уже есть. Но ничего само по себе не есть, все создается, возникает в уме, не имеет в действительности образа с которого это взято для философии, потому что "не я", Анатман, он уже что-то делает, а именно не отождествляется. 31.129.91.139 15:08, 28 ноября 2023 (UTC)

• Как же "Упанишады были всего лишь частью, летописей", если брамины времён Будды, согласно Буддийскому Канону, искали именно слияния с Брахмой? Это было одно из основных учений ранних Упанишад. 2A00:1FA0:C460:A1E1:5888:D6BF:EDB:3303 14:34, 16 мая 2024 (UTC)

Объединение со статьей Анатмавада

Статья дополнена разделом о представлении об анатмане в индуизме (веданте). Теперь статьи «Анатман» и «Анатмавада» отличаются по содержанию. И нет причин для их объединения. 2A00:1370:8176:ABA6:65CF:9D7D:80D3:9DC9 09:48, 31 марта 2024 (UTC)

• В индуизме вообще нет представления об анатмане. Даршаны индуизма - чисто атманические. Вера в атман это одна из констант индуизма. Раздел про Веданту должен быть убран, он здесь ни к селу, ни к городу. 2A00:1FA0:C460:A1E1:5888:D6BF:EDB:3303 14:09, 16 мая 2024 (UTC)

В указанном АИ такого нет

В данной статье написано: «Сам Будда не утверждал и не отрицал существование "Я", ограничиваясь указаниями на то, чем "Я" не является. Он избегал крайностей этернализма (идеи вечности "Я") и нигилизма (идеи несуществования "Я").»

Указан следующий АИ: Кэрритерс М., «Будда: краткое введение», М.: Астрель: АСТ, 2007, С. 74. Однако в указанном АИ такого нет.

Об избегании в буддизме двух крайних воззрений о «я» можно найти, например, в книге «Философия буддизма: энциклопедия», М.: 2011 в статьях Авьякрита, Анитья, Диттхи, Восьмеричный путь, Срединный путь, Мадхьямака (ч.2), Сассатавада, Саткая-дришти и др. 2A00:1370:8176:ABA6:65CF:9D7D:80D3:9DC9 12:32, 31 марта 2024 (UTC)