Обсуждение:Анабаптизм (KQvr';yuny&GugQghmn[b)

О связи анабаптистов и баптистов

Кто откатывает данные о связи анабаптистов и баптистов. Только слепому не видно их преемственности!--Messir 20:02, 2 февраля 2008 (UTC)

Аминь. Отрицать глупо. Drjorgen 21:12, 2 февраля 2008 (UTC)

Ну там было не только про баптистов... Против упоминания баптистов не возражаю, я просто не заметил этого уточнения. --Igrek 11:21, 3 февраля 2008 (UTC)

На самом деле нужны не удаления, а уточнения. Текст же написан не с нуля, а использованные данные Брокгауза и Ефрона, т.е. высказана устаревшая точка зрения. Drjorgen 15:54, 3 февраля 2008 (UTC)

Уточнения действительно необходимы. Текст Брокгауза действительно немного устарел, но этот недостаток можно устранить редактированием и добавлением новой информации. --Igrek 07:49, 4 февраля 2008 (UTC)

Кстати, последние исправления неверные. До Мюнстера была еще Крестьянская война, а прямыми наследниками анабаптистов являются не баптисты, а меннониты. Drjorgen 13:10, 4 февраля 2008 (UTC)

Что значит "прямые наследники"? То что меннониты тоже наследники, то это так, но вот понятие "прямые наследники" мне не совсем понятно. --Igrek 13:38, 4 февраля 2008 (UTC)

Вы уверены, что меннониты это те же самые анабаптисты? На чем основаны эти утверждения? --Igrek 13:41, 4 февраля 2008 (UTC)

Разумеется прямые наследники здесь не энциклопедический термин. Имеется ввиду следующее - община Менно Симмонса возникла в XVI веке из осколков общин воинствующих анабаптистов (можете почитать его биографию), а вот такой же связи между анабаптистами и английским баптистами четко не прослеживается. Общие идеи безусловно есть, но вот преемственность (даже в протестантском понимании - типа, "собрались пресвитеры" или "община выбрала себе нового старейшину") не очевидна. Разумеется, что если Вы мне докажите обратное, я готов принять этот факт. Drjorgen 16:29, 4 февраля 2008 (UTC)

Информация из Брокгауза

Информация из Брокгауза есть непонятно что. Статья требует радикальной переработки. Все новейшие исследования (если считать новейшими книги и статьи 20-40 летней давности) прямо говорят о начале анабаптистского движения в Цюрихе, а не Цвикау, с подачи Цвингли, который потом сам же от движения отмежевался. Куча совершенно глупых утверждений, например корни индепендентов в анабаптизме! Это нонсенс - они в пуританизме, совершенно другое течение. Ну и куча всего в том же духе. --Melandr 22:27, 13 марта 2010 (UTC)

Перерабатывайте, только не забывайте указывать источники, которые пока, в отличии от Брокгауза и Ефрона абстрактны. --Dr Jorgen 06:04, 14 марта 2010 (UTC)

Ок, сделаю постепенно. У меня тут библиотека под боком - не переживайте =) --Melandr 09:35, 14 марта 2010 (UTC)

Кстати, по тому, как написана данная статья в Брокгаузе, сложно понять, использовал ли автор статьи те источники на которые ссылался... К сожалению, практически не знаю немецкого, сложно проверить. --Melandr 16:10, 3 апреля 2010 (UTC)

Значит, так. Удаление информации из Брокгауза и Дерягина без предоставления доказательств (не менее серьёзных АИ) того, что в этих источниках содержатся недостоверные сведения и без консенсуса на это других авторов статьи, с этого момента я рассматриваю как деструктивное поведение. Которое повлечёт за собой блокировки. --aGRa 21:45, 3 апреля 2010 (UTC)

В данном случае считаю это заявление угрозой с использованием служебного положения администратором, заинтересованным в собственном кусочке статьи. Проверить Дерягина я не могу, но он не историк. Приведите под ту же фразу историка, и я не буду ее оспаривать. Возражения по Брокгаузу на моей странице обсуждения. --Melandr 22:49, 3 апреля 2010 (UTC)

Это не угроза, а предупреждение. Извините, но в ситуации, когда имеется авторитетный источник, в котором сказано одно, и не имеется ничего против этого, кроме Ваших голословных утверждений — я выбираю авторитетный источник. Или Вы предоставляете другой АИ, в котором будет написано противоположное — или Вы не имеете права убрать данные утверждения из статьи. --aGRa 23:23, 3 апреля 2010 (UTC)

Извините, но в данной ситуации авторитетного источника нет. Как я уже несколько раз говорил: Дерягин не есть АИ в области истории либо религиоведения! Вы упорно игнорируете данный факт. Вот Вам для примера описание Мюнстерской коммунны во Всемирная история в десяти томах. Том 4. Москва: Издательство социально-экономической литературы, 1958. Глава VII. Реформация и великая крестьянская война в Германии. Чтобы не долго искать, 10-6 абзацы с конца главы. Упоминается общее владение имуществом и ни слова о том, что утверждается под ссылкой на Дерягина.--Melandr 23:00, 4 апреля 2010 (UTC)

Ну раз авторитетных источников у Вас нет — то и говорить не о чем. В энциклопедии «Всемирная история» вообще нигде не описываются сексуальные обычаи и нравы, которые имели место в том или ином обществе. Например, там не описывается имевший место у древних греков обычай вступать в гомосексуальные связи с мальчиками. Будете на этом основании утверждать, что этого обычая не было? Ищите другие, в которых эта информация будет прямо опровергаться. Помимо Дерягина она, кстати, есть в Католической энциклопедии. --aGRa 00:27, 5 апреля 2010 (UTC)

У Вас их тоже нет, уважаемый. Так что давайте не будем выдавать желаемое за действительное. Сексуальные обычаи и нравы - не основная цель исторической статьи. А вот в Меннонитской энциклопедии говорится, что имела место лишь полигамия. Проблема сводится к тому, что имели место обвинения Мюнстерской общины в общности жён, которые использовали противники анабаптистов, чтобы очернить всё движение (из категории анекдотов: баптисты "гасят свет" или "приносят в жертву детей"). Факта исторического нет, но мнение устойчивое . Поэтому оно может быть подано как устойчивое мнение (со ссылкой на ту же Католическую энциклопедию), но не как исторический факт. По прежнему не вижу ни одного логического обоснования для использования ссылки на Дерягина - он не имеет никакого отношения к истории и/или религиоведению.--Melandr 10:43, 5 апреля 2010 (UTC)

Вот передо мной сейча две книги по истории анабаптизма. Одна написана профессором истории из Принстона, вторая профессором истории из университета Ватерлоо (Онтарио, Канада). Оба посвящают Мюнстерской коммуне значительные разделы, оба говорят о практике полигамии в Мюнстере, но ни тот, ни другой, описывая практику и богословие мюнстерцев не упоминают практики общности жен. Вот еще только что нашел в Cambridge History of Christianity статью о Мюнстере. Так и пишут, полигамия была введена в результате значительного количественного преизбытка незамужних женщин. Т.е. согласно McLaughlin введение полигамии было введено чтобы воспрепятствовать сексуальному разврату, а не чтобы поощрить. --Melandr 11:35, 5 апреля 2010 (UTC)

Указывайте тогда оба мнения - согласно таким-то источникам было то-то и то-то, а согласно другим того-то не было. И указывайте эти самые источники. --Dr Jorgen 16:14, 5 апреля 2010 (UTC)

С такой постановкой вопроса согласен, по крайней мере статья будет более нейтральна, а кому интересно посмотрят по указанным источникам. --Melandr 17:09, 5 апреля 2010 (UTC)

У меня источники как раз есть: Католическая энциклопедия, написанная историками и религиоведами, и работа Дерягина, известного сексолога. А у Вас только голословные обвинения в фальсификации и очернении анабаптистов. --aGRa 16:29, 5 апреля 2010 (UTC)

Уважаемый aGRa. Вы идёте "на принцип", а не на конструктивность, что Вас как администратора, совершенно не красит. Вы продолжаете на меня нападки, обвиняя в голословности, хотя я указал на то, что ни современники движения (Франк, Буллингер - на моей странице обсуждения), ни ,современные историки: Snyder (книга есть в стьтье, стр. 216-221), Henry Dosker (The Dutch Anabaptists: The Stone Lectures Delivered at the Princeton Theological Seminary, Philadelphia: The Judson Press, 1921, p. 76-77), R. Emmet McLaughlin (Cambridge History of Christianity, v. 6, Cambridge: Cambridge University Press, 2007, - ISBN 9780521811620 p. 52) не знают о такой практике в Мюнстерской общине, хотя уделяют достаточно внимания и практике общности имущества, и полигамии. Это исследования авторитетных и признаных ученых, причем далеко не все из них. Просто не ожидал, что ссылка на издаваемую Кембриджским университетом Cambridge History of Christianity для Вас голословность.

Далее, Вы говорите: "Католическая энциклопедия, написанная историками и религиоведами" - согласен. Однако и Меннонитская энциклопедия пишется не школьниками: её составители с профессора и доктора наук. Тем более фраза "общность женщин" в католической энциклопедии знацительно отличается по смыслу от "удовлетворять свои сексуальные потребности когда захочется и с кем захочется" поданой под ссылкой на Дерягина (фраза, ксати говоря, совершенно не энциклопедическая).

И последнее, "работа Дерягина, известного сексолога". Дерягин может быть хоть восемь раз известным сексологом - это его не делает специалистом по истории или религиоведению. Если ему для его целей в лекциях необходимо было упомянуть какой-то исторический анекдот - это его право, я тоже рассказываю на лекциях исторические анекдоты, которые мне нужны для иллюстрации идеи. Истинность расказанного от этого ни утверждается, ни убавляется. Если у Вас есть учебник Дерягина, то найдите у него ссылку на источник по истории, из которого он берет этот анекдот, если же такового источника нет, то нет смысла сохранять здесь Дерягина. Ваша личная к нему любовь, приязнь, родственные с ним связи и т.п. не делают его АИ в области истории. --Melandr 17:09, 5 апреля 2010 (UTC)

Обсуждайте не меня, а статью. Дерягин — специалист по истории сексуальных отношений. Всё. Если Вы не в курсе, эту область знаний изучают именно сексологи, а не историки и не религиоведы. --aGRa 17:12, 5 апреля 2010 (UTC)

По-моему, Вы зациклились на Дерягине. Он может сколько угодно изучать историю сексуальных отношений, но исторической науке неизвестен факт совершения в Мюнстере того, о чем Вы пишите со ссылкой на Дерягина. Насколько я понимаю, истории сексуальных отношений безынтересно, было это на самом деле или нет, интересны лишь идеи из области сексологии. Скажите прямо, у Вас нет источников в доказательство, потому пользуетесь Дерягиным. Так Вы настроены на конструктив, или нет? --Melandr 17:25, 5 апреля 2010 (UTC)

Исторической науке этот факт также известен, см. Католическую энциклопедию. То, что он не описывается в тех источниках, на которые Вы ссылаетесь — это не значит абсолютно ничего. --aGRa 17:29, 5 апреля 2010 (UTC)

Я так понимаю - это отказ от конструктивного диалога? --Melandr 17:32, 5 апреля 2010 (UTC)

А какой с Вами вести конструктивный диалог, если вы упорно ходите по кругу и не желаете видеть того, что об общности женщин у анабаптистов пишут буквально все: сексологи, религиоведы, политологи, историки, философы? И только Вы знаете, что этого на самом деле не было? Вот ещё источник: [1], автор — en:Carlton J. H. Hayes, известный американский историк, одно время бывший президентам Американского исторического общества. Здесь написано, что Мюнстер «became a theatre of all the excesses of fanaticism, lust, and cruelty». Вот об этом пишут современные представители православной церкви. Вот энциклопедия «Религия». Вот об этом же пишет Альфред Тойнби. Вот статья в журнале «Наука и жизнь». Вот об этом пишет Арсений Чанышев. А Вы утверждаете, что ничего этого не было, и АИ — не АИ. --aGRa 18:15, 5 апреля 2010 (UTC)

Уважаемый, по кругу ходите именно Вы, причём явно даже не читаете того, что я пишу. На своей странице обсуждения в ответ на Ваш пост я прямо написал, цитирую: «Интересно другое, что те источники, которые прямо говорят, что "среди анабаптистов были течения, предлагавшие делить не только имущество, но и жён" не упоминают таковой практики. Об этом говорит и примкнувший к анабаптистам немецкий философ Себастьян Франк в своей "Хронике", осуждавший Мюнстерскую коммуну и Лейденского за практику многоженства, и Буллингер, который жестко противостоял анабаптистам». Наличие таковых идей среди некоторых анабаптистов не отрицают и сами анабаптисты. Была ли таковая практика - это вопрос открытый: может где-то и была, но прямого указания на это даже в отношении Мюнстера - нет. Теперь по Вашим ссылкам: 1. Здесь не говорится о нашем предмете, 2. Здесь единственное упоминание: «Many of the "Anabaptists" condemned oaths and capital punishment; some advocated communism of worldly goods, in several instances even the community of women», что, как я уже говорил, не отрицают и сами анабаптисты (тот же Себастьян Франк возмущается по поводу подобных идей), 3. Это написано написано с точки зрения строгих противников анабаптизма, т.е. идеологически не нейтрально, 4. В самой статье Тойнби нет упоминания по поводу, примечание добавлено редактором, явно взято из како-то энциклопедии, той же католической, т.е. третьеразрядный источник, 5. Это закрыто для прочтения - информацию проверить невозможно, 6. Аналогично предыдущему

В результате мы приходим к тому, что у Вас аргументов ничуть не больше, чем у меня (исхожу из того, что Вам сложно проверить книги, которые лежат у меня на столе). Как уже сошлись во мнении с Dr Jorgen считаю правильным указать обе точки зрения, предоставив соответствующие ссылки (явно не Дерягина). Вполне подойдет католическая энциклопедия, энциклопедия религия, и православный сайт, т.к. все три имеют отношение к религиоведению. Кроме того, фраза "удовлетворять свои сексуальные потребности когда захочется и с кем захочется" в настоящем виде не является энциклопедической (повторяюсь, но это единственная надежда, может таки прочтёте написанное). И еще один момент, Вам как администратору стоило бы знать это.--Melandr 22:51, 5 апреля 2010 (UTC)

Я Вам мешаю описывать альтернативную точку зрения? При условии, что Вы не будете выдавать собственные измышления за то, что написано в источниках? Пока что я вижу, что значительное число источников сходится в одном: в Мюнстерской коммуне была введена общность жён. --aGRa 22:57, 5 апреля 2010 (UTC)

Пока что да, мешаете, т.к. пока не достигнут консенсус, я не возьмусь править остальное, плюс: Вы пытаетесь убедить читателей, что Ваша точка зрения правильная, что уже нарушает ВП:НТЗ, т.к. существует значительный ряд источников говорящих, что в Мюнстере практиковалась лишь полигамия. Я с самого начала не отвергал возможности упоминания о таком явлении как "общность жён", но Вы сразу начали с угроз. Перечитайте наш диалог и посмотрите кто с самого начала занял деструктивную позицию --Melandr 23:07, 5 апреля 2010 (UTC)

Вы начали с удаления упоминания об этом факте. Ещё раз: я не препятствую описанию в статье чего угодно, если это описание будет основано на источниках. Но аргументации уровня «советская энциклопедия не пишет об общности жён — значит, её не было» — в статье не будет. --aGRa 23:13, 5 апреля 2010 (UTC)

Вот давайте не будем "с больной головы на здоровую". Посмотрите внимательно правки: я удалял Дерягина, как источник, который не подходит к тематике статьи, и неэнциклопедично сконструированную фразу. Упоминание "общности жён" кроме этого содержится в первом предложении этого же абзаца, из которого я делал удаление, и в самом начале статьи, где я уже делал редакции. В обоих случаях я не трогал этого упоминания. --Melandr 23:21, 5 апреля 2010 (UTC)

То, что Дерягин не подходит к тематике статьи — это Ваше личное мнение. Ни на каких правилах не основанное. То, что фраза сконструирована «неэнциклопедично» — это также Ваше личное мнение, ни на каких правилах не основанное. Далее, Вы тут неоднократно заявляли, что в Мюнстерской коммуне никакой общности жён не было, с аргументацией уровня «советская энциклопедия не пишет об общности жён — значит, её не было». Поэтому, действительно, не надо «с больной головы на здоровую». --aGRa 09:04, 6 апреля 2010 (UTC)

Уважаемый, не продолжайте деструктив пользуясь своим положение администратора. На моей странице обсуждения я Вам дал ответ 11:09, 4 апреля 2010, что богословская идея общности жён действительно существовала у радикальных анабаптистов, хотя была ли она осуществлена на практике - труднодоказуемо. Вы сами просили ссылки на АИ где такая практика отрицается, либо ставится под сомнение, что я Вам и привёл. Вчера мы почти договорились, но Вы опять начинаете дебаты по кругу, заставляя таким образом повторять одну и ту же аргументацию, обвиняя меня в том, чего не было (я не ссылался на советскую энциклопедию, не отрицал наличие богословской идеи общности жён, и не удалял упоминания об этой идее). Может Вы перестанете меня обвинять во всякой чуши и займетесь тем, в чём разбираетесь (сексологией и криминалистикой, как я понимаю) и дадите мне заниматься тем, в чём разбираюсь я? --Melandr 11:08, 6 апреля 2010 (UTC)

Извините, Ваше хождение по кругу с повторением одной и той же не основанной на правилах аргументации мне надоело и на этом общение с Вами я прекращаю. Хотите править статью — правьте, никто этому не мешает. Начнёте не править, а портить (например, удалять информацию, подтверждённую источниками) — примем меры. --aGRa 17:26, 6 апреля 2010 (UTC)

По кругу ходите Вы, т.к. просто игнорируете мою аргументацию. И вот опять угрожаете, ведь прекрасно знаете, что ссылку на Дерягина я не оставлю, а фразу, к которой она приписана, однозначно изменю. Заблокируете - Ваше дело. От компромиса отказываетесь Вы, буду писать аппеляцию. --Melandr 20:24, 6 апреля 2010 (UTC)