Обсуждение:Аль-Акса (KQvr';yuny&Gl,-Gtvg)

Местоположение мечети

Данный абзац является переводом аналогичного из статьи en:Al-Aqsa Mosque:

Today, the Old City is under Israeli sovereignty, but the mosque remains under the administration of the Palestinian-led Islamic waqf.

--ariely 10:45, 8 февраля 2009 (UTC)

И? --Zapolnoch 02:39, 9 февраля 2009 (UTC)

Какие государства признают Иерусалим частью Израиля? --Zapolnoch 15:52, 24 февраля 2009 (UTC)

Да сколько можно? Эта мечеть оказывается вообще не наследие - категорию я удалил. --ariely 15:59, 24 февраля 2009 (UTC)

не ругайтесь, Ари, мечеть имеет особый статус (в мусульманском мире), входит в охранную зону ООН (Храмовая гора) и признаётся, как Всемирное наследие ЮНЕСКО. Singhartha Ensueno 17:44, 24 февраля 2009 (UTC)

Всемирным наследием ЮНЕСКО считается Старый город и его стены. --ariely 19:14, 24 февраля 2009 (UTC)

palinfo.com, palestine-info.ru и др.

А что, портал ХАМАС и его производные уже считаются АИ ? --Igorp_lj 17:48, 7 июля 2013 (UTC)

А когда они не считались АИ? Maqivi ^{_{веревирд авун}} 18:55, 7 июля 2013 (UTC)

Вы что, серьезно предлагаете этот бред использовать в качестве АИ ? (:) --Igorp_lj 20:50, 7 июля 2013 (UTC)

Где я предлагал использовать в качестве АИ бред? Maqivi ^{_{веревирд авун}} 21:08, 7 июля 2013 (UTC)

Никогда - кроме как для отражения мнения Хамас. --Pessimist 20:52, 7 июля 2013 (UTC)

В любом разе, см. одноименную тему (КОИ 42) на СО БВК. --Igorp_lj 21:02, 7 июля 2013 (UTC)

Итог уже подвели? Maqivi ^{_{веревирд авун}} 21:08, 7 июля 2013 (UTC)

Похоже, уже пора. В т.ч., и про приведенную вами islamnews.ru, чья публикация базируется на том же palinfo.com.

Особо умилил пассаж

радикальные иудеи называют местность, где расположена мечеть Аль-Аксы, "храмовой горой"

(естественно, вики-ссылки на Храмовую гору у них нет. :) --Igorp_lj 21:25, 7 июля 2013 (UTC)

Подвели. Так что - будем удалять из статьи. --Igorp_lj 21:21, 13 июля 2013 (UTC)

Источник [8]

Нет ли смысла изменить формулировку абзаца о беспорядках? Или конкретизировать? Чтобы не вешать на КГБ больше, чем можно подтвердить документально? 2.95.42.14 12:56, 22 июня 2014 (UTC)

Хмм, как раз в этом источнике [8] это и подтверждено документально. --Igorp_lj 21:46, 6 ноября 2014 (UTC)

Даже если допустить, что документы подлинные (что крайне сомнительно), то там указана просьба рассмотреть оное предложение, а не документы подтверждающие поддержку подобной операции. 89.22.62.51 22:05, 12 января 2015 (UTC)

Документ размещён на научном ресурсе. Если найдете указание, что это фейк - укажите ссылку. --Pessimist 07:24, 13 января 2015 (UTC)

Еще раз прощу обратить внимание на главное - из документа никак не следует, что было осуществлено финансирование. Документ - это просьба рассмотреть подобную возможность, не более.
Сомнения же вызывает тот факт, что Буковский уже был уличен в подлоге с данными документами, а конкретно по делу Синявского. Кратко об этом можно прочесть в разделе cлухи о связях Синявского с КГБ, более полно это описал историк Козлов в своей книге В. П. Козлов. Обманутая, но торжествующая Клио: Подлоги письменных источников по российской истории в XX веке. — М. : РОССПЭН, 2001. — С. 224. — ISBN 5-8243-0108-5. 89.22.62.51 15:04, 13 января 2015 (UTC)

Я не вижу на этом документе ни фамилию Буковский, ни сайт газеты Вести, ни ещё что бы что ни было, что позволяет провести связь между газетной публикацией в Израиле и Университетом Джона Хопкинса, включившего этот документ в свою базу.--Pessimist 15:27, 13 января 2015 (UTC)

Это архив Буковского, о чем прямо и написано в разделе: http://psi.ece.jhu.edu/~kaplan/IRUSS/BUK/GBARC/pdfs/terr-wd/terr-wd-eng.html Университет кстати к нему не имеет никакого отношения, архив размещен на личной странице Каплана (вот еще пример личной страницы некоего маленького мальчика: http://psi.ece.jhu.edu/~anton) Подлинность архива подтверждений не имеет (кроме слов господина Буковского), а вот подлог в нем уже имел место быть.
Ну и еще раз обращаю внимание на главное - из данной записки никоим образом не следует что было осуществлено финансирование, даже и допуская её подлинность. 89.22.62.1 12:12, 14 января 2015 (UTC)

Поскольку прямым ссылкам на архив Буковского как на надежный источник из научной литературы эта история не повредила, полагаю, можно считать, что и в Википедии можно поступить так же. Я конечно понимаю, что названный вами факт очень, очень, очень важен - что был запрос на финансирование, а само финансирование пока не доказано, то предлагаю так в статье и написать - был запрос на финансирование. А что было само финансирование - пока не писать. --Pessimist 16:20, 14 января 2015 (UTC)

Вам самим не стыдно! Что у вас за ментальность такая? Удаляю эту строчку. А Вы вместо изощрений в казуистике, сами приведите дополнительный источник, подтверждающий подлинность документа 2169-А (например, в фондах Архива Президента Российской Федерации). В статьях про дело Бейлиса пишите о тянущемся черносотенном бреде до сего дня, а сами уподобляетесь подобному, вытаскивая весь диссидентский бред. 178.76.221.69 09:14, 8 декабря 2017 (UTC)

"Ссылка 8" - это ссылка на первичный авторитетный источник. Сомневающимся в подлинности документа, требуется учесть, что он был опубликован в журнале "Источник: документы русской истории". Обычно ссылки на первичные АИ рекомендуется заменять ссылками на вторичные, но вот следующие вторичные АИ приводят тот же текст: книга "История внешней разведки: карьеры и судьбы" Млечина и книга профессора, доктора исторических наук Волкогонова; в данном случае ссылаться на вторичные источники с тем же содержанием, но недоступные он-лайн не имеет большого смысла. --Шуфель (обс.) 10:48, 10 декабря 2017 (UTC)

• Первичный источник один и он состоит из сканов Буковского, с одним из которых он "поработал". Это ставит под сомнение данный источник как АИ. Создал тему в Общем Форуме [1] 178.76.221.69 11:52, 14 декабря 2017 (UTC)

Авторитетность израильских сайтов

Коллега Maqivi, поскольку вы пока не назначены посредником в ВП:БВК, то выносить общее заключение о неавторитетности всех израильских сайтов вы пока не вправе. Вот когда такой вердикт вынесет посредник - тогда другое дело. --Pessimist 19:31, 6 ноября 2014 (UTC)

Местоположение

У меня нет уверенности, что в карточке вообще надо указывать государство при наличии территориальных споров. По крайней мере в английском разделе именно так. --Sigwald (обс.) 10:18, 12 апреля 2017 (UTC)

• • Об этом можно поговорить и найти выход. А вот заявлению МИД России, в карточке точно делать нечего.--Umclidet (обс.) 10:26, 12 апреля 2017 (UTC)
    • Из заявления МИД РФ следует что столица Израиля Западный Иерусалим. Таким образом по законам логики Восточный Иерусалим (для тех кто в теме) - это Палестина. Соответственно мечеть расположена на территории Палестины.--Ayratayrat (обс.) 11:46, 12 апреля 2017 (UTC)
      • Палестина это название автономии, не государства, и Израиль тоже входит в неё. Палестинцев уже много веков не существует. Аза никогда не была государством, и флага у неё никогда не было. Аза это изгнанные люди из разных мусульманских стран пришедшие и незаконно поселившиеся на чужой земле веками принадлежащей евреям. И заселили их турки. Аль Акса вообще не находится на территории Израиля. 147.235.201.232 03:01, 12 января 2024 (UTC)
• На мой взгляд это величайшая несправедливость, писать что мечеть расположена в Израиле, так как международное сообщество не признало суверенитета Израиля над этой территорией. При всем уважении к евреям и Израилю нужно указывать либо:

1. Израиль/Государство Палестина
2. Государство Палестина, так как юридически это территория Палестины, окупированная Израилям, плюс это больше исламская святыня чем еврейская.--Ayratayrat (обс.) 11:43, 12 апреля 2017 (UTC)

• • Хочу напомнить, уважаемому коллеге Ayratayrat (обс.), что Википедия -- лишь свободная энциклопедия, а не место для восстановления справедливости. Обо всех признаниях, не признаниях, сувернитетах и прочем, обильно и внятно, с приведением мнений, авторитетных источников и т.д., рассказывается в статьях Иерусалим и производных. Тащить всю эту бодягу в статью о культовом сооружении не считаю необходимым. На сегодняшний день, дело обстоит так: мечеть находится в Иерусалиме. Израиль отвечает за город, горожан и пр. Израиль снабжает город водой, электроэнергией, лечит жителей, убирает вывозит мусор и пр. и пр. Порядком на территории мечети занимается тот же Израиль, а за самим зданием, по договору с Иорданией традиционно присматривает ВАКФ (есть в статье). Когда появится новое арабское государство -- Палестина, возможно, оно возьмёт на себя ответственность за какие-то объекты, районы и пр., которые ему передадут в управление, тогда и внесём изменения в карточку. Пока его нет, приписывать нахождение мечети в несуществующем государстве, по меньшей мере, опрометчивый поступок, означающий введение читателей в заблуждение. За сим, прошу уважаемогоSigwald (обс.) ещё раз предметно рассмотреть сложившуюся ситуацию и по возможности, вернуть карточку статьи в исходное состояние -- убрать "Заявление МИД России" и "Государство Палестина". --Umclidet (обс.) 11:54, 12 апреля 2017 (UTC)
    • Выгоды от посещения комплекса также получает Израиль. Были там. Хотели посмотреть купол скалы, нам сказали что израильские солдаты туда не пускают из-за возможности терактов. Однако сразу находяться люди среди израилитян, которые за "вознаграждение" организуют туда экскурсии для мусульман и зарабатывают себе на жизнь. Те мусульмане которые не могут платить - не имеют доступа к мечети. Справедливости ради нужно писать Израиль/Государство Палестина. Если для Umclidet Справедливость - это пустой звук, значит вы забыли о геноциде. --Ayratayrat (обс.) 12:21, 12 апреля 2017 (UTC)

Ayratayrat (обс.), вы, опытный редактор, заставляете меня отсылать вас к ВП:ЭП? Извольте вести дискуссию в рамках принятых в Википедии и обсуждать тут не меня, а предмет статьи. Страница обсуждения ВП:НЕТРИБУНА и ВП:НЕФОРУМ. Так вот, доступ для молящихся мусульман свободный. Вас туда не пустили в составе группы, как туриста посетившего Израиль, т.к. государство несёт за вас полную ответственность. Ещё не известно, чем бы для вас, не приведи Г-сподь, закончилось такое посещение. Теперь, о справедливости:

…в Википедии НЕТ СПРАВЕДЛИВОСТИ И ЗАКОННОСТИ. А есть только Цель. И чем больше участник пытается найти здесь законность, порядок, справедливость, кодифицированность, пунктуальность в исполнении правил, тщательность выполнения предписаний и постановлений, строгость соблюдения прецедентного права и т. д. и т. п., тем больше у участника будет разочарование в проекте. Просто потому, что цели проекта не становление виртуальной судебной системы, не наказание виновных и защита обиженных, а создание энциклопедии.

— George Shuklin, 2 мая 2007

О каком "геноциде" вы ведёте речь? Знаете ли вы, что означает это слово? Хорошо ли вы подумали прежде, чем написать его тут? Теперь, почитайте хотя бы статью с таким названием в Википедии.--Umclidet (обс.) 13:01, 12 апреля 2017 (UTC)

• • Поскольку обоснованных возражений не последовало, удаляю излишнее атрибутирование.--Umclidet (обс.) 06:37, 15 апреля 2017 (UTC)
    • Думаю что это не излишнее атрубирование, а срок слишком маленький для возражения. --Ayratayrat (обс.) 18:43, 15 апреля 2017 (UTC)
      • Появились новые аргументы в пользу вашей версии? Приносите. Обсудим.--Umclidet (обс.) 10:18, 16 апреля 2017 (UTC)
  • С чего это Храмовая гора больше мусульманская святыня, чем еврейская? В исламе Храмовая гора на 3 месте по святости после Мекки и Медины, а вот в иудаизме Храмовая гора это самое святое и важное место на Земле. --Vyacheslav84 (обс.) 10:48, 16 апреля 2017 (UTC)

В условиях территориальных споров следует либо указывать оба варианта (см. например Итуруп из Курильских островов) или Ласточкино гнездо (Крым)), либо ограничиться нейтральным вариантом - в данном случае это будет просто Восточный Иерусалим без указания страны. --Sigwald (обс.) 08:37, 17 апреля 2017 (UTC)

• Случаи с Курильскими островами и Крымом не вызывают сомнения, ибо суть споров ясна, известны субъекты территориальных притязаний. Государство Япония владевшая этими островами до 1945 года, предъявляет претензии РФ — государству-наследнице СССР, государство Украина, в чей состав входил Крым до недавнего времени, выдвигает свои притязания государству РФ. То есть, территориальные споры и тяжбы идут между государствами. С одной стороны, государство в чьём владении была ранее оспариваемая территория, с другой — государство территорию эту удерживающее. Причём причины этих споров большинству редакторов Википедии достаточно хорошо известны. В нашем же случае ситуация иная, а судя по требованию немедленного устранения «величайшей несправедливости», далеко не всем понятная. Позволю себе короткий хронологически выдержанный экскурс в историю последнего столетия. До 1917 года Иерусалим входил в состав Бейрутского вилайета Османской империи. С 1917 по 1947 год Иерусалим был административным центром английской подмандатной территории. В ноябре 1947 года Генеральная Ассамблея ООН приняла резолюцию 181 (II). Резолюция предусматривала для Иерусалима специальный международный статус, который должен был обеспечиваться Организацией Объединенных Наций через Совет по Опеке. Однако, статус в силу не вступил, поскольку в день провозглашения независимости государства Израиль, 15 мая 1948 года, Иерусалим был атакован ударными частями трансиорданского Арабского легиона. Обращаю внимание, на тот факт, что до этого времени Иерусалим был городом цельным, без всякого деления. В результате полномасштабных военных действий Арабо-израильской войны, к концу 1948 года, Западный Иерусалим находился под контролем Израиля, а Восточный, включая Старый город — под контролем Трансиордании. 13 декабря 1948 года Восточный Иерусалим был аннексирован Трансиорданией. 5 декабря 1949 года Израиль объявил Западный Иерусалим своей столицей. В апреле 1950 года Трансиордания также объявила Иерусалим своей второй столицей. В таком статусе Иерусалим находился без малого 20 лет. Во время Шестидневной Войны 1967 года иорданская армия была разгромлена в течение двух дней и Иордания утратила Иерусалим. Город был объединён. Бывшие владельцы Иерусалима — Турция, Британия и Иордания территориальных претензий более не предъявляли. В 1980 году Израиль принял основной закон, по которому Восточный Иерусалим официально аннексировался и объединенный город объявлялся столицей Израиля. (Я сознательно не привожу тут различные резолюции ООН о непризнании иорданской и израильской аннексий, т.к. они оказались не релевантными после того, как Ассамблея ООН отменила решение о выделении ассигнований на установление постоянного международного статуса в Иерусалиме, тем самым сняв свои претензии на управление этим городом.) С тех пор и по сей день, уже 50 (пятьдесят!) лет объединённый Иерусалим управляется, снабжается, убирается, охраняется и пр. и пр. Израилем. Помните, "дак-тест"? «Если что-то выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, скорее всего, утка». По этому, употребление в карточке выражения «Восточный Иерусалим без указания страны», выглядит крошечным листиком смоковницы стыдливо прикрывающим воображаемую неполиткорректность в отношении ещё одного действующего лица неожиданно появившегося сцене -- Палестинской национальной администрации. Это она, якобы выставляет сегодня свои претензии на Иерусалим. По крайней мере на его Восточную часть. Однако, далее политических деклараций дело не идёт. Претензии такого рода могут выдвигать исключительно государства, да и то, хорошо обосновав свою позицию, ведь ни у какого государства Палестина Израиль Иерусалим не отбирал. Мировые политические процессы штука не простая, возможно, что со временем, появится новое государство — Палестина. Оно сможет доказать свои возможности управления, с полным правом заявить о своих претензиях. Предлагаю оставить всё как было, с устранением «величайшей несправедливости» повременить до передачи управления территориями религиозных святынь и прочего новорожденному арабскому государству, буде таковое появится. ПНА государством ещё не стала, она и своими-то, подвластными ей территориями распорядиться толком не может (подстрекательствами к террору и красивыми лозунгами про «неотъемлемое право палестинского народа», людей накормить нельзя, а Сектором Газы, вообще ХАМАС управляет), соответственно и говорить, покамест, не о чем. Вот, как-то так.--Umclidet (обс.) 15:25, 17 апреля 2017 (UTC)

наименование

Яндекс говорит, что в месяц 823 запроса "мечеть аль-Акса" и 0 (ноль) запросов "мечеть эль-Акса". Это настораживает, так как для читателей Википедии название "эль-Акса" имеет нулевую узнаваемость.

Смотрим Гугл-Книги и обнаруживаем, что в XXI веке 114 упоминаний "эль-Акса" и 1210 упоминаний "аль-Акса" то есть соотношение 1:10, опять узнаваемость, но уже в печатных источниках, не сопоставима.

Вопрос: следовало бы названия архитектурных сооружений определять именно по ВП:ГН, или все же согласно ВП:ИС? Bogomolov.PL (обс.) 18:04, 13 апреля 2017 (UTC)

В статье БРЭ на карте подписано Аль-Акса.— Alexandronikos (обс.) 10:08, 12 января 2020 (UTC)

В каком году была построена?

Абсолютно обойдёна вниманием одна из важнейших характеристик любого исторического строения - год постройки. В разделе "основные даты" самой первой стоит дата т.н. "Ночного путешествия" пророка Мухаммеда в 619 г. Получается, к этому времени мечеть уже существовала? Однако вот здесь указано, что период арабского исламского владычества в Палестине начался лишь в 636 г. Получается, что ранние мусульмане умудрились построить на Храмовой горе мечеть ещё при власти Византии или зороастрийской Персии? По-моему, этот важнейший момент требует проработки компетентными участниками. — Эта реплика добавлена с IP 212.164.35.184 (о) 20:35, 29 мая 2021 (UTC)

Фотографии Аль-Аксы

неправильно подобраны фото мечети Аль-Аксы. У Аль-Аксы купол черного цвета. Золотой купол имеет другой исламский памятник архитектуры. 2A00:A041:175B:C000:2516:63C8:874:AF6 20:08, 24 ноября 2023 (UTC)

• Укажите пожалуйста точнее, какие именно фотографии неправильно подобраны - название, раздел? Без этого никакие изменения в статье сделаны не будут. Шуфель (обс.) 08:05, 25 ноября 2023 (UTC)
  • фотографии Купол Скалы недолжно быть, в выдаче запросов. На странице браузера отображается именно эта мечеть. Только после перехода на страницу верно отображается фото мечети. 188.162.173.188 11:07, 22 декабря 2023 (UTC)
    • Выдача запросов в браузере не имеет отношения к данной статье. Что предлагается изменить в статье? Шуфель (обс.) 07:58, 12 января 2024 (UTC)