Обсуждение:Альтруизм (KQvr';yuny&Gl,mjrn[b)

не НТЗ

Слишком позитивная статья. На перевес оптимистам-авторам "оглашу" свое пессимистическое ИМХО. Поскольку много текста в статье было уделено "животной" подоплеке поведенческих механизмов человека, то и я буду опираться на них. Не стоит забывать, что естественный отбор никто не отменял, поэтому (в идеале) альтруизм делает сильнее слабых и подпитывает, условно говоря,не только "добро" , но и "зло". И если принять тот факт,что в моральном плане мир и так катится "в некуда", то альтруизм для этого как катализатор и в нынешних условиях (а нравственный уровень нынешних людей относительно низок - чего стоят только мои циничные мысли) это приводит к скоропостижной гибели обеих сторон. К примеру, альтруист как ветер, который может потушить спичку, но раздуть пожар. А на что походит нравственность нынешнего общества вцелом - на спичку или на пожар? Альтруизм - вредная черта, но, впрочем, исключительно редкая. Бояться не чего. Но проповедовать его я бы не стал. 91.202.131.179 03:23, 7 февраля 2009 (UTC)Virtus

ОРИСС

"Что Любовь — не половое чувство, не пищевое (хотя я люблю шашлык) и никакое другое не чувство..." и т.п., а также замечательная картинка очень поднимают настроение, но, по-моему, не соответствуют немного месту публикации. selezian 21:53, 6 января 2009 (UTC)

копивио

Появилось в этой версии.rlu 10:27, 7 марта 2009 (UTC)

Самопожертвование

В статью добавляется информация о том, что всё кроме самопожертвования сводится к эгоизму, которую я откатываю. Поясняю почему.

1. Альтруизм в принципе не сводится к эгоизму, так как эгоизм это не просто преследование собственных интересов, а преследование собственных интересов в ущерб интересам окружающих. А то что любая человеческая деятельность обусловлена индивидуальными интересами и потребностями — это согласен.
   • В статье эгоизм об этом ни слова.. Думаю, найдётся много людей, несогласных с этим уточнением смысла слова. Хотя, может быть смысл этого слова так сужен, когда его используют в качестве термина в некоторых течениях психологии. (кстати, были бы удобнее, если бы Вы делали ссылки с ключевых слов в тексте своих реплик) --Nashev 23:17, 16 февраля 2010 (UTC)

   "...предпочтение своих интересов интересам других людей" в преамбуле. Вообще, разные люди по разному понимают эгоизм и альтруизм. Некоторые люди определяют альтруизм именно как желание помогать людям но не себе. Но такое определение внутренне противоречиво, т.к. желание помогать людям - это твоё личное желание, и помогая людям ты удовлетворяешь ещё и своё желание. Так что грамотные исследователи обычно вводят какие-то более заковыристые определения, чтобы можно было чётко отделить альтруизм от эгоизма.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 13:42, 17 февраля 2010 (UTC)

2. Самопожертвование точно так же как и любой другой вид альтруизма обусловлено тем, что субъект защищает внешние объекты (материальные или не материальные, как, например, идеалы), с которыми субъект идентифицировался или на которые он другим образом распространил своё «я». Он защищает своё «внешнее» я в ущерб своему «физическому» я. Так что сводится.
   • Жертвуя своей жизнью, субъект лично для себя ничего не достигает, и соответственно вряд ли это можно назвать преследованием собственных интересов. Или Вы считаете, что все, кто жертвовал физическим телом, думали, что помогают телу духовному в загробной жизни?
   • Утверждение, что субъект защищает "то, на что он распространил своё я" лично для меня звучит странно и бессмысленно... И кстати, этого в этой статье тоже нет. Сама по себе метафора "распространения своего я на что-либо" и модели, на ней построенные, странны, как странны и многие другие построения гуманитарной психологии. Один ранний фрейдизм с его сексуальностью чего стоит.. В обыденном сознании "Я" - это самосознание, а не чувство собственности, стадный инстинкт или отношение к потомству, о котором заботятся. Обычно, человек отличает "Я" от "Моё", "Мы", "Сын", "Родина" и т.п. --Nashev 23:17, 16 февраля 2010 (UTC)

   В статье это не отражено, потому что в статье нет ни одного моего слова ) А нет их там потому, что это очень сложная и объёмная, с точки зрения психологии, тема. В рамках базовой подготовки она полноценно не изучается, а книгу-другую по теме так с кондачка не прочтёшь. Так что я лишь слежу, чтобы статья не наполнялась ОРИССами больше чем есть сейчас, и не превращалась в поле боя.

   Тов. Барабанщиков определял "Я" как "всё, что человек может назвать своим". Да, это может звучать странно, но если вы прочтёте его книгу "Психология восприятия: Организация и развитие перцептивного процесса", вы увидите, что для такого определения есть довольно-таки существенные основания. Я бы с удовольствием поделился своими знаниями по теме, но, боюсь, эта страница для этого никак не подходит - любой мой ответ вызовет у вас, скорее всего, море дополнительных вопросов. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 13:42, 17 февраля 2010 (UTC)

Это у меня на первом курсе, в программе общей психологии читал Владимир Александрович Барабанщиков… более конкретного источника я так с ходу не предоставлю, но как минимум предлагаемое откатываемое мной утверждение противоречит тому, что преподаёт профессор МГУ. --Nikolay Swamp_Dog Kovalev 13:14, 15 февраля 2010 (UTC)

• Ну да, авторитетный источник, в принципе. Он читал это как в том числе и своё мнение, или как одну из теорий, рождавшихся в психологии? Хотя, это не особо важно, мне преподы тоже иногда бред несли... Если теория при её фактическом применении приносит пользу, для её применения и преподавания не важно верна она или нет, понятна она или нет и т.п. Особенно, когда из неё не делают выводы, а выводят её саму из почему-то работающих методов. Зато звучит как умные слова и внушает уважение пациентам. Чем, кстати, тоже докторам помогает... --Nashev 23:17, 16 февраля 2010 (UTC)

Да, авторитетный, только трудно проверяемый :) Он это читал когда давал понятие "Я". Авторский курс общей психологии такая штука... Он, конечно, не личное мнение преподавателя, но с другой стороны - он вводный, а значит - сокращённый. А как сокращать - это уже личное мнение преподавателя. Так что я уверен, что материал, кторый он давал - не его личная придумка, но так же уверен, что это не единственный взгляд на данный вопрос, который существует в психологии.--Nikolay Swamp_Dog Kovalev 07:42, 17 февраля 2010 (UTC)

Этологическая теория альтруизма

Может Унрау и не авторитетен, но убирать только из-за этого целый раздел, по моему, перебор. Тем более там были ссылки на Лоренца. Кстати, данная теория может рассматриваться как одна из основных (не обязательно в интерпретации Унрау - есть и другие этологи). --Dingecs 18:51, 9 августа 2011 (UTC)

1) Я знаю, что существуют этологические теории альтруизма, и уверен, что их освещение было бы полезным для данной статьи 2) Раздел, который я убрал, начинался со слов: "Этологическая теория альтруизма, предложенная Виктором Унрау...", т.е. постулировалось, что данный раздел освещает не этологические теории альтруизма в целом, а одну конкретную теорию, предложенную кем-то не авторитетным. 3) Ссылки на Лоренца меня тоже впечатлили, но это, на мой взгляд, ситуация из серии "я предлагаю новую, очень сложную теорию устройства человеческой психики, и вот Эйнштейн<ссылка><ссылка> тоже говорил, что психика это очень сложно". Т.е. речь идёт о попытке заимствовать авторитетность. Я за освещение в статье взглядов Лоренца, но против освещения взглядов Унрау. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 07:18, 10 августа 2011 (UTC)

Если будет время и книга Лоренца под рукой (может из Дольника чего-нибудь возьму), то постараюсь пару предложений вставить. --Dingecs 07:30, 10 августа 2011 (UTC)

Буду только за. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 07:44, 10 августа 2011 (UTC)

Хочу вмешаться. Кажется полгода назад, я прочитал «Не Евангелие» и тоже хотел разместить статью в ВИКИПЕДИИ. Поэтому, в курсе, о чем речь. Насколько мне известно, этологической теории альтруизма не существует. Лоренц говорит о защите слабых сородичей, но не называет это альтруизмом. Кроме того, Лоренц говорит об этом только в случае с галками. Не читал Ваала и о теории Фуко узнал только из брошюры Унрау. Но насколько мне известно Ваал занимается приматами, и своей этической теории не создавал. Унрау замечает у этих авторов – и не только у этих – одну закономерность: 1) альтруизм связан с иерархическими отношениями, 2) является по существу оборонительной агрессией и 3) он повышает индивидуальную приспособленность, а не снижает, как принято считать. Вот эти три пункта у Унрау – главные. Максим Ширков — Эта реплика добавлена участником Shirkoff.maksim (о • в)

Но кто таков этот Унрау, чтобы закономерности, которые он подмечает, вносить в Википедию? Я, положим, тоже придумал несколько теорий, пока изучал психологию - мы же их вносить в статьи не будем? --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 09:35, 10 августа 2011 (UTC)

Не думаю, что все сводится к вопросу, кто таков Унрау. Важно, что он предлагает. Он не просто подмечает, он по своему интерпретирует факты, выстраивает систему и в этой системе все неплохо согласуется. В книге он высказывает много нетривиальных идей. И закрывать на них глаза только потому, что мы с ним не знакомы, просто не корректно. В статье есть ссылка на его книгу. Я поискал в Инете, нашел его статью в «Этологии и зоопсихологии». Там кроме наших ведущих этологов печатают Э.О. Уилсона и В.Т. Фитча, и если они публикуют Унрау, значит, с ним не все так просто, чтобы взять за шкирку и выкинуть. Мне нравится обеспокоенность Dingecs. Но добавлять к Унрау немного Дольника… Дольник ничего такого не говорил. Статья в журнале называется Другой взгляд на нравственность: роль агрессии и социального статуса. Максим — Эта реплика добавлена участником Shirkoff.maksim (о • в)

Согласно правилу ВП:АИ, первый вопрос - является ли авторитетным источником книга "Не Евангелие". Если у Унрау нет учёных степеней по тематике - то однозначно не является. Если у Унрау есть учёные степени, то встаёт второй вопрос, про соответствие правилу ВП:МАРГ.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 11:03, 11 августа 2011 (UTC)

Очень забавная история

Очень забавная история! Некто Ковалев удалил мою статью об этологической теории альтруизма.

Хочу напомнить правила игры. Участникам проекта позволено только редактировать чужие статьи. В правилах сказано: «Кто угодно может править почти каждую страницу». Но правилами никому не позволено удалять чужие статьи.

Кратко напоминаю существующие теории альтруистического поведения. Теория Смита-Шопенгауэра-Соловьева. Идея: человека подталкивает к самопожертвованию сочувствие-сострадание-жалость. Теория, впервые высказанная Гольбахом: человек оказывает благодеяния другим из эгоистических соображений. Теория Иммануила Канта: человек оказывает благодеяния другим людям, руководствуясь доброй волей. Менее известная теория Роултона: человек поступает так, как его научили в детстве и благодаря конформизму редко отступает от своей схемы поведения.

Биологические теории. Теория Гамильтона: жертвуя собой ради родственников, индивид повышает свою итоговую приспособленность, помогая распространению своих генов. К этой теории примыкает теория эгоистического гена Докинза. Теория Триверса: индивид помогает другому индивиду, расчитывая на взаимность. Наконец Захави. Теория захави называется концепцией гандикапа. Амоц полагает, что вредные для выживания признаки, такие, как альтруистическое поведение, привлекательнее для самок, чем полезные, и благодаря этому они распространяются в популяции. Захави в своей концепции только объясняет, почему возможен альтруизм. Что касается этологической теории, то ее нет. Я назвал ее так только потому, что в своей теории, пусть это будет гипотеза, Унрау использует этологический материал, хотя и не ограничивается только сферой этологии. Именно за обращение к этологии Триверс называет Лоренца антиквариатом, а теорию Унрау – антикварной. Обратно забираю слова о том, что это теория. Это гипотеза.

В случае очередного нарушения свободы распространения информации, буду обращаться к Джимми Уэйлсу, которому мы делаем пожертвования. Владимир Суржанский. Прошу любить и жаловать. Участник:VladimirSurjanskiy

Не знаю про какую игру Вы говорите, но правила Википедии гласят, что статьи на незначимые темы и статьи о маргинальных теориях без АИ подлежат удалению. Удалять статьи могут Администраторы и Подводящие Итоги. Впредь более внимательнее изучайте правила и руководства Википедии. Если некий Ковалёв удалил Вашу статью, то, подозреваю, что на это были причины. Угрожать жалобой Джимми Уэйлсу не нужно. Это смешно. Откройте его страницу и прочитайте что он отвечает на такие жалобы о «нарушении распространения свободы информации». И пожертвования Вы делаете не лично Джимми Уэйлсу.--Сергей Александрович ^обс 09:55, 11 августа 2011 (UTC)

• Владимир, вы очень поверхностно ознакомились с устройством Википедии. 1) У Википедии есть правила. Много правил. С ними вы можете ознакомится на странице ВП:Правила. 2) Нет правил, вообще запрещающих удалять что-либо из статей или даже статьи целиком. 3) В Википедии не бывает "чужих статей" - они тут все общие, т.к. каждый участник, сохраняя свои изменения, "соглашается на их неотзывную публикацию по лицензиям Creative Commons Attribution/Share-Alike 3.0 и GFDL", что, можно сказать, означает их передачу во власть народу. 4) Внесённый вами текст нарушает правило ВП:АИ, в связи с чем я его и удалил. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 10:53, 11 августа 2011 (UTC)