Обсуждение:Алфавитный список стран и территорий (KQvr';yuny&Glsgfnmudw vhnvkt vmjgu n myjjnmkjnw)

Untitled

Я сделал единый алфавитный список стран и территорий, подрасширив его. Потом сдедаю еще другие списки по категориям. Koryakov Yuri 11:37, 10 апреля 2006 (UTC)

Выбор госстандарта для названий

Существует как минимум два официальных Общероссийских классификаторов стран мира: от 22 октября 1998 г. (доступен здесь) и от от 31 июля 2002 г. (доступен здесь). Несмотря на то, что второй — на 4 года новее, выглядит он гораздо менее правильным, прежде всего в следовании существующим российским традициям называния государств. В результате для данной страницы был использован в основном первый, кроме тех случаев где произошли изменения в исходных названиях государств (типа Заир -> ДРКонго). Для примера привожу основные случаи расхождения двух классификаторов (по схеме: краткое название 2002 (+ где надо — полное) — краткое название 1998 (+ полное)):

Случай 1. Калька английского названия

• Багамы (Содружество Багамы) — Багамские Острова (Содружество Багамских островов)
• Беларусь (Республика Беларусь) — Белоруссия (Республика Белоруссия)
• Бермуды — Бермудские Острова
• Гонконг — Сянган (Гонконг)
• Ливийская Арабская Джамахирия (Социалистическая Народная Ливийская Арабская Джамахирия) — Ливия (Социалистическая Народная Ливийская Арабская Джамахирия)
• Макао — Аомынь (Макао)
• Македония, Бывшая Югославская Республика (Бывшая Югославская Республика Македония) — Македония (Республика Македония)
• Молдова, Республика (Республика Молдова) — Молдавия (Республика Молдова)
• Нидерландские Антилы — Антильские Острова (Нидерландские)
• Острова Кайман — Каймановы Острова
• Палестинская Территория, Оккупированная — Палестина
• Папский Престол (Государство-город Ватикан) — Ватикан (Государство-Город Ватикан)
• Соединенное Королевство (Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии) — Великобритания (Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии)
• Южная Африка (Южно-Африканская Республика) — Южно-Африканская Республика

Случай 2. Отсутствие краткого названия:

• Иран, Исламская Республика (Исламская Республика Иран) — Иран (Исламская Республика Иран)
• Лаосская Народно-Демократическая Республика — Лаос (Лаосская Народно-Демократическая Республика)
• Микронезия, Федеративные Штаты (Федеративные штаты Микронезии) — Микронезия (Федеративные Штаты Микронезии)
• Сирийская Арабская Республика — Сирия (Сирийская Арабская Республика)
• Танзания, Объединенная Республика (Объединенная Республика Танзания) — Танзания (Объединенная Республика Танзания)
• Чешская Республика — Чехия (Чешская Республика)

Случай 3. Прочее.

• Питкерн — Питкэрн (Питкэрн (Брит.)
• Святая Елена — Святой Елены Остров (Остров Святой Елены (Брит.)

--Koryakov Yuri 11:37, 10 апреля 2006 (UTC)

Надо что-то сделать с теми странами в которых нет кратного названия. Какая-то унификация должна быть. Если мы пишем "США", то и Микронезию должны писать "ФШМ". Надо как-то унифицировать.Холявченко 19:35, 28 апреля 2009 (UTC)

Не очень понял Вашу мысль. У ФШМ есть краткое название - Микронезия. --Koryakov Yuri 08:24, 29 апреля 2009 (UTC)

Случаи расхождения с английским списком

Список стран на данной странице отличается от списка, данного на английской странице. Он полнее за счет двух категорий стран, обычно приводимых в российских справочниках (например, в ежегодной серии "Страны мира: Краткий полит.-эконом. справочник. М.: Республика, …."), либо располагающихся в других частях света:

1. Заморские территории, считаемые неотъемлемой частью соответсвующих государств, но территориально значительно удаленные от основной части государства, типа Французской Гвианы, Реюньона и т.д.

2. Зависимые территории, не имеющие коренного, но имеющие более-менее присутствующий персонал разных баз, типа о. Уэйк, о. Мидуэй).

В то же время в этот список не включены 2 британские военные базы на Кипре, присутствующие в англоязычном списке. Koryakov Yuri 11:37, 10 апреля 2006 (UTC)

Список стран должен быть пополнен ещё одной территорией

В англоязычной статье имеется информация о том, что острова Сен-Бартельми и Сен-Мартен выделены в отдельную "заморскую общину" Франции: Saint-Martin and Saint-Barthélemy. In 2003 the population of Saint-Martin and Saint-Barthélemy voted in favour of secession from Guadeloupe in order to form separate overseas collectivities of France. [1] On February 7, 2007 [2] , the French Parliament passed a bill granting COM status to both Saint-Barthélemy and neighbouring Saint-Martin. The new status took effect on 22 February 2007 when the law was published in the Journal Officiel. --Daniil naumoff 12:45, 21 мая 2007 (UTC)

заморские территории

3 территории Испании в Африке: Канарские о-ва и автономные города Сеута и Мелилья

Тогда про турецкую Фракию тоже писать надо, находится в другой части света. Эти территории в Испании никогда не считались заморскими и не имели особого статуса. servusDei 10:24, 31 мая 2007 (UTC)

В Испании может и не считались, а в российском страноведении они обычно рассматриваются отдельно, в отличии от турецкой Румелии. --Koryakov Yuri 12:30, 31 мая 2007 (UTC)

И с каких это пор они в российском (а не советском) страноведении рассматриваются отдельно, если это и так то это только из-за незнания (в одной книге Мелилья и Сеута вообще были названы испанскими колониями). Их юридический статус не отличается от статуса других испанских территорий (только у Мелильи и Сеуты название другое - автономные города, а не автономные сообщества). servusDei 19:01, 31 мая 2007 (UTC)

Силенд

А как насчёт Силенда? Должен он тоже присутствовать? Stansult 10:20, 3 августа 2007 (UTC)

Несоответствие в числах

В описании говорится про 256 стран, в списке же их 257. Откуда несоответствие? -- Exlevan 16:11, 25 сентября 2007 (UTC)

Несоответствие до сих пор остается. В списке 252 страны, а сумма чисел в шапке дает 249. --Hayk 08:58, 30 января 2008 (UTC)

Надо вручную проверять. --Koryakov Yuri 18:30, 30 января 2008 (UTC)

Камень преткновения - Мальтийский орден. Надо что-то с ним решать. --Tsarskosel 12:32, 8 ноября 2008 (UTC)

Убирать, это ж не страна и даже не территория. --Koryakov Yuri 21:09, 8 ноября 2008 (UTC)

Так убирайте, если уверены! Лично я в вопросах международного права не силён. --Tsarskosel 12:40, 9 ноября 2008 (UTC)

Включение / невключение отдельных территорий

Следующие позиции я убираю из списка. Просьба при возвращении - аргументировать.

Виртуальные государства (в т.ч. Силенд)

Их никогда не включают в аналогичные списки, никто из них серьёзно не рассматривается в международном праве.

Пунтленд

В статье написано: "В отличие от другого непризнанного государства, возникшего после коллапса сомалийской государственности в 1991 — Сомалиленда — Пунтленд не стремится к полной независимости. Нынешнее правительство желает видеть Пунтленд частью будущего федеративного сомалийского государства." Мне кажется при таком подходе его включать не стоит, в отличие от Сомалиленда.

Вазиристан

Эта территория, контролируемая то местными, то талибами, слишком далека от даже де-факто независимого государства или страны. См. соответствующие статьи.

Мальтийский орден

Это тоже не совсем государство и совсем не страна. --Koryakov Yuri 18:15, 28 февраля 2008 (UTC)

Список стран с названиями на их официальных языках

Большую таблицу я вынес в Список стран с названиями на их официальных языках. Она несомненнна ценна, но в отдельной статье, соответствующей en:List of countries and capitals in native languages. А здесь пусть будет простой список. --Koryakov Yuri 14:22, 27 августа 2008 (UTC)

Кто будет следить за всеми изменениями по всем родственным статьям (см. список в см. также)? Если бы была одна общая таблица (со всеми необходимыми полями): то 1) За ней проще всем следить 2) пользователь получает всю информацию сразу, фильтруя ненужную. А так только себе и пользователю дурную работу. Конечно, просто список гррузится быстрее. Но ведь полную информацию можно выдавать не всю сразу. Главное, что б она была на странице с одним названием, а не по 10 разных Fractal 12:48, 1 сентября 2008 (UTC)

Тем не менее в википедии обычно принята другая стратегия, и не только в русской. Иначе пришлось впихивать в такую таблицу такое количество полей (например, площадь, население, плотность, ВВП, валюта, год получения независимости и т.д, и т.п.), что она бы никогда не загрузилась. Есть простой базовый список стран и территорий, а есть основанные на нём списки, добавляющие один - два параметра, при необходимости по-другому отсортированные. А следит тот, кто хочет. Я, например, слежу за этой статьёй. Другой следит за другим списком, третий - за третьим. --Koryakov Yuri 15:44, 1 сентября 2008 (UTC)

Сортировка уже встроена в таблицу, зачем плодить столько версий. Как пользователь захочет, так и отсортирует. Загрузка большой страницы - дело относительное. Напр., как для картинок - пользователю дается мини информация, по которой он судит - нужно ему грузить большую информацию или нет. Самый, конечно, оптимальный вариант - это сделать одну базу данных (XML файл) со списком и предоставлять его на для всех как сонову для динамического прикрепления своих столбцов. А так столько времени на проверку одного и того же по всем страницам лётай. Где ж столько времени взять?--Fractal 15:56, 1 сентября 2008 (UTC)

Не все считают, что статья нужна - хотят удалить Fractaler 11:46, 27 марта 2009 (UTC)

Обновления

Я сделал улучшенный (надеюсь) список государств и заметил что:

1) и до и после моих обновлений в списке на одно государство больше чем в начальном описании.

2) мальтийский Орден можно считать государством поскольку он признан большинством членов ООН и его генштаб в Риме не входит в Итальянскую территорию. — Эта реплика добавлена участником 23:54, 14 октября 2008 84.227.176.162 (о • в)

Чё-то теперь не понятно, Вы за включение МО в список или нет. А то он и в списке стоит, и указан, как не включённый в список. Мне кажется что лучше не включать. Даже если можно спорить государство он или нет, на страну он врядли тянет. --Koryakov Yuri 05:11, 15 октября 2008 (UTC)

Государства с неопределённым статусом

Прошу привести АИ, где говорится о таком понятии. Википедия не занимается научными исследованиями и не вводит новые понятия и определения, она лишь излагает содержание АИ. До тех пор пока не приведены АИ, данное понятие является ОРИСС. В статье говорится, что список стран приводится по Общероссийскому классификатору стран мира (ОКСМ), но в нем нет ничего о "государствах с неопределённым статусом" и не приведены эти "государтва". --Thaleh 07:11, 19 октября 2008 (UTC)

А что Вы предлагаете: убрать эти страны вовсе или называть их по-другому? В любом случае, это вопрос не только этой статьи и его лучше обсуждать как раз в рамках проекта ПРО:Территории с нечётким правовым статусом, где Вы уже записаны. --Koryakov Yuri 14:07, 19 октября 2008 (UTC)

Дело в том, что в процессе обсуждения некоторых вопросов мы наткнулись на недопонимание, основанное на том, что часть участников признает эти самые "государства с неопределённым статусом" странами, а часть - нет, утверждая, что никаких таких стран нет и что это всё ОРИСС. Первая часть участников выразила мысль, что пока в статье "список стран" эти "государства с неопределённым статусом есть", говорить, что они не страны как-то не очень правильно. Ну а требование привести подтверждающие АИ весьма правомерно: ВП:ПРОВ. Плюс хотелось бы еще найти АИ относительно разницы между страной и государством. Dinamik 20:40, 19 октября 2008 (UTC)

Все просто. Я прошу привести АИ с этим понятием. Я, во всяком случае, не смогла найти ни одного источника, где говорилось бы о "Государствах с неопределённым статусом". Такого понятия в литературе просто нет , а поисковики приводят только к русской Википедии. Если нет таких источников, то обсуждение этого вопроса можно проводить где угодно, но только не в Википедии. Здесь это явный ОРИСС. Пока не приведен АИ, нарушены правила ВП:ОИ, ВП:ОРИСС.

Так что вопрос не сложен - изложение какого АИ в этом разделе приводится, под заголовком "Государства с неопределённым статусом" ? --Thaleh 14:53, 19 октября 2008 (UTC)

Согласен. Такого понятия не существует, и НК как государство квалифицироваться не может по целому ряду причин. НК может фигурировать только как территория, а не государство. Grandmaster 15:31, 19 октября 2008 (UTC)

• • • Dinamik, прочитайте внимательно то что я говорю. Приведите АИ с термином "Государства с неопределённым статусом". Шаблон ^{[источник?]} стоит по этому поводу. Нет никаких государств с неопределенным статусом. Все перечисленные территории с совершенно определеннм статусом - они не признаны мировым сообществом в качестве государств или признаны отдельными странами в качестве таковых. А Вы привели список якобы источников, причем ни один из них не открывается из статьи, а большинство не открываются и по приведенному в истории адресу, кроме сайта ЦРУ, который не имеет отношения к предмету моего вопроса. Открывающийся адрес -Сайт ЦРУ, приведенный Вами дважды, пишет: In 1983, the Turkish-held area declared itself the "Turkish Republic of Northern Cyprus" (TRNC), but it is recognized only by Turkey. Никаких "неопределенных статусов". Ссылку на ЦРУ перевожу на Турецкая республика Северного Кипра, а остальные псевдоссылки удаляю. Будьте повнимательнее.--Thaleh 20:40, 20 октября 2008 (UTC)

      За неоткрывающиеся ссылки извините: проморгал. Что касается неопределённого статуса: если одна страна считает, что у территории статус один, а другая считает - что другой - вот и возникает неопределённый статус. Для каждой отдельной страны неопределённых статусов никогда не бывает: оные появляются при рассмотрении проблемы в целом. Аналогичная статья en-wiki - избранная: я позаимствовал ссылки оттуда: там их хватило, чтобы народ считал информацию в статье подтверждённой. Ссылки включил - попрошу их пока не удалять: Вы просите подтверждения, поэтому желательно не удалять приводимые аргументы:) Dinamik 20:58, 20 октября 2008 (UTC)

Dinamik, Вы как мне кажется забываете, что в Википедии излагают мнение авторитетных источников, а не приводят собственное мнение, что Вы делаете постоянно. Я пока подожду АИ по поводу "Государств с неопределённым статусом". Заметьте пока, что все те "государства", о которых Вы говорите, в приведенных Вами же ссылках ВВС обозначены как "Regions and territories", в отличии от стран для которых приводится "Country profile".--Thaleh 20:37, 21 октября 2008 (UTC)

Оформление

Предлагаю по примеру других разделов указать у каждого гос-ва и самоназвание на его языке. infovarius 07:46, 29 октября 2008 (UTC)

Предлагал Fractaler 17:43, 29 октября 2008 (UTC)

Во-первых каких других разделов: в ан-вики, например, такого нет. Во-вторых, в любом случае это неоправданно увеличит объём этой и без того большой страницы. Не забывайте, что у многих стран по два и больше гос./офиц. языков и в результате за этими самоназваниями потеряется то, радич чего создана эта страница - простой и удобный алфавитный список всех стран на русском языке. Для других целей есть другие страницы, см. выше. --Koryakov Yuri 09:50, 30 октября 2008 (UTC)

Будем просто копировать ан-вики или сами решим, как лучше? Если нужна простота и объем, а не польза - почему тогда не убраны флаги? Без них будет меньше и быстрее Fractaler 12:13, 30 октября 2008 (UTC)

Эээ, вроде не я начал кивать на другие разделы.. Что касается флагов - можно и убрать. Но объективности ради отмечу, что тому, кому важен трафик - могут отключить картинки, и флаги грузиться не будут, в отличии от самоназваний; кому трафик не важен - увидят маленькие аккуратные картиночки, которые не сильно мешают пользоваться списком, а не нагромождение названий в различных системах письменности, для некоторых стран - по несколько штук, да ещё с транслитерациями. Я сам лингвист, мне очень интересны названия стран на соответствующих языках, да ещё в оригинальных письменностях, но я понимаю, что эту важную и интересную информацию лучше не комкать в простой список стран, а давать в отдельной статье, как это сейчас и сделано. --Koryakov Yuri 15:22, 30 октября 2008 (UTC)

Уже столько наплодили синонимичных статей, что достоверность данных в них вызывает большое сомнение из-за несвоевременности правок во всех них. Так какой в них тогда смысл? Fractaler 15:54, 30 октября 2008 (UTC)

Гавайи

Зачем под шумок Гавайи убрали? --Koryakov Yuri 10:02, 26 января 2009 (UTC)

• Да вроде не под шумок, а я посчитал, что это грубейшая ошибка, имхо включать туда все штаты или регионы России - бред. --Tat1642 10:04, 26 января 2009 (UTC)

Это не ошибка, там в предисловии сказано:

• 7 заморских территорий, считаемых неотъемлемой частью соответсвующих государств, но территориально значительно удаленных от основной части государства (в частности относящихся к другой части света):
  • 2 автономных региона Португалии: Азорские острова и острова Мадейра
  • 1 заморский штат США — Гавайи
  • 4 заморских департамента Франции: Гваделупа, Мартиника, Реюньон, Французская Гвиана

Так что я верну пока. --Koryakov Yuri 09:46, 4 февраля 2009 (UTC)

• • • Может, всё таки лучше будет убрать Гавайи из этого списка? Ведь Гавайи здесь - это все равно что сюда поместить Крым как АР Украины.--РоманСамороков 12:32, 25 мая 2012 (UTC)
      • Выше указано конкретное обоснование, согласно которому сюда попадают Гавайи. Если бы Крым был в Океании и хотя бы в Индийском океане, то его бы тоже сюда включили. --Koryakov Yuri 14:29, 25 мая 2012 (UTC)

Я понимаю, что Гавайи буквально являются оторванным куском США, но с таким успехом сюда можно добавлять Калининградскую область у России, Канбиду у Анголы - это тоже отдалённые территории. По идее сюда добавляются части государств в другой части света, но не добавлять же сюда Сибирь!

Гавайи - равноправный штат США, он не понижен или повышен, он не является колонией США. В Конституции США нигде не сказано, что Гавайи - "заморский штат", и что он колония. РоманСамороков 15:32, 26 мая 2012 (UTC)

Французская Гвиана

В списке их 2 штуки. №56 и №231. Хотел было убрать ту, что под №56 (они, видимо, лишняя), но побоялся - может тут какой-то смысл? По ссылкам - одна и та же страница. spleaner 12:03, 3 февраля 2009 (UTC)

• Гвиану всё же лучше поставить под №56, или какой он сейчас, согласно этому справочнику: Страны мира. И ещё, предлагаю при составлении списка приоритет отдавать существительным, а не прилагательным: Гвиана Французская = Французская Гвиана, Тимор Восточный = Восточный Тимор, Кашмир Свободный = Азавад Кашмир. И тем более, когда есть родственное название без прилагательных: Кипр Северный = Северный Кипр, Самоа Американское = Американское Самоа, и т. д.--Konstantin571 09:50, 2 мая 2013 (UTC)

Несоответствие в числах

193 (государства-члены ООН и Ватикан) + 10 (Государства с неопределённым статусом) + 47 (Другие территории) = 250. В списке же у нас 251. Что лишнее? --Dmitriy 21:58, 2 июня 2009 (UTC)

• Шпицберген? — Tat1642 22:05, 2 июня 2009 (UTC)
• А нет, не он. — Tat1642 22:07, 2 июня 2009 (UTC)
• Внешние малые острова (США) — Tat1642 22:11, 2 июня 2009 (UTC)

Убрал их, т.к. нет постоянного населения --Dmitriy 22:58, 2 июня 2009 (UTC)

Силенд и Западная Сахара

1) Я по-прежнему не согласен с включением в этот список Силенда. Он никогда не включается в аналогичные списки, как русскоязычные (наприммер, классический справочник "Страны мира"), так и англоязычные (ср. en:List of countries by continent, en:List of sovereign states). --Koryakov Yuri 16:26, 22 июня 2009 (UTC)

А что этот справочник говорит, например, по поводу Нагорно-Карабахской Республики, Сомалиленда, Турецкой Республики Северного Кипра, Китая, Китайской Народной Республики и Китайской Республики? Не уверен, что одна статья в Википедии - хороший АИ другой статьи в ней же самой:) Dinamik 16:54, 22 июня 2009 (UTC)

Силенд, если угодно, является общепризнанным виртуальным государством. И во всех источниках фигурирует как таковое. Так что перестаньте совать его в список стран, в конце концов это прямо противоречит тому, что написано в начале статьи. Hellerick 18:08, 13 декабря 2009 (UTC)

«Силенд, если угодно, является общепризнанным виртуальным государством. И во всех источниках фигурирует как таковое» - это попросту неверно. Из-за ряда уникальных особенностей некоторые источники относят его к непризнанным государствам. «это прямо противоречит тому, что написано в начале статьи» - если информация в статье 1 противоречит информации в статье 2, это может означать не только то, что в статье 2 ошибка: ошибка может быть и в статье 1 - её надо просто исправить. Dinamik 19:38, 13 декабря 2009 (UTC)

Источник [9] описывает Силенд как виртуальное государство, [10] называет его пример «экзотическим», [11] называет квазигосударством, [13] приводит его в числе micronations. Остается только странный недоделанный сайт [12], созданный неизвестно кем, и авторитетность которого пренебрежительно мала.

Есть страна-недоразумение Питкэрн с населением 50 человек, но это недоразумение признано в качестве страны Великобританией. Есть страна-недоразумение Ватикан площадью 0,4 км², но это недоразумение признано Италией. А Силенд (5 человек и 0,00055 км²) смотрится недоразумением даже на фоне других недоразумений, так еще и официальность его статуса стабильно держится на нуле. Он, может быть, и пользуется популярностью в определенных кругах, но это не повод включать его в список стран. Hellerick 15:39, 14 декабря 2009 (UTC)

В источнике 9 есть фраза «Силенд отвечает всем критериям государственности, указанным в Конвенции Монтевидео о правах и обязанностях государств». Слово «экзотический» (10) означает либо далёкий, либо необычный. Экзотическим может быть практически всё, что угодно. В источнике 11 есть слова «хотя государство все это время так и остается непризнанным, то есть не входит в ООН и другие международные организации». В источнике 13 есть вполне недвусмысленная строка «Статус: непризнанное государство». На то, что является недоразумением, а что нет, каждый имеет своё мнение, ну а официальность статуса всех непризнанных государств «стабильно держится на нуле». Слова «по мнению некоторых источников» вполне конкретно показывают, что устоявшегося мнения нет, но некоторые считают так-то. Dinamik 20:39, 19 декабря 2009 (UTC)

Источник [9] не послчитал возможное удовлетворение критерию Мотевидео достатоным для того, чтобы перестать быть виртуальным государством. Назвав Силенд «экзотическим», источник [10] указал, что даже в один ряд с Курдистаном его поставить нельзя. Употребление слова «государство» в источнике [11] не имеет значения, он всего лишь рассказывает о событиях вокруг Силенда с точки зрения его владельцев, при этом сами журналисты используют слово «квазигосударство». А в источнике [13] обратите внимание на URL: http://eh.stanemte.org/russian/2eu/sp-micronations/sealand.htm Hellerick 09:54, 20 декабря 2009 (UTC)

2) Западная Сахара является общепринятым названием данной территории (=страны), в то время как САДР — это государство, провозглашённое одной из сторон. То есть например в списке государств должно быть САДР (ср. en:List of sovereign states), а в списке стран и территорий — Западная Сахара (САДР) (ср. тот же справочник «Страны мира» или en:List of countries by continent). --Koryakov Yuri 16:26, 22 июня 2009 (UTC)

Примеры: регион: Китай, государства: Китайская Народная Республика и Китайская Республика (при этом понятия Китай и Китайская Народная Республика часто перемешивают); регион: Нагорный Карабах, государство, центрированное по Нагорному Карабаху - Нагорно-Карабахская Республика (при этом понятия Нагорный Карабах и Нагорно-Карабахская Республика часто перемешивают); остров: Кипр, государства: Республика Кипр и Турецкая Республика Северного Кипра (понятия Кипр и Республика Кипр часто перемешивают); также и здесь: регион: Западная Сахара, государство, центрированное по Западной Сахаре - Сахарская Арабская Демократическая Республика, понятия опять же часто перемешивают. Если в списке стран указывать Западную Сахару, а не САДР, то тогда надо и Китай указывать один. А вообще хочется для продолжения беседы понять, что собой представляет справочник "Страны мира" и понять степень его соответствия реальности. Dinamik 16:54, 22 июня 2009 (UTC)

Материки

Может, разбить этот список по материкам? Алфавитный поиск от этого несильно пострадает, зато не надо будет отдельный список "по материкам" делать. infovarius 14:59, 19 декабря 2009 (UTC)

Список пострадает достаточно сильно в том смысле, что перестанет быть собственно алфавитным ;) Ведь смысл алфавитного списка в том, что слова в нем расположены в алфавитном порядке. Если используется другой способ классификации, это уже не алфавитный список. 89.41.95.150 17:38, 19 декабря 2009 (UTC)

ПО-моему я где-то уже видел в ру-вики аналогичный список (или списки) по материкам/континентам. --Koryakov Yuri 19:43, 19 декабря 2009 (UTC)

Список стран по континентам Dinamik 20:21, 19 декабря 2009 (UTC)

О чём речь?

• "1 территория с неоформленным статусом, некоторыми считающаяся расположенной в суверенных морских водах Соединённого Королевства, но при этом самоуправляемая и на которую Соединённое Королевство фактически не претендует" - две ссылки на

Соединённое Королевство, а на "территорию с неоформленным статусом" ни одной.--North Wind 22:00, 15 марта 2010 (UTC)

Пояснил. Dinamik 22:10, 15 марта 2010 (UTC)

Наименование страницы

"Алфавитный" - лишнее, Список стран и территорий будет короче (Список государств без лишних уточнений, и так понятно что за список). С Список стран и территорий мира, когда-либо бывших колониями не будут путать. Fractaler 07:35, 29 декабря 2010 (UTC)

Гавайи

Нужно ли включать их в этот список? Почему тогда Аляска не включена? По моему Гавайи не имеют какого-либо специального статуса и являются таким же штатом как, например, Аризона или Флорида. Это отличает их например от Французской Гвианы которая является заморским департаментом Франции, а не просто департаментом. Silent1936 17:44, 3 февраля 2011 (UTC)

Согласен. Заморский штат - это что-то новенькое. Никакого особого преимущества перед остальными штатами США Гавайи не имеют. Предлагаю убрать. Тем более, что яндекс выдаёт при запросе заморского штата ссылки исключительно на несколько вики-сайтов, а также сайтов, которые у них информацию копипастят. --VAP+VYK 18:00, 3 февраля 2011 (UTC)

Также не вижу смысла нахождения штата Гавайи в данном списке.Является одним из 50 штатов,и не имеет никаких привилегий перед другими.D-Plan 18:50, 17 апреля 2011 (UTC)

Использование устаревшего классификатора

Не совсем понятно, почему нужно использовать оный 1998 года, когда есть более новый. «выглядит он гораздо менее правильным» — это не обоснование, источников за «неправильность» новой версии не приведено, личные ощущения участников не аргумент. Тем более что «Республика Беларусь» даётся не только в классификаторе, а, например, в конституции РБ на русском языке. Track13 ^о_0 07:35, 4 февраля 2011 (UTC)

На этот счёт тысячу раз всё сказано.

• Ответ справочной службы русского языка

Официальный документ есть – это Общероссийский классификатор стран мира, введенный в 2002 году. В соответствии с ним названия государства: Республика Беларусь (полное), Беларусь (краткое). Сфера употребления названия Белоруссия сегодня – обиходная (неофициальная) устная и письменная речь.

— Грамота Ру

• Конституция Республики Беларусь на русском языке
• Официальный портал президента. На русском языке. Республика Беларусь.
• НА сайте ООН на русском языке.

Рассуждения участника о неправильности классификатора совершенно неавторитетны. Pessimist 11:32, 4 февраля 2011 (UTC)

Здесь есть несколько причин. Во-первых, острый интерес белорусских участников к рос. классификатору. У них есть собственный белорусский русскоязычный классификатор, о котором они не вспоминают. У меня вопрос. Участники из РБ признают правильность и официальность названий Белоруссия и Республика Белоруссия до появления последней версии рос. классификатора? Можно занести в любую белорусскую статью, где это будет уместно?

Во-вторых, названия из текущей версии ОКСМ и так приведены в статье про ОКСМ. Там четко сказано, что речь идёт о "кодировании технико-экономической и социальной информации". Здесь у нас список на эту тему? Тогда придется вынести его на КПМ, чтобы не обманывать читателей. У меня, кстати, есть решение не последнего суда, где показана истинная значимость ОКСМ в спорных случаях.

Далее. Названия из версии 1998 года были скорректированы, так как составители следующего выпуска по многим позициям пошли, что называется, другим путем. Дураку понятно, что законы, указы или постановления важнее записей в таможенных декларациях и бухгалтерской отчетности. Войну, если вдруг припрет, не по классификатору обьявят. Поэтому по проблемным позициям были взяты названия из арсенала МИДа и президента. В случае конфликта с офиц- и госязыками (Киргизия, Белоруссия) даются оба названия. Их популярность не должна играть роли. Офиц. названия употребляются не по прихоти, а в соответствии со служебными инструкциями. По иным дальним странам полгода ни одного серьезного документа не дождёшься.Dsds55 12:01, 4 февраля 2011 (UTC)

Во-первых: в отношении Беларуси документом высшей юридической силы является Конституция на русском языке. Она приведена. Впрочем, можете посмотреть вот тут все действующие правовые документы. Найдёте «республику белоруссию» в каком-нибудь классификаторе — приз.

Во-вторых: если оспаривать новый классификатор как источник не по теме - тогда и старый выбросьте туда же. На чём будем основывать данный список тогда?

В-третьих, если "дураку понятно", что законы важнее, то умному понятно, что Конституция еще важнее. И тем более важнее международные документы. Кстати, если законы так важны то в белорусских законах, не поверите - «Республика Беларусь». Pessimist 12:28, 4 февраля 2011 (UTC)

P.S. Так какой источник считает, что этот классификатор с ошибками, а старый правильный - я так и не уловил? Pessimist 12:30, 4 февраля 2011 (UTC)

Видите ли, если главной и единственной целью является продавливание здесь Республики Беларусь как единственного названия, то в конце концов меняйте на здоровье по любым источникам. Но, как говорил один участник на СО Белоруссии, у нас тут не галеры. Каждый делает, что ему нравится, Какие у нас есть списки? Да всякие. Я создам другой список с чисто российскими названиями для россиян по источникам, которые сам выберу. Ни один КОИ не признает их неавторитетными, уж поверьте. Будут желающие и там вставлять палки в колеса? И на это найдём ответ. Dsds55 12:42, 4 февраля 2011 (UTC)

Вам придётся создать для таких целей отдельную российскую энциклопедию. А здесь с таким подходом вы рискуете надолго подружиться с ВП:БЛОК. Pessimist 12:58, 4 февраля 2011 (UTC)

Понятно, значит аргументов у вас по-прежнему нет, равно как и ссылок на «многочисленные предыдущие обсуждения» и АИ. И, судя по вашей реплике, это вы стараетесь протолкнуть своё название путём создания параллельных списков (см. ВП:ОМ). Track13 ^о_0 13:01, 4 февраля 2011 (UTC)

У вас одни легитимные источники, у меня другие. Раз мы не можем договориться, значит будет создан отдельный список. Семьдесят процентов пользоватекей русского раздела имеют право знать, как в их стране что называется. За поребрик и бордюр ведь не банят. Dsds55 13:08, 4 февраля 2011 (UTC)

А за настойчивое ВП:НЕТРИБУНА - банят. Pessimist 13:14, 4 февраля 2011 (UTC)

Вы ВП:ОМ прочитали? Если у вас есть другие источники — приведите. Если список составлять не на основании классификатора — приведите новые АИ, будем обсуждать. Но другой страницы не будет, это противоречит правилам. 13:16, 4 февраля 2011 (UTC)

Источники конкретно по Белоруссии? См. Белоруссия (значения) и шаблон с преамбулой недавно переименованной основной статьи. Что касается ОМ. Я не вижу здесь нарушений. Есть списки с источниками по ООН, ОКСМ и прочее. Некоторые белорусские названия названия отличны от российских. И т.д. Dsds55 13:24, 4 февраля 2011 (UTC)

Это примеры словоупотребления. И они ничтожны по количеству в масштабе даже исключительно российских документов. Так что это не аргумент для списка. Pessimist 13:28, 4 февраля 2011 (UTC)

Я вам уже говорил, что число ничего не значит. Вот если бы названия употреблялись в инструкциях леспромхозов, тогда да. А пока для россиян на высшем уровне официальны эти названия.Dsds55 13:33, 4 февраля 2011 (UTC)

А вы так и не привели авторитетного для международной энциклопедии источника, нормирующего официальное название. Нет источника - и обсуждать нечего. Pessimist 13:47, 4 февраля 2011 (UTC)

Это ваше мнение. У меня оно другое. Dsds55 13:49, 4 февраля 2011 (UTC)

Ну, можете и далее оставаться со своим личным мнением, если источников у вас нет. Pessimist 13:51, 4 февраля 2011 (UTC)

P.S. Не устраивают названия и АИ, открывайте тему на КОИ. Без итога обсуждения попрошу названия не удалять.Dsds55 13:39, 4 февраля 2011 (UTC)

• А вы что, привели какие-то авторитетные источники кроме устаревшего классификатора? В упор не вижу. Track13 ^о_0 13:51, 4 февраля 2011 (UTC)

  Что именно для вас по данной теме АИ?Dsds55 13:53, 4 февраля 2011 (UTC)

  Источник, в котором устанавливается официальное написание названия страны. Например, тот же классификатор, конституция и пр. Вы, в частности, выше писали «У вас одни легитимные источники, у меня другие.», так где же они? Повторюсь, за время обсуждений вы лишь пару раз сослались на что-то конкретное, а в основном отвечаете в духе «были обсуждения» или «но приводить их надо не здесь». И я чуть ли не в каждой реплике прошу ссылки, вы это игнорируете. По-моему, это явное нарушение ВП:НЕСЛЫШУ, и вы уже предупреждались по этому поводу. Я попрошу стороннего админа оценить ваши действия. Track13 ^о_0 14:03, 4 февраля 2011 (UTC)

  Для Белоруссии это известное вам действующее распоряжение админ. президента от 1995 года. Ничего выше для стран СНГ нет и не должно быть. На КОИ его обсуждали, неавторитетным не признали.Dsds55 14:07, 4 февраля 2011 (UTC)

  Вы можете дать ссылки? Track13 ^о_0 14:13, 4 февраля 2011 (UTC)

  [1]Википедия:К оценке источников/Архив/2010/3#Распоряжение Администрации Президента Российской Федерации № 1495 от 17 августа 1995 г. (Республика Белоруссия)Dsds55 14:17, 4 февраля 2011 (UTC)

  Указанный документ не имеет никакой юридической силы за пределами администрации президента РФ (это не законодательный орган) и прямо опровергнут президентом Медведевым. "Ничего выше для стран СНГ нет и не должно быть" - к счастью даже в России это не так, а уж что это якобы обязательно для стран СНГ - смех в зале. С каких пор страны СНГ - филиал администрации президента РФ? Уборщица в Кремле еще не издает постановлений обязательных для всей планеты? Pessimist 14:59, 4 февраля 2011 (UTC)

Предложение о посредничестве

Коллеги! Предлагаю свои услуги с целью разрешения вашего спора. Если обе стороны согласны, прошу явно выразить своё согласие прямо здесь - и аккуратно привести все источники, на которые каждый из вас ссылается. Если были какие-то обсуждения, то необходимо привести ссылки на сами обсуждения и на итог, если он подводился. wulfson 14:26, 4 февраля 2011 (UTC)

Не возражаю. Pessimist 14:59, 4 февраля 2011 (UTC)

• Я согласен. Итак, мое видение ситуации.
• Предусловия: В списке указано, что он составляется на основании ОКСМ и что после тире идёт полное название страны в русском языке.
• Классификатор: Классификатор известен в 2-х редакциях — 1998 года (Республика Белоруссия) и 2002 с изменениями в 2009 [2] (Республика Беларусь). Валидных аргументов за то, чтобы частично игнорировать более новый классификатор в части официального полного названия страны я не увидел, прошу привести, если я ошибаюсь. В принципе этого достаточно при сохранении предусловий неизменными. Если изменять предусловия, то нам нужен какой-то единый АИ по всем странам, выдёргивать названия из разных источников нельзя, споров по конкретным источникам будет больше.
• Дополнительные источники по «Республика Беларусь»: ОКСМ РБ (в рассматриваемом вопросе аналогичен свежему ОКСМ РФ), Конституция Республики Беларусь, сайт ООН. Все эти источники на русском языке, везде фигурирует полное официальное название страны. В преамбуле статьи Беларусь в качестве полного официального названия тоже фигурирует Республика Беларусь. Ссылку на обсуждение сходу не нашел, но уверен, что «втихомолку» преамбулу статьи никто не поменял бы, я сам откатывал неконсенсусные изменения анонимов на «Беларусь», и кроме меня следящих за статьёй много.
• Дополнительные источники по «Республика Белоруссия»: Распоряжение Администрации Президента РФ, КОИ по вопросу. На КОИ итог не подведён, но выяснено, что действие документа ограничено АП РФ, и на документ как на официальный перестала ссылаться gramota.ru (стала на ОКСМ). По факту данный документ мне видится неиспользуемым, см., например, подписанный закон. Но основная проблема в том, что если мы начнём использовать этот документ: 1) нам придётся поменять преамбулу списка, сформулировав новые критерии 2) как-то их обосновать ссылками на АИ, коих на ОКСМ можно найти много, та же грамота.ру ссылается как на официальный действующий документ 3) искать по этим критериям документы, и не факт, что распоряжение АП РФ под наши критерии подпадёт. Аргументов за проведение такой работы я не вижу. Замечу, что ещё недавно участник Dsds55 прямо упоминал о том, что список составлен по ОКСМ и, судя по всему, не имел претензий к этому факту.
• Отдельно про намерение участника Dsds55 создать статью на основании других источников. Во-первых, возникнут проблемы, описанные в предыдущем абзаце.Во-вторых, такое разделение будет нарушать ВП:ОМ, потому что это «создание нескольких статей об одном и том же явлении, освещающих явление с разных точек зрения.»
• Вроде всё, жду дополнения от оппонента (если они будут), и решения. Track13 ^о_0 15:27, 4 февраля 2011 (UTC)
• Аналогичные ситуации: Список_представителей_Российской_Федерации_при_международных_организациях (тут, кстати, необходимость полного названия можно обсуждать), Список_государств. Track13 ^о_0 16:12, 4 февраля 2011 (UTC)
• Добавлю к этому, что апелляция к отдельным по непонятным критериям отобранным внутриросийским документам, не имеющим нормирующего характера, по вопросу как называется на русском языке то или иное государство, не коррелирующим с международными документами на русском языке, кажется мне совершенно неприемлемой для международной энциклопедии - особенно когда есть вполне нормально коррелирующие нормативные документы по данному вопросу - в Беларуси (Конституция и весь правовой корпус документов на русском языке), в ООН ("Республика Белоруссия" на сайте ООН отсутствует) и в самой России (ОКСМ 2002/2009 года, терминологический словарь министерства иностранных дел), включая подписанные с Республикой Беларусь международные договора. Собственно, даже злополучная администрация президента РФ с 2001 года (10 лет как!) руководствуется другими документами. С таким же успехом можно ссылаться на буквари с «ятями»... Pessimist 15:37, 4 февраля 2011 (UTC)
• До кучи в "Списке географических наименований для использования в НАФ ПР" Российской Библиотеки два названия для советского и постсоветского периодов: «Белорусская ССР» и «Беларусь, Республика». Pessimist 16:57, 4 февраля 2011 (UTC)

• • Я в принципе за кроме вопроса о создании иных списков. Таковые можно было подготовить и без этого обсуждения в любое время. Выяснять уместность этой затеи здесь на мой взгляд бессмысленно. Аргументы выложу позже.Dsds55 17:23, 4 февраля 2011 (UTC)

Длительное время статья правилась на основе ОКСМ 1998 года с формулировкой «названия стран приводятся на основе Общероссийского классификатора стран мира (ОКСМ) (в основном, 1998 года, подробнее см. Обсуждение).» На днях без обсуждения была произведена замена на «Названия стран приводятся на основе Общероссийского классификатора стран мира (ОКСМ).» Соответственно последняя версия ОКСМ предложена чуть ли не как догма, Отношение к последней версии высказано вверху этой страницы и на СО ОКСМ. Перед нами возникает вопрос, что делать с ВП:ГН, где предназначенный для «кодирования технико-экономической и социальной информации» ОКСМ в качестве АИ не используется. Одна из попыток переименовать статью на основе названия из ОКСМ. Чтобы избежать неразберихи лучше оставить прежнюю формулировку с возможной заменой года. Отклонения ОКСМ от мидовско-президентских названий не должны толковаться в пользу ОКСМ. К Белоруссии и Киргизии, учитывая статус языка, отдельный подход.

По поводу названия Республика Белоруссия. Данное название установлено распоряжением Администрации Президента Российской Федерации № 1495 от 17 августа 1995 г. Высказанное на КОИ мнение, будто «действие документа ограничено АП РФ» не соответствует действительности[3]. Информация с сайта АП; «Администрация готовит проекты указов, распоряжений, поручений, обращений Президента, иных документов, в том числе проектов ежегодных посланий Президента Федеральному Собранию.» [4]. См. также справочник по оформлению актов в Cовете Федерации Федерального Собрания Российской Федерации (по сост. на 01.02.2009 г.) [5]. Недавние примеры употребления [6][7][8]. Помимо того употребление на офиц. сайте МИДа[9], в атласе Роскартографии 2007 года, третьем томе БРЭ и РЭС.

В распоряжении АП говорится: «разрешить при подписании международных договоров и других документов учитывать при необходимости пожелания контрагентов по написанию упомянутых названий.» Соответственно Республика Белоруссия в документах используется реже, нежели Республика Беларусь. Однако название Республика Белоруссия является официальным российским названием государства, в связи с чем я считаю уместным его наличие в списках. Можно сделать как в преамбуле статьи Белоруссии, дав пометку о меньшей распространенности наименования. Как я уже высказался ранее, 65-70 процентов пользователей рувики из России. У них есть право на информацию. Dsds55 20:37, 4 февраля 2011 (UTC)

• • • Информация об остаточном и окказиональном использовании словосочетания "Республика Белоруссия" указана на странице "Беларусь" и нет необходимости ее дублировать, на каждой странице, где используется "Республика Беларусь", это приведет к тому, что придется на тысячах страниц и все другие вариативные варианты обязвтельно указывать. Везде, где указано Республика Кыргызстан обязательно дублировать "Республика Киргизия"? Везде, где указан "бегемот" дублировать "гипопотам" и наоборот? Для информации о редких или менее употребимых вариантов основного заголовка есть основная статья. Toirtap 21:18, 4 февраля 2011 (UTC)

• Добавлю еще ссылку на Консенсус насчет использования официального названия "Республика Беларусь" со страницы обсуждения страницы "Беларусь" от сентября 2010 года [10], где, например, Bogomolov.PL, являющийся последовательным и аргументирующим свои доводы сторонником слова Белоруссия, был согласен с тем, что официальное название страны одно - "Республика Беларусь". Т.е. выглядит немного странным, что уже утрясшийся факт официального названия "Республика Беларусь", обоснованного тем же ОКСМ РФ, грамотой.РУ, Конституцией РБ, нужно повторно обосновывать. Dsds55 в консенсусе особого участия принять не захотел, а предпочел идти на войну правок, даже после предупреждения модератора ([11]) и приглашения поучаствовать в консенсусе. Странной будет выглядеть такая ситация, при которой на каждой странице, где будет использоваться официальное название "Республика Беларусь", будет необходимым опять проводить обсуждение, результаты которого в случае доведения ситуации до абсурда могут стать отличными от того, что было приведено к консенсусу на СО "Беларуси"?.. Toirtap 18:58, 4 февраля 2011 (UTC)

  Правильно ли я понял, что стороны пришли к согласию? Если не во всех вопросах, то прошу сформулировать тот вопрос, в котором вы расходитесь в мнениях. wulfson 19:34, 4 февраля 2011 (UTC)

  Нет. Обсуждение на СО Белоруссии явно нарушало ВП:ПАПА: "Одним из признаков того, что смены консенсуса на самом деле не произошло, является то, что участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении. В таком случае изменения, которые вы сделаете на основании такого неполного обсуждения, вероятно, тут же будут «откатываться» теми, кто не принял участие в новом обсуждении. Не вступайте в войну правок, а лучше попытайтесь вовлечь их в новое обсуждение". Подробности на моей СО.Dsds55 19:45, 4 февраля 2011 (UTC)

  Да. Консенсус был (о том, что единственное официальное название (и официальное название страны по сути своей может быть только одно) - Республика Беларусь, также в названиях госорганов - только Республика Беларусь, о том, что "Республика Белоруссия" употребима по отношению к советской республике, а по отношению к современной Беларуси - это анахронизм, и что это подтверждается последним ОКСМ РФ, Конституцией РБ, документами ООН, грамота.ру). По-моему, на лицо целенаправленное доведение участником Dsds55 ситуации до абсурда и такая же абсурдная игра с правилами Википедии. Ему явно тогда администратор предложил высказаться по теме консенсуса (что следует из предупреждения, упомянутого выше), но он это проигноривал, а теперь заявляет, что консенсуса не было, так как Dsds55 не участвовал. С таким подходом можно любой консенсус объявлять недействительным. Так как какой-либо участник в нем тогда не пожелал участвовать (и что еще абсурднее в данной ситуации, после персонального приглашения модератора), а сейчас все равно этот какой-либо участник хочет протолкнуть свою персональную линию через войну правок, как это делает Dsds55. Т.е. на мой взгляд, человек целенаправправлено топит достигнутый консенсус в формальности и неких "уже обсуждали" без каких-либо ссылок. Это, по-моему, находит подтверждение на странице обсуждения участника в "Список стран"([12]). Т.е. ПО КРУГУ, НЕ СЛЫШУ и игра с другими правилами. Toirtap 20:41, 4 февраля 2011 (UTC)

  Даже если в комментарии не дали ссылку на обсуждение, незачем начинать войну правок. См. таблицу. Правка, отмена, обсуждение. А не пять откатов за сутки, как было сделано 21 октября.Dsds55 06:03, 7 февраля 2011 (UTC)

  Прокомментирую ответ Dsds55:

  «Отношение к последней версии высказано вверху этой страницы и на СО ОКСМ» — мой оппонент почему-то не привёл никаких источников, которые бы упоминались в этом обсуждении. Потому что их там нет, а обсуждения сводятся к «мне не нравится». Согласно ВП:ОРИСС это «мне» в статью попадать не должно.

  По попытке переименовать Англию. То обсуждение тут малорелевантно, по именованию статей у нас свои правила, согласно которым должно использоваться распространённое название. Мы тут обсуждаем немного другое — официальное название государства.

  По поводу примеров использования — я их тоже могу привести десятки источников, выше приводил. Отдельные документы тут мало что решают, про это я писал в самом начале, опровержения аргументации не было. Track13 ^о_0 22:54, 6 февраля 2011 (UTC)

  Странно выставлять мне претензии за правки другого участника на этой СО, сделанные в апреле 2006 года. В те славные времена, если не ошибаюсь, статьи без единого источника становились избранными. Не было возражений, значит консенсус достигнут. Если кто статью впервые увидел на днях, то это не моя проблема. Я не один ее правил, а моя предпоследняя правка отпатрулирована администратором.

  Теперь по сути. ОКСМ был предложен скорей всего ввиду удобства использования. Сводный список стран для «кодирования технико-экономической и социальной информации» с сомнительной претензией на нормативность. Что было брать взамен? Это?

На основании письма Министерства иностранных дел Российской Федерации от 1 июля 2005 г. №8967/дп Роскартография сообщает: ...3. Краткая и полная формы названия буркинийского государства совпадают, и даются в русском написании как "Буркина Фасо" (без дефиса).

• Замучаетесь искать такие источники. Но и использовать ОКСМ по полной неразумно, ведь списки связаны внутренними ссылками со статьями о странах, где с некоторых пор действует ВП:ГН. Dsds55 06:39, 7 февраля 2011 (UTC)

  Ну вы же ссылаетесь на эти обсуждения.

  А ВП:ГН тут причём? Конкретно по РБ он не применим. Track13 ^о_0 08:19, 7 февраля 2011 (UTC)

  Мне доводы против нового ОКСМ показались разумными. После того, как вы изменили формулировку в статье, надо поменять названия не только Белоруссии. Они проставлены не по ОКСМ. Dsds55 10:07, 7 февраля 2011 (UTC)

  Так какие доводы? Можете здесь повторить? Кроме «мне кажется» я в тех обсуждениях ничего не увидел. Track13 ^о_0 10:58, 7 февраля 2011 (UTC)

  Здесь в списке по ОКСМ будет "Папский Престол (Государство-город Ватикан)". Перехожу по внутренней ссылке и вижу в статье о государстве "Ватикан". Куда остальное делось? Вы посмотрите на срач на СО Ватикана. Нужно продолжение? И далее. Не является ОКСМ настолько серьезным АИ, чтобы исключительно на его основе создавать списки. Эка невидаль, «кодирование технико-экономической и социальной информации». Как один из источников да, как догма нет. Dsds55 11:20, 7 февраля 2011 (UTC)

  Ну да, нормативный документ, конкретно нормирующий называние стран мира и введённый постановлением правительства именно в этом качестве - не догма. А распоряжение замглавы администрации президента затертого года - это инструкция, обязательная для всей планеты. Более чем странная аргументация. Pessimist 13:48, 7 февраля 2011 (UTC)

  И распоряжение не догма. Здесь уже надо подключать здравый смысл. Грузия давно не называется по распоряжению. Понятия не имею, кто и когда поменял название. Не обязаны власти публиковать такого рода данные. В этом случае проводится поиск по базам документов. Так вот Республика Белоруссия даже в новых федер. законах встречается. Законопроекты проходят через правовые управления думы, совета федерации и админ. президента. Все проспали, да? Думаете, белорусские патриоты до сих пор не известили о "неверном" названии российские власти? Не смешно.Dsds55 14:08, 7 февраля 2011 (UTC)

  Здравый смысл отражён в табличке внизу. С абсолютной очевидностью. Масштаб словоупотребления «Республика Белоруссия» последовательно стремится к нулю. Pessimist 14:26, 7 февраля 2011 (UTC)

  Я бы не отказался увидеть серьезные АИ, рассматривающие вопрос под таким углом. Ни разу не слышал о понятии "популярное официальное название".Dsds55 14:38, 7 февраля 2011 (UTC)

  Я бы не отказался увидеть АИ, которые вообще считают что официальных названий два. А если оно одно, то какой из двух вариантов правильный очевидно. Тот, что используется в 99 % процентах источников. Pessimist 07:14, 8 февраля 2011 (UTC)

  И я хочу увидеть. Нет пока серьезного и актуального российского документа, который бы утвердил Республику Беларусь в качестве официального названия. На уровне «кодирования технико-экономической и социальной информации» имеется, но ничего свыше того. Минюст что-то обещал, а где результаты? Да и не устанавливает Минюст названий.Dsds55 10:45, 8 февраля 2011 (UTC)

  Хм, а кто устанавливает? По-вашему, администрация президента РФ единолично, или как? Track13 ^о_0 11:07, 8 февраля 2011 (UTC)

  Ну так и Республика Беларусь встречается, отдельных примеров могу привести кучу. А в общем, вот: на сайте Российской газеты (официальный источник Правительства РФ, там), например, упоминаний Республика Белоруссия ровно 9 [13], а Республика Беларусь — 218 [14]. Или среди документов на сайте президента России: 7 vs 13.

  Но я не совсем понял, вы предлагаете брать названия из разных источников, полагаясь на свой здравый смысл? Боюсь, это слишком размытый критерий. Track13 ^о_0 14:32, 7 февраля 2011 (UTC)

  Я не предлагал выкинуть Республику Беларусь из списка. Критерий совсем уж четким не станет. Инфо о названии Мьянмы меняли на основе новостной ленты. И так поступают.Dsds55 14:38, 7 февраля 2011 (UTC)

  Вы всё время переходите на какие-то частности, а конкретного предложения я не увидел. Давайте помогу. Вы считаете составление списка только на основании ОКСМ неправильным, так? Соответственно список должен пополнятся на основании каких-то других документов. Каков должен быть класс этих документов, по каким конкретно принципам они должны выбираться? Track13 ^о_0 14:58, 7 февраля 2011 (UTC)

  Я выше указал: "отклонения ОКСМ от мидовско-президентских названий не должны толковаться в пользу ОКСМ". Дальше придется подключать именно что здравый смысл. По СНГ я знаю, что названия были установлены распоряжением АП. По многим странам нет такой информации в открытом доступе. Есть только словоупотребление в свежих указах, законах. Или данные с сайта МИД. Dsds55 15:19, 7 февраля 2011 (UTC)

  В свежих указах и законах на русском языке (особенно если не ограничиваться законами Российской Федерации для международной энциклопедии, но даже и в этом случае) преобладает вариант «Республика Беларусь». На каком основании делается выбор в пользу «Республика Белоруссия»? Pessimist 07:17, 8 февраля 2011 (UTC)

  Здравый смысл — это плохой критерий. Мне здравый смысл подсказывает, что распоряжение 15-летней давности, которое сейчас часто не выполняется (см. ссылки выше) — это плохой источник для международного языка. Например, участник Bogomolov.PL считает так же. Как вы собираетесь измерить, чей смысл «здравее», я не знаю. Track13 ^о_0 10:01, 8 февраля 2011 (UTC)

  Да хоть бы и пойдя от обратного. Мы с вами уже обсуждали этот вопрос, но можно повторить. Покажите массовое невыполнение распоряжения в отношении РБ. Я такового не выявил, когда изучал документы. Хотя бы три недавних документа, плиз.Dsds55 10:45, 8 февраля 2011 (UTC)

  Я выше приводил ссылки на поиск по базе документов Правительства РФ и президента РФ, вот первых 3 результата: [15] [16] [17] Track13 ^о_0 11:04, 8 февраля 2011 (UTC)

  По вашим ссылкам невыполнения распоряжения нет. Уверен, что на КОИ вам скажут то же самое.Dsds55 11:20, 8 февраля 2011 (UTC)

  Можете развернуть мысль? Вы просили документы, в которых не выполняется распоряжение (пишется Республика Беларусь) — вот они. А КОИ вообще тут причём, там оценивается авторитетность источников. Но, конечно, если вы сомневаетесь в авторитетности данных документов — выносите на КОИ =) Track13 ^о_0 11:26, 8 февраля 2011 (UTC)

• А как насчёт соответствия «Республики Белоруссии» ВЕС? По-моему, маргинальность (ничтожная распространённость относительно «Республики Беларусь») этого варианта никем под сомнение не ставиться (анализ популярности обоих форм уже проводился, нужно поискать). --Azgar 22:25, 4 февраля 2011 (UTC)

  В список популярных названий государств я бы Республику Белоруссия точно не включил. Но здесь немного другое. Dsds55 22:30, 4 февраля 2011 (UTC)

  Это и непохоже на список всех известных названий государств. Фразу «здесь немного другое» тяжело расценивать как полноценный ответ на мой вопрос, за «неудобность» которого я прошу прощения. --Azgar 22:37, 4 февраля 2011 (UTC)

  Занимаюсь самоцитированием: "их популярность не должна играть роли. Офиц. названия употребляются не по прихоти, а в соответствии со служебными инструкциями. По иным дальним странам полгода ни одного серьезного документа не дождёшься."Dsds55 22:57, 4 февраля 2011 (UTC)

  Гипотетическая ситуация: в РБ, не изменяя Конституцию РБ, принимают служебную инструкцию об именовании РФ «Московией» или «Федерацией московитов» (название не играет роли, важно лишь его отличие от реального). Будем вносить это «официальное» название в список? Ведь очевидно, что подобная практика будет доведением до абсурда. --Azgar 23:02, 4 февраля 2011 (UTC)

  Пусть российские "служебные инструкции" действуют в России. Но не в международном проекте. Мы на службу Российской Федерации не нанимались. Pessimist 23:07, 4 февраля 2011 (UTC)

Очередные попытки приведения многократно опровергнутых аргументов:

• ВП:ГН «Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным». Где здесь официальное название государства с официальным русским языком? Республика Беларусь — это «географический объект на территории России»?
• Претензии к последним редакциям ОКСМ высказаны не АИ, а участником Википедии - ему так кажется, что старый лучше. Других источников для критики не приведено.

Еще раз повторюсь - произвольная выборка российских внутренних документов для наименования государства в международной энциклопедии - вариант неприемлемый. На правительственных сайта РФ ошибок полно - там абсолютно безграмотное со всех точек зрения Белорусь встречается едва немногим реже (72 ссылки!), чем «Республика Белоруссия» (136 ссылок). Поэтому пихать этот анахронизм во все статьи абсолютно незачем. Потому что у правильного варианта там же 936 ссылок. Белорусские правительственные сайты на русском языке «Республика Белоруссия» - 3 ссылки (две дублируются и, судя по тексту, это вообще какой-то непринятый проект "Настоящий регламент принят международным договором от "____" _________ 201__ г. № _____", одна про ССРБ 1919 года), «Республика Беларусь» 27 тысяч. Что ещё нужно для показа маргинальности этого якобы «официального названия» - мне непонятно. Pessimist 23:07, 4 февраля 2011 (UTC)

К сему:

• официальный ответ посольства Республики Беларусь со ссылкой на каталог ООН и российский ОКСМ
• Сайт президента России
• Распоряжение Дмитрия Медведева
• Позиция Министерства юстиции России
• Список государств - участников СНГ
• Ссылка на решение топонимической комиссии ООН. Pessimist 17:51, 6 февраля 2011 (UTC)

• Предлагаю собрать все аргументы на одну подстраницу, скажем, проекта "Белоруссия". А отсюда дать ссылку, так как страница "Обсуждение:Алфавитный список стран и территорий" не лучшее место для сбора и хранение аргументов. --Azgar 18:46, 6 февраля 2011 (UTC)

, да согласен. Надо перенести. Pessimist 21:28, 6 февраля 2011 (UTC)

• И дополнительная выборка по частотности употребления:

Поисковик	«Республика Белоруссия» (В том числе Советская Социалистическая Республика Белоруссия 1919 года)	«Республика Беларусь»
Google	51 тысяча (7160)	4,79 млн.
Google books	261 (51)	10 600
Google news	1 (0)	71
Яндекс	28 тыс. (1174)	3 млн.
Национальный корпус русского языка	0 (0)	16 док., 21 вхождение

Pessimist 14:34, 7 февраля 2011 (UTC)

• Также прошу обратить ваше внимание на ВП:ИМЕНА ([18]), где прописаны три варианта "Беларусь", "Республика Беларусь" и "Белоруссия", а маргинальный вариант "Республика Белоруссия" остутствует вообще. Тем более становится непонятным протягивание "Республика Белоруссия" одним учатсником Dsds55 (в то время как другие идейные сторонники просто слова Белоруссия, не продвергают сомнению тот факт, что официальное название одно - Республика Беларусь )вопреки ранее достигнутому консенсу, ОКСМ, преобладанию "Республика Беларусь" в корпусе русского языка, на сайте Президента РФ и других источниках приведенных выше Toirtap 22:05, 8 февраля 2011 (UTC)

И предлагаю прекратить некорректное толкование предназначения ОКСМ. Цитирую:

ОКСМ предназначен для идентификации стран мира и используется в процессе обмена информацией при решении задач международных экономических, научных, культурных, спортивных связей и т. д.

Мы здесь заняты созданием международной научно-популярной энциклопедии. И я не понимаю почему гармонизированный с международными стандартами, предназначенный для решения в том числе научных и культурных задач классификатор не является АИ для решения вопроса о названии государства. А какое-то внутреннее административное распоряжение затёртого года не выполняющееся в абсолютном большинстве имеющихся документов, не имеющее на международном уровне вообще никакого смысла, вдруг становится приоритетом. Это не здравый смысл, а его полная противоположность. Pessimist 07:58, 9 февраля 2011 (UTC)

Всё же добавлю ещё одну реплику из другого обсуждения: «По крайней мере перевес Республики Беларусь над Республикой Белоруссия никто не оспаривает. Полные названия воспринимаются как официоз и не вызывают особого отторжения. Чинуши наверху решили, вот и всё. Dsds55 22:19, 2 февраля 2011 (UTC)» Pessimist 09:54, 15 февраля 2011 (UTC)

Итог

Исходя из тезиса, согласно которому приведённый в статье список государств и территорий основывается на Общероссийском классификаторе стран мира (ОКСМ), и поскольку в преамбуле статьи не содержится указания на то, что при её подготовке ставилась цель зафиксировать положение дел, существовавшее на некий момент в прошлом (напр., гипотетический список «Колониальные владения Великобритании по состоянию на 01 января 1961 года»), то я считаю естественным полагать, что содержание статьи призвано как можно более точно соответствовать ситуации, существующей в настоящее время, - а поэтому данный список для всех включённых в него государств и территорий следует привести в соответствие последней официально опубликованной версии этого документа с учётом внесённых в него изменений. Это версия от 2002 года с последующими обновлениями и уточнениями. (В качестве комментария должен сказать, что выборочное сопоставление представленного в статье списка и ОКСМ показало, что список на самом деле не соответствует ОКСМ в версии 2002 года).

В случае, если последняя версия документа расходится с ранее использовавшимися версиями, то, как вариант, предлагаю указывать в сноске, какое название предлагалось использовать в более ранних версиях – и с какого именно времени используется нынешнее название.

При появлении новых версий ОКСМ в список следует вносить соответствующие исправления, а информацию о ранее использовавшихся названиях, как вариант, можно предоставлять в виде сноски.

В то же время для международного проекта, которым является Википедия, возможно, более приемлемым источником информации мог бы стать http://unstats.un.org/unsd/geoinfo/geonames/ (UNGEGN World Geographical Names Database). Некоторые официальные наименования государств в этом источнике отличаются от тех, которые указаны в ОКСМ (см., напр., Азербайджан, Боливия, Афганистан, Венесуэла). Вне зависимости от того, какой из источников будет в конце концов выбран, необходимо привести в максимальное соответствие этому источнику весь список, а не заниматься «выборочной прополкой». Более того, необходимо привести в максимальное соответствие этому источнику все аналогичные списки. wulfson 05:12, 9 марта 2011 (UTC)

Если брать UNGEGN World Geographical Names Database, то возникает вопрос о русскоязычном соответствии. Чистая транслитерация? Pessimist 07:07, 9 марта 2011 (UTC)

Названия в UNGEGN World Geographical Names Database представлены на родном и шести рабочих языках ООН. В нашем случае для русского языка это "Республика Беларусь". wulfson 13:01, 9 марта 2011 (UTC)

Спасибо, не заметил. Это действительно хрооший выход для международной энциклопедии. И аргумент для АК, кстати. Pessimist 13:10, 9 марта 2011 (UTC)

А где там список? Я вижу только карту, наводя на которую можно увидеть краткое название страны. --Koryakov Yuri 14:00, 9 марта 2011 (UTC)

Под картой - название страны на родном языке, ниже - на шести рабочих языках ООН, ниже - название столицы на родном и шести рабочих языках ООН, и далее для некоторых государств - наиболее крупные города. wulfson 14:45, 9 марта 2011 (UTC)

Т.е. списка всех гос-в готового там нет, нужно на кажду страну наводить/нажимать. Неудобно. Потом, у той же Чехии там тоже отсутствует нормальное краткое название ("Чехия"), хотя по-чешски оно есть. Видимо и другие странности последнего ОКСМ (перечисленные вверху этой страницы обсуждения) там присутствуют. Поэтому я думаю, что не нужно пытаться основать этот список на каком-то едином источнике. Названия стран пусть подтверждаются источниками в статьях о самих странах, а этот список должен быть основан на том, как у нас называются статьи (=краткое название, за вычетом уточнений в скобках если есть) и какое в них написано полное название. Будут статьи называться Беларусь, Чешская Республика или Лаосская Народно-Демократическая Республика, так и здесь напишем такие краткие названия. --Koryakov Yuri 09:44, 10 марта 2011 (UTC)

Я бы предложил всё же руководствоваться ВП:СПИСКИ и основываться на АИ, а не статьях Википедии. Другое дело, что в сомнительных случаях, когда в русскоязычных источниках такое название практически не употребляется - тогда нужно обсуждать исключения и писать на основе других АИ. А в большинстве брать из основного. Pessimist 10:50, 10 марта 2011 (UTC)

Поддержу предыдущего оратора - Pessimist. Берём один главный источник за основу - и приводим список в соответствие этому источнику. Затем обращаемся к тем государствам (территориям), которые отсутствуют в главном источнике, и находим источники для них. Вопрос о том, как в Википедии именуются соответствующие статьи об этих государствах (территориях) - вопрос важный, но отдельный. wulfson 18:48, 10 марта 2011 (UTC)

А если брать только ОКСМ, то, боюсь, что без «выборочной прополки» не обойтись. Иначе названия некоторых стран будет выглядеть слишком непривычным для русскоязычного читателя. Впрочем, можно наверное ставить общеупотребительное рядом или в сноске? В части вышеприведённой дискуссии было показано, что название в ОКСМ 2002 года вполне привычное и употребимое. Pessimist 07:07, 9 марта 2011 (UTC)

Французские Южные и Антарктические Территории

Почему "Французские Южные и Антарктические Территории" указаны в списке? Ведь если указаны они, то тогда надо указать и "Британская Антарктическая территория", в которой кстати население куда больше. Stasyan117 15:34, 9 мая 2011 (UTC)

Заморские общины Франции

Надо бы добавить Сен-Пьер и Микелон, Сен-Бартелеми, Сен-Мартен (Франция), Уоллис и Футуна, Французская Полинезия, Новая Каледония, Клиппертон. — Максим 07:29, 12 августа 2011 (UTC)

Всё есть, сегодня добавил Сен-Бартельми, а остальные были. Клиппертон не добавлял, так как там нет постоянного населения. Stasyan117 20:37, 9 марта 2012 (UTC)

Нагорно-Карабахская и Приднестровская республики

какими частичными признанными государствами признаны эти республики? Поставьте источники.--Dayday 11:48, 23 января 2012 (UTC)

Там все правильно. Нагорно-Карабахская Республика и Приднестровская Молдавская Республика признаны частично-признанными государствами: Абхазией и Южной Осетий, а также взаимно признаны друг другом. Stasyan117 20:31, 9 марта 2012 (UTC)

Свободный Кашмир

Я предлагаю дополнить список страной Свободный Кашмир, так как он признан Пакистаном, как независимое государство. А Сомалиленд и Силенд убрать, так как Сомалиленд не признан ни одним государством-членом ООН и ни одним частично-признанным государством, а Силенд, потому что тоже никем не признан и поскольку он больше виртуальное государство. Stasyan117 20:33, 9 марта 2012 (UTC)

Свободный Кашмир признается лишь в качестве самоуправляемого штата, о государстве не может быть и речи. Силенд действительно надо убрать, а вот Сомалиленд оставить — он имеет де факто контроль над территорией и отстаивает свою независимость. User02062000 13:59, 7 февраля 2014 (UTC)

Алфавитная последовательность списка стран.

Очень полезная и нужная статья. Использую её для автоматической сверки списка стран, что бы узнать, не появились ли в мире новые. Пожалуйста если можно почаще проверяйте алфавитную последовательность списка.(Хотя бы в Excel).Некоторые идут не по порядку и мою программу от этого глючит.

Демократическая Республика Конго – должна быть на Д или на К?

Это важно именно для АЛФАВИТНОГО списка. У меня вопрос: «Демократическая Республика Конго – должна быть на Д или на К?» (1971—1997 — Республика Заир). Во многих алфавитных списках Республика указана на Д, например сайт ООН [19] А ещё там указаны:

• Бывшая югославская Республика Македония — на Б
• Объединенная Республика Танзания — на О
• Республика Корея — на Р
• Республика Молдова — на Р
• Соединенное Королевство Великобритании и Северной Ирландии — на С
• Тимор-Лешти (Восточный Тимор) — на Т. — And S Yu

• • На Д, поскольку название это почти всегда употребляется именно так. В мире есть 2 Конго — Республика Конго и ДРК. Не напишите вы же США в А. РоманСамороков 15:21, 30 июня 2012 (UTC)

Гавайи и Себорга

К сожалению, не все участники при внесении изменений синхронизируют вступление и список, поэтому цифры не сходятся. Для синхронизации вернул в список Гавайи и перенёс Себоргу из списка в раздел "не включены" (не настаиваю именно на таком решении). --Reader85 13:20, 24 ноября 2012 (UTC)

Всё правильно, так и было изначально. Точнее Себорга вообще не упоминалась. --Koryakov Yuri 16:40, 24 ноября 2012 (UTC)

Вот привязались к этим Гавайям, аж в трёх местах!!! Статья как называется? "Алфавитный список стран и территорий". Территорий!!! То бишь сначала география, а потом уже немножечко политики. И если Соединённые Штаты Америки - это конечно же Америка, то Гавайи - это уже Океания! То же самое - Канары, Азоры и прочая и прочая. Ириан-Джаю так-же можно включить, так как не Азия. --Konstantin571 08:13, 22 декабря 2013 (UTC)

Тогда и Сибирь включите — потому что не Европа. Hellerick 11:57, 22 декабря 2013 (UTC)

Опять Сибирь! Сибирь - это Евразия, часть материка!!! Я же не говорю за Аляску и Аланды.--Konstantin571 13:54, 22 декабря 2013 (UTC)

Мальтийский орден и Сомалиленд.

считаю нужным окончательно убрать Мальтийский орден из списка как на этой странице так и на странице Список государств. Уже давно понятно что это не государство. Также думаю добавить Сомалиленд, ведь он фактически независим и это единственное государсвтенное образование в Сомали, до сих пор претендующих на полную независимость (смотрите хотя бы английский список). 195.91.145.106 05:19, 3 февраля 2014 (UTC)

Ошибки

Здраствуйте друзья. Хотел бы поделиться своим мнением.

Количество стран превышено. Непризнанные территории не являются странами (оккупированные сепаратистами части Донбасса, Карабаха и Приднестровья). Тем более их не следует называть государствами. Вы хотя бы приведите в пример международные документы (не статьи Википедии), где их называют государствами. Как я понимаю Википедия не должна поддерживать сепаратизм.

Запрещенное террористическое движение ИГ, банки Бахо-Нуэво и Серранилья, виртуальные страны, военные и военно-морские базы следует вообще убрать из списка (достаточно того, что про них есть отдельные статьи).

Следующий пункт касается стран с ограниченным признанием. Про Абхазию и Южную Осетию отмечены государства которые их признают (ошибка - Вануату отозвало признание 20 мая 2013 года, следует убрать; Сирия признала 29 мая 2018 года, следует добавить), однако не написано сколько государств признают Палестину (137 государств и Ватикан) и Косово (111 государств). Хотя Палестину и Косово (+САДР) признают гораздо больше государств. Двойные стандарты. Также следует убрать что эти страны признаны непризнанными "странами" и частично признанными странами (получается откровенный бред). Это формальное признание не имеет никакого значения для этих стран (касается и непризнанных государств).

Не только согласно конституции Украины, Азербайджана и.т.д. искуственно созданные сепаратистские режимы Карабаха и Донбасса входят в их состав, но такова официальная позиция ООН (что впрочем также не указано).

Не нужно писать откровенную ложь и чепуху! Все-таки Википедия - это энциклопедия, а не сборник лживых фактов. Берите пример с английской Википедии (в ней тоже есть спорные моменты, однако там указываются авторитетные источники)

P.S. Просьба не редактировать и не удалять мое обсуждение. Надеюсь на адекватный ответ.

2020lion (обс.) 17:20, 9 августа 2018 (UTC)

Убрать из списка

В мире не 253 страны. Количество сильно преувеличено. Предлагаю свои изменения с целью уменьшения статьи и приведения ее в энциклопедичный вид.

1. Убрать из списка ненужное: непризнанные страны (не являются ни странами, ни государствами); ИГ; виртуальные государства; территории, не контролируемые центральным правительством; Сомалиленд; Мальтийский орден; Гилгит-Балтистан; Азад Кашмир. Про них есть отдельные статьи. На политической карте мира они не указаны. В любом достоверном источнике они не считаются странами.

2. В случае частично признанных стран указывать позицию ООН по данной территории. Также можно убрать эти страны из самого списка.

3. Добавлять новые страны только после обсуждения всех участников и согласия всех участников.

• ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕТЦЕНЗУРЫ вам в помощь. Виртуальные, разумеется, убрать. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:53, 8 декабря 2018 (UTC)