Обсуждение:Алишер Навои (KQvr';yuny&Glnoyj Ugfkn)

Untitled

• • Почему Афганистан? --Edulat 07:08, 11 сентября 2011 (UTC)Edulat
  • По всей видимости потому что он уроженец Герата, это нынешний Афганистан, другой связи я не вижу. Hazar 03:55, 12 сентября 2011 (UTC)

Рецензия на 18 сентября — 20 сентября 2007 г.

Прошу высказать замечания и предложения по статье. В дальнейшем (после некоторых доработок) хотел бы выставить ее в качестве кандидата в хорошие. Заранее благодарю за комментарии. --Viktorianec 11:29, 18 сентября 2007 (UTC)

Можно сделать ссылки на внешние источники при перечислении наследия. Вообще раздел литературы, наследия, лучше перечислить выше раздела Ссылк, а тот оформить как Сноски --Bopox 11:55, 19 сентября 2007 (UTC)

Спасибо. Что значит ссылки на внешние источники? Т. е. источники, подтверждающие, что такое произведение существуети и оно именно такое, каким оно в статье описывается? --Viktorianec 12:35, 19 сентября 2007 (UTC)

Это, конечно, необязательно, но просто для удобства - ссылка сразу на текст (при перечислении в "наследии"), чтоб ищущим не бегать по сайтам в его поисках.--Bopox 03:52, 20 сентября 2007 (UTC)

Этническое происхождение Навои

Вопрос этнического происхождения Навои стоит давно и сам по себе вызывает множество споров и обсуждений. Хотел бы обратить внимание википедистов что википедия не занимается поиском правды, истина Википедии не интересна, Википедия знает только то, что опубликовано в АИ, и именно это и только это публикует. Если равно авторитетны несколько мнений - публикует несколько мнений. По данным Мирза Мухаммад Хайдара Навои был уйгуром, по данным Этнического атласа Узбекистана (раздел Археология узбекской идентичности) он был выходцем из "племени барлос" и владел чагатайским диалектом тюркского языка. Обе версии происхождения не отрицают что он владел каким либо тюркским диалектом, поэтому полагаю нет необходимости менять графу национальность с уйгура или барласа на тюрка. Hazar 07:33, 20 июня 2011 (UTC)

• Этот вопрос принципиальный. Можно представить разные версии происхождения Навои. Например, президент США Р.Рейган считал его узбекским поэтом, о чем и говорил во время одного из своих выступлений. Я считаю, что в тексте наряду с другими мнениями должна быть представлена точка зрения самого поэта и его современников. Khorazmiy 08:30, 20 июня 2011 (UTC)
  • Во первых мнение Рейгана не АИ, это любому мало мальски знающему человеку понятно. Самым главным и верным было бы его личное самопричисление себя к какому либо этносу, увы к сожалению на сегодняшний день как мне известно таких данных нет. Поэтому лишь из-за того что нет таких данных от самого поэта мы восполняя этот пробел вносим туда мнения его современников лишь в качестве предположения Hazar 10:21, 20 июня 2011 (UTC)
  • Вот, вот я солидарен с участником Zumrasha зачем удаляется АИ от Мирза Мухаммад Хайдара об уйгурском происхождении Навои??? Hazar 10:36, 20 июня 2011 (UTC)

• Этнический атлас Узбекистана, как серьезный АИ не может быть. Единственный первоисточник, это работа Мухаммада Хайдара - Тарихи Рашиди. Другие версии, выдумки. Abdullaev 05:47, 22 июня 2011 (UTC)
• "Единственный первоисточник, это работа Мухаммада Хайдара - Тарихи Рашиди. Другие версии, выдумки. " Хм! Сказано громко и безапелляционно и главное безосновательно. Hazar 11:04, 22 июня 2011 (UTC)
  • Ну так представьте иные первоисточники. Тогда и будет обсуждение. А ссылки на атласы современных среднеазиатских фолькхисториков, все это не серьезно. По ним можно обнаружить, что и Мухаммад Хайдар оказывается чистый казах. Abdullaev 14:34, 22 июня 2011 (UTC)

На самом деле вариант, где будут указаны все версии, наиболее приемлемый, имхо. Также, этнический атлас является вполне нормальным АИ. Ruslant 20:09, 24 июня 2011 (UTC)

• • Я думаю что Этнический атлас Узбекистана, написанный нашими современниками, ну никак не может быть АИ, на что ссылается автор сего труда, уж не на свои ли домыслы? Единственный правильный вариант, это вариант современника А. Навои - Мухаммада Хайдара и его труда - Тарихи Рашиди. Всё остальное выдумки! А . Навои следует признать - уйгуром! --Edulat 20:26, 10 сентября 2011 (UTC)Edulat
  • А стихи самого Навои уже не являются АИ,где он сам указывает на свое происхождение??.Вот его перевод на русский:

Пусть шах в атласе и в венце - мне дорог вид иной:

Узбек мой ходит в колпаке, и люб халат ему.

В угоду рифме перевод был неточным,так как на оригинале,на чагатайском пишется-"Менинг Узбегим"что переводится все таки как "мои узбеки","узбеки мои",а не "Узбек мой".Если согласиться с Edulat,в том что он уйгур,то скажите почему Навои пишет "узбек мой",а не "уйгур",ведь если человек осознает себя уйгуром,то он аналогично должен был написать вышеприведенную фразу.

И еще,слово бахши переводится как сказитель,певец,поэт.Для персов представителями тюрков были уйгуры,и Дулати который пишет,что он "уйгурский бахши",вполне мог понимать под этим определением тюркского поэта.А слово род на фарси можно перевести и как профессия,они тождественны друг другу. 89.105.158.250 19:46, 16 марта 2013 (UTC)Участник:Skylord92

• Когда Навои родился в Герате, кочевые узбеки ещё кочевали в степях Казахстана! И ни то что в Герате, но и в Мавернахре люди не видели в глаза - Узбеков! А узбеками Навои называет уже жителей страны, в которой жил на тот момент! Это как слова - советский, американец, узбекистанец, казахстанец, россиянин и т.д. тоесть - ПОЛИТНОНИМ. --Edulat 20:50, 16 марта 2013 (UTC)
• Для этого существует полиэтноним "Узбекистанец",но никак не "Узбек".А 3 миллиона этнических узбеков в Афганистане,которых советская власть не затронула,то есть не имеет отношения к их наименованию "узбек" это как??

И на момент рождения Навои,кстати в Афганистане тоже существовали узбеки,это вы как объясните??? И государство Тимуридов,тоже не называлось Узбекским,почему тогда он их не называет тимурийцами?? 89.105.158.250 07:17, 21 марта 2013 (UTC) 89.105.158.250 07:16, 21 марта 2013 (UTC)Skylord92

• • Вы сперва суть написанного мной поймите! Когда Навои родился в Герате, то там и в помине не было Узбеков, они кочевали на 1 тыс. километров севернее, в степях Казахстана! А вот уйгуры вполне могли и быть в Герате в это время! Покажите источники где говорилось бы об Узбеках в Герате во времена рождения Навои? Только первоисточники! Современную Фольк-Хистори узбекских ученых показывать не надо! И почему это гос-во Тимура должно называться Узбекским? Какое оно отношение имеет кроме терр. к современному Узбекистану? Это до узбекское независимое среднеазиатское гос-во! Но никак не - узбекское!!! --Edulat 08:41, 21 марта 2013 (UTC)
    • Полагаю, что тюркскость Навои имеет подтверждение в АИ?
    • Полагаю, что современных наций или же этносов тогда еще не было. Не было узбеков в современенном смысле, этноним возможно был, но узбеки как нация сформировались лишь в начале XX века, а потому нет и не может быть, скажем, средневековых узбеков.
    • Да, узбеки сформировались на территории современного Узбекистана как продукт смешения местного, оседлого земледельческого населения (которое было ираноязычным) и пришлых извне региона кочевых тюркских групп-завоевателей, которые являлись носителями различных тюркских языков - как огузского (как у туркмен), так кипчакского (как у казахов), и карлукского (как у уйгур). Последним компонентом, который был добавлен в данную этническую палитру, стали кочевники Шейбани-хана в XVI веке. Тогда можно только говорить о том, что основные компоненты, из которых предстояло впоследствии сформироваться узбекской нации, были собраны в регионе. Однако прошли века, прежде чем эти разнородные этнические группы начали складываться в единую нацию. Еще в конце XIX века как единый этнос (обладающий единством языка, территории и общим этническим самосознанием) узбеки еще не существовали. Они еще говорили на разных языках, относящихся к трем разным группам внутри тюркских языков, они еще имели разные этнонимы и ареалы проживания. Территория современного Узбекистана была разделена между двумя ханствами и одним эмиратом (Кокандское ханство в XIX веке было ликвидровано русскими, но его территорию поглотила Российская империя).
    • Поэтому Навои, писавший в том числе и на тюркском, не является представителем какого-то конкретного современного народа, ибо современных народов тогда еще не было. Поэтому правильнее всего определить по АИ то, как классифицируется язык, на котором он писал. Мнение источников, которые полагают его представителем того или иного современного этноса, при условии формальной авторитетности этих источников, необходимо дать, но только как мнение источников, а не факт. Иными словами нельзя писать, что Навои был узбеком (уйгуром), а потом просто дать ссылки. Надо писать, что по мнению ряда современных советских и узбекских источников Навои был великим узбекским поэтом. Если есть авторитетные источники, которые, скажем, причисляют Навои к уйгурам, то их тоже необходимо дать в аналогичной форме. Такова ВП:Нейтральная точка зрения. Bogomolov.PL 11:31, 21 марта 2013 (UTC)
• В принципе все правильно! Но есть одно но, узбеком его никто не называл вплоть до появления в начале прошлого века нации под этим названием и ССР с этим же названием, чего к сожалению не было у Уйгур! И здесь естественно возникает вопрос, А какое отношение кроме территории имеют узбеки к Навои? И стоит ли принимать за АИ - фантазии советских (скорее придворных советских) историков? Есть ли источники говорившие о том что Навои Узбек ранее 20 века? Вот тут то и вся проблема! С точки зрения здравой мысли, ясно одно - Навои узбеком не был! Так стоит ли вносить это в статью?

К сведению, уйгуром я не являюсь! В названии моего логина это видно! Я за более точную и честную википедию! --Edulat 13:46, 21 марта 2013 (UTC)

• • Напомню, что Википедия не занимается поисками истины, она лишь излагает авторитетные источники.
  • Поэтому, если в авторитетных источниках существовала смена позиции по данному вопросу (т.е. до такого-то периода АИ не говорят о том, что Навои был узбекским поэтом, а потом АИ об этом говорят), то должны отразить эту смену. Если сосущетвуют АИ с разными мнениями, то мы обязаны об этом тоже написать.
  • Мы не имеем права составлять текст так, чтобы вывод википедистов о том, кем он является по мнению википедистов, как бы явно вытекал из подачи материала (типа "современные узбекские источники (ссылка, ссылка) без должных оснований называют его узбеком"), если и допустима критика позиции об узбекском характере Навои, то только если она присутствует в авторитетных источниках. Но и критику нужно подавать как мнение. Bogomolov.PL 16:02, 21 марта 2013 (UTC)
• Это наиглупейшее правило Википедии мне известно! :) К сожалению (в отношении здравого смысла)! Всем понятно - Узбеков в Герате в то время не было, до 20 века Навои никто не называл Узбеком, и лишь с подачи советских авторов в угоду УзССР, Навои стал - узбеком! :) но..... существуют дебильные правила!!!--Edulat 16:12, 21 марта 2013 (UTC)
  • Нет, эти правила являются сущностью проекта - если Вы испытываете потребность рассказать миру истину такой, какой Вы ее понимаете, то Вам не сюда, а на какой-нибудь другой ресурс.
  • Но! Если Вам известны иные, альтернативные точки зрения, отраженные в АИ, то Вы в праве их отразить в статье с соблюдением ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Bogomolov.PL 16:22, 21 марта 2013 (UTC)
• Я думаю в нынешнем виде статья выглядит нормально! Ну по крайней мере до прихода сюда новых узбеков со своей правдой-маткой! :))--Edulat 16:39, 21 марта 2013 (UTC)
  • В Википедии нельзя ссылаться на первичные источники, как это делаете Вы. Мы должны опираться на вторичные источники (т.е. труды признанных экспертов по истории) или третичные источники (которые синтезируют мнение вторичных АИ), такие как, к примеру, энциклопедии.
  • Утверждение о том, что он барлас, не должно происходить из единственного АИ, оно должно быть поддержано большинством АИ.
  • Нельзя мнения одних источников подавать как факт, а других (с которыми Вы лично несогласны) как всего лишь мнение. Bogomolov.PL 16:49, 21 марта 2013 (UTC)
    • • Ну тогда что делает в статье заметка о том что Навои барлас? Ведь об этом говорит только один источник написанный самими узбеками в суверенное время - этнический атлас Узбекистана,, так вроде называется этот мартышкин труд! --Edulat 16:54, 21 марта 2013 (UTC)
        • Не понял того, что у Вас вызывает возмущение.
        • Т.н. Этнический атлас написан авторами, а не "узбеками". Нас они интересуют только как авторы, а вот они евреи, русские, американцы или узбеки - не имеет значения. Я не знал, что этот "Атлас" имеет хоть какое-то официальное значение. Мне думалось, что это труд нескольких исследователей, а не официальное мнение официальной узбекской науки. Но для нас важно то, является ли мнение источника о том, что Навои барлас изолированным, или же оно распространенное, оно присутствует в других АИ.
        • Вы предпочли не заметить того, на что я Вам указал? На то, что сведения из одних источников Вы подаете как факт, а из других как мнение?
        • И Вы никак не отреагировали на то, что в Википедии нельзя использовать первичные источники (при работе по исторической тематике). Bogomolov.PL 17:05, 21 марта 2013 (UTC)
• За исключением того о чем может сказать лично о себе в своем историческом труде отдельный автор! Не так ли?

Я Вам уже говорил, что я хорошо знаю "туповатые" правила Википедии! Если "Атлас" как Вы говорите не отражает точку зрения официальной узбекской науки, выходит он не лучше трудов М. Аджи? Только Аджи то понятно, пишет плохое про русских, а "Атлас" можно и "пропустить" ибо не касается русских! Так? --Edulat 17:32, 21 марта 2013 (UTC)

• • "За исключением того о чем может сказать лично о себе в своем историческом труде отдельный автор! Не так ли?" - пишете Вы, однако мне не яснен смысл сказанного Вами.
  • Теперь об Аджи. Согласно правилам ВП:АИ и ВП:ПРОВ доктор наук по профильной тематике не равен успешному литератору на почве фолк-истории.
  • ""Атлас" как Вы говорите не отражает точку зрения официальной узбекской науки" - почему-то заявляете Вы. Я этого не говорил, как Вы помните. Но даже если и так, то мнение доктора наук и академика все равно значимо, но как мнение конкретного доктора и академика, а не как всей узбекской науки вцелом. Bogomolov.PL 22:29, 21 марта 2013 (UTC)
    • Извините конечно, но уже не в первой замечаю за Вами некую забывчивость и непонимание темы спора! Ну да ладно не в этом дело, не трудно и повторить!
• ""Атлас" как Вы говорите не отражает точку зрения официальной узбекской науки" - почему-то заявляете Вы. Я этого не говорил, как Вы помните. - Ну тогда кому принадлежат эти слова: - Я не знал, что этот "Атлас" имеет хоть какое-то официальное значение...... Мне думалось, что это труд нескольких исследователей, а не официальное мнение официальной узбекской науки. Только не говорите приемами политиков, - Вы не правильно меня поняли! :))))
• "За исключением того о чем может сказать лично о себе в своем историческом труде отдельный автор! Не так ли?" - пишете Вы, однако мне не яснен смысл сказанного Вами. - Это касаемо источников! К примеру если автор 5 века скажет о себе, я родом оттуда, отец мой оттуда, я из племени такого то и т.д. то это намного важнее чем домыслы современных авторов! Не так ли? Только не надо это сваливать к Навои, это насчет правил Википедии! В этом случае ПЕРВОИСТОЧНИК намного важнее!
• По поводу Аджи. Выходит что Аристов Н. А. один из видных востоковедов, юрист по образованию, тоже Фольк? или Бичурин, 9на мой взгляд самый выдающийся востоковед) архимандрит Православной русской церкви, тоже фольк? :))) Просто Аджи нелюбим в России, только потому что, пишет неудобную лит-ру о русских! Только и всего! О. Сулейменов, тоже был частенько в опале у советских историков (точнее у русских):

Тогда же было проведено особое заседание Академии наук СССР по книге «Аз и Я» в зале Отделения общественных наук на Волхонке. По списку пропустили в зал сорок семь академиков, членов-корреспондентов и рядовых докторов наук. Обсуждение длилось с 9 часов утра до 18, без перерыва на обед. Открыл его академик Б. А. Рыбаков словами: «В Алма-Ате вышла яростно антирусская книга — „Аз и Я“ стотысячным тиражом». Его поддержал виднейший специалист по «Слову» академик Д. С. Лихачев. И что произошло в итоге? Тот же самый Лихачев после распада СССР, поблагодарил его за этот труд! Точно так же и с Аджи, всему свое время! И русские со временем наберутся смелости и переосмыслят свою "непредвзятую" историю! --Edulat 05:28, 22 марта 2013 (UTC)

• • В Ваших текстах многовато восклицательных знаков, не находите? А ведь речь идет всего лишь о том, чтобы правильно отреферировать авторитетные источники.
  • "Я не знал, что этот "Атлас" имеет хоть какое-то официальное значение. Мне думалось, что это труд нескольких исследователей, а не официальное мнение официальной узбекской науки." - вот что сказано мною. Полагаю, что кто угодно, кто прочитатет этот текст поймет его единственным образом, а именно так, как там написано. Любые другие интерпретации являются попытками приписать мне то, чего я не говорил и не имел в виду. Не надо так поступать, нехорошо так делать.
  • Именно личность исследователя меня интересует только в статьях о нем самом и то с определенными исключениями. По сему мне не ясен Ваш пафос в отношении личности кого-то там ("отдельного автора" как пишете Вы).
  • Меня не интересует тематика Аджи, ибо указанный автор имеет отношение к Википедии только в качестве персонажа статьи о нем самом. Мнение Аджи по исторической тематике, коль скоро оно не имеет поддержки в научном сообществе, не может использоваться в Википедии. Таковы правила, а потому ни Вы, ни я, никто не может изменить суть проекта, которая состоит в изложении научных и только научных фактов, каковыми являются только те, что приняты научным сообществом.
  • Поэтому и Олжас Сулейменов с его историческими работами не является авторитетным согласно ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Эти базовые правила универсальны для всего проекта, они не придуманы в русскоязычном разделе. Более того, бо́льшая часть того, что написано Львом Гумилевым, не разделяется современной наукой, а потому также не является научным фактом, а лишь мнением одного доктора наук и большого эрудита.
  • Вы предпочли не заметить того, на что я Вам указал? На то, что сведения из одних источников Вы подаете как факт, а из других как мнение?
  • "К примеру если автор 5 века скажет о себе, я родом оттуда, отец мой оттуда, я из племени такого то и т.д. то это намного важнее чем домыслы современных авторов! Не так ли?" - пишете Вы. Тем не менее как будто специально для Вас в правиле ВП:АИ сказано:

Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка.

• • Ибо понимание первоисточников состоит в их 1) корректном переводе 2) корректной интерпретации с учетом исторического и культурного контекста, с привлечением к анализу других исторических источников, а также (иногда) сведений из других наук (археология, этногеномика и др.). Для этого надо университет закончить, диссертацию (а то и две) защитить, состояться в мире науки. Смею предположить, что ни Вы, ни я, ни 99,9% читателей Википедии не являются признанными экспертами в исторической науки. Поэтому только интерпретации, которые сделаны признаными экспертами в данной области исторической науки, и могут быть использованы в статьях Википедии, а вот конструирование текста с использованием Вами подобранных цитат, имеющее целью внушить читателю идею, близкую лично Вам - нарушение правил и попытка манипуляции. Bogomolov.PL 07:38, 22 марта 2013 (UTC)
    • Я Вам уже в сотый раз повторяю, мне известны эти туповатые правила Википедии, зачем Вы постоянно их копипастите?

По поводу Атласа, я так и знал что Вы включите кое что, поэтому я пожалуй детально это разберу!

• Bogomolov: Я не знал, что этот "Атлас" имеет хоть какое-то официальное значение. Мне думалось, что это труд нескольких исследователей, а не официальное мнение официальной узбекской науки. 17:05, 21 марта 2013

• Edulat: Если "Атлас" как Вы говорите не отражает точку зрения официальной узбекской науки, выходит он не лучше трудов М. Аджи? 17:32, 21 марта 2013

• Bogomolov: ""Атлас" как Вы говорите не отражает точку зрения официальной узбекской науки" - почему-то заявляете Вы. Я этого не говорил, как Вы помните. 22:29, 21 марта 2013

Bogomolov я надеюсь Вам этого хватит? Вы уверены в своих словах? Вы уверены по прежнему что не говорили этого? Могу ещё более детальней разобрать Ваши высказывания, если хотите! --Edulat 08:10, 22 марта 2013 (UTC)

• • • Еще раз: я не говорил, что Атлас НЕ отражает мнение официальной узбекской науки. Я говорил о том, что он отражает мнение его авторов, а вот совпадает ли оно с "официальным" мнением или нет - я этого не знаю ("Я не знал, что этот "Атлас" имеет хоть какое-то официальное значение"). Но даже если и отражает (или нет), для меня и Википедии он значим только как продукт конкретного академика, а не всей узбекской науки вцелом.
    • Коль скоро, как Вы говорите, Вам известны праывила Википедии, то почему Вы их нарушаете? Почему опираетесь на первичные источники? Почему мнение, выраженное в большинстве источников подаете одной фразой и как мнение, а иное, исповедуемое Вами, мнение даете обширно, с цитатами и не как мнение некоторых немногих АИ, а как факт?
    • Вы знаете, что осознанное нарушение правил википедии является деструктивным поведением? Bogomolov.PL 08:35, 22 марта 2013 (UTC)
• Вы что это нарочно делаете, включаете кое что? Все же и так очевидно, что Вы имели ввиду!
• Bogomolov:Еще раз: я не говорил, что Атлас НЕ отражает мнение официальной узбекской науки. Я говорил о том, что он отражает мнение его авторов, а вот совпадает ли оно с "официальным" мнением или нет - я этого не знаю ("Я не знал, что этот "Атлас" имеет хоть какое-то официальное значение"

А что же Вы вторую часть своего высказывания не вспомнили?

• Bogomolov: Мне думалось, что это труд нескольких исследователей, а не официальное мнение официальной узбекской науки.

• Вы уж определитесь что Вам сперва думалось, а что после - приснилось! --Edulat 10:51, 22 марта 2013 (UTC)
  • Вы игнорируете предыдущую фразу, почему? читаем мое высказывание целиком:

Т.н. Этнический атлас написан авторами, а не "узбеками". Нас они интересуют только как авторы, а вот они евреи, русские, американцы или узбеки - не имеет значения. Я не знал, что этот "Атлас" имеет хоть какое-то официальное значение. Мне думалось, что это труд нескольких исследователей, а не официальное мнение официальной узбекской науки.

• • Где в моем высказывании хоть что-то неверное? Что-то некорректное? Хоть что-то предосудительное?
  • Вы, вероятно, полагаете "Этнический атлас Узбекистана" изданием, выражающим официальное мнение официальной узбекской науки? Но это Ваш собственный вывод. Я же избегаю подобным самостоятельно сделанных выводов. Я считаю, что каждый раздел атласа имеет конкретных авторов (они указаны непосредственно в каждом разделе), а потому у меня нет объективных оснований считать, что напечатанное ими выражает не их точку зрения как исследователей, а некую иную, отличающуюся от их собственной "официальную" точку зрения. Это были бы мои личные домыслы. А такие домыслы запрещены в Википедии.
  • Коль скоро, как Вы говорите, Вам известны правила Википедии, то почему Вы их нарушаете? Почему опираетесь на первичные источники? Почему мнение, выраженное в большинстве источников подаете одной фразой и как мнение, а иное, исповедуемое Вами, мнение даете обширно, с цитатами и не как мнение некоторых немногих АИ, а как факт?
  • Вы знаете, что осознанное нарушение правил википедии является деструктивным поведением? Bogomolov.PL 09:27, 23 марта 2013 (UTC)
• Стараюсь в подобные дискуссии не вступать, так как считаю, что в статьях по центральноазиатской тематике явно присутствует намеренное продвижение интересов, далёких от научных и нейтральных. Проще говоря, делят люди известных личностей и некоторым не важна правда, а важна местечковая национальная конъюнктура. Я предполагаю добрые намерения, но также вижу жонглёрство правилами в угоду национальным претензиям. Это моя личная точка зрения. Поэтому доказывать на многие килобайты ничего не стану, выскажу лишь своё мнене. Навои не был ни уйгуром, ни узбеком в современном определении этих национальностей. Современные уйгуры «уйгурами» стали называться лишь в 20-х годах прошлого века, а современный урумчинец, с родным уйгурским языком и уйгур времён Навои могут, гипотетически, иметь очень мало общего. То же самое, если не ещё более выпукло, касается и узбеков, которыми в те времена именовались и генетически, и культурно очень даже далёкие от современных узбеков этнические группы. Об этом уже не раз говорили, поэтому считаю это очевидным. С уверенностью можно говорить только о тюркскости Навои, на что имеется ряд вторичных солидных нейтральных и неангажированных западных АИ. И последнее: в подавляющем большинстве случаев, и этот далеко не исключение, действительно настоящими АИ могут служить лишь вторичные источники, то есть не воспоминания современников, а исследования и монографии современных независимых учёных, энциклопедии, научные статьи и тому подобные публикации. Современные же узбекские источники, вплоть до некоторых научных и околонаучных публикаций, вызывают ряд вопросов по части достоверности и нейтральности. И ещё. Парад чьих-то мнений на манер «Рейган называл его узбеком, а Сталин афганцем» в энциклопедической статье выглядит недостойно и лишь умаляет авторитетность Википедии. Желаю нам всем нейтральности и неангажированности. С уважением, Zumrasha 13:32, 23 марта 2013 (UTC)
  • • Полагаю, что тюркскость Навои имеет подтверждение в АИ?
    • Полагаю, что современных наций или же этносов тогда еще не было. Не было узбеков в современенном смысле, этноним возможно был, но узбеки как нация сформировались лишь в начале XX века, а потому нет и не может быть, скажем, средневековых узбеков.
    • Да, узбеки сформировались на территории современного Узбекистана как продукт смешения местного, оседлого земледельческого населения (которое было ираноязычным) и пришлых извне региона кочевых тюркских групп-завоевателей, которые являлись носителями различных тюркских языков - как огузского (как у туркмен), так кипчакского (как у казахов), и карлукского (как у уйгур). Последним компонентом, который был добавлен в данную этническую палитру, стали кочевники Шейбани-хана в XVI веке. Тогда можно только говорить о том, что основные компоненты, из которых предстояло впоследствии сформироваться узбекской нации, были собраны в регионе. Однако прошли века, прежде чем эти разнородные этнические группы начали складываться в единую нацию. Еще в конце XIX века как единый этнос (обладающий единством языка, территории и общим этническим самосознанием) узбеки еще не существовали. Они еще говорили на разных языках, относящихся к трем разным группам внутри тюркских языков, они еще имели разные этнонимы и ареалы проживания. Территория современного Узбекистана была разделена между двумя ханствами и одним эмиратом (Кокандское ханство в XIX веке было ликвидровано русскими, но его территорию поглотила Российская империя).
    • Поэтому Навои, писавший в том числе и на тюркском, не является представителем какого-то конкретного современного народа, ибо современных народов тогда еще не было. Поэтому правильнее всего определить по АИ то, как классифицируется язык, на котором он писал. Мнение источников, которые полагают его представителем того или иного современного этноса, при условии формальной авторитетности этих источников, необходимо дать, но только как мнение источников, а не факт. Иными словами нельзя писать, что Навои был узбеком (уйгуром), а потом просто дать ссылки. Надо писать, что по мнению ряда современных советских и узбекских источников Навои был великим узбекским поэтом. Если есть авторитетные источники, которые, скажем, причисляют Навои к уйгурам, то их тоже необходимо дать в аналогичной форме. Такова ВП:Нейтральная точка зрения. Bogomolov.PL 11:31, 21 марта 2013 (UTC)
  • Например, энциклопедия Britannica называет его «Turkish poet and scholar» (в данном случае Turkish и Turkic — полные синонимы). Британника — это несомненный АИ. Английская Википедия также ссылается на The Encyclopedia of Islam, также надёжный АИ. Zumrasha 15:58, 23 марта 2013 (UTC)
    • Но коль скоро много АИ, именующих его "великим узбекским поэтом", то мы обязаны упомянуть и это мнение. Bogomolov.PL 16:25, 23 марта 2013 (UTC)
    • Вы игнорируете предыдущую фразу, почему? читаем мое высказывание целиком:

Т.н. Этнический атлас написан авторами, а не "узбеками". Нас они интересуют только как авторы, а вот они евреи, русские, американцы или узбеки - не имеет значения. Я не знал, что этот "Атлас" имеет хоть какое-то официальное значение. Мне думалось, что это труд нескольких исследователей, а не официальное мнение официальной узбекской науки.

• • Где в моем высказывании хоть что-то неверное? Что-то некорректное? Хоть что-то предосудительное?

• Да Вы что в самом деле..... У Вас что проблемы с пониманием русского языка? Конкретно вот в чем Ваша "несостоятельность":

• 1) Bogomolov: Я не знал, что этот "Атлас" имеет хоть какое-то официальное значение. Мне думалось, что это труд нескольких исследователей, а не официальное мнение официальной узбекской науки. 17:05, 21 марта 2013

На это я задаю Вам вопрос:

• Edulat: Если "Атлас" как Вы говорите не отражает точку зрения официальной узбекской науки, выходит он не лучше трудов М. Аджи? 17:32, 21 марта 2013

И Вы мне отвечаете:

• 2) Bogomolov: ""Атлас" как Вы говорите не отражает точку зрения официальной узбекской науки" - почему-то заявляете Вы. Я этого не говорил, как Вы помните. 22:29, 21 марта 2013

Я Вам повторил Ваши слова, а Вы ещё меня в чем то пытаетесь обвинить, Вы уж определитесь сперва что Вы говорили а что не говорили! Вы на свои высказывания посмотрите на ПЕРВОЕ и ВТОРОЕ!!!!!!!!!!!! У Вас точно все в порядке с восприятием русского языка? --Edulat 17:19, 23 марта 2013 (UTC)

• • Вы игнорируете предыдущую фразу, почему? читаем мое высказывание целиком:

Т.н. Этнический атлас написан авторами, а не "узбеками". Нас они интересуют только как авторы, а вот они евреи, русские, американцы или узбеки - не имеет значения. Я не знал, что этот "Атлас" имеет хоть какое-то официальное значение. Мне думалось, что это труд нескольких исследователей, а не официальное мнение официальной узбекской науки.

• • Где в моем высказывании отрицание или подтверждение официальности точки зрения, высказанной академиком? Я не знаю, является ли мнение академика официальным или нет. Меня мнение академика важно именно как мнение академика. Вот об этом и только об этом я и говорил.
  • Я не читал Аджи, но у него есть специальное образование в интересующей нас области? Есть ли у него научные степени в интересующей нас области? Он публиковал свои работы в академических изданиях? Если да, то каковы были отзывы научного сообщества? Ответы на эти вопросы и определяют отношение Википедии к автору.
  • Коль скоро, как Вы говорите, Вам известны правила Википедии, то почему Вы их нарушаете? Почему опираетесь на первичные источники? Почему мнение, выраженное в большинстве источников подаете одной фразой и как мнение, а иное, исповедуемое Вами, мнение даете обширно, с цитатами и не как мнение некоторых немногих АИ, а как факт?
  • Вы знаете, что осознанное нарушение правил википедии является деструктивным поведением? Bogomolov.PL 17:48, 23 марта 2013 (UTC)
    • • • Причем здесь это Ваше высказывание? Важно то что Вы говорили после, а именно ЭТО:
• 1) Bogomolov: Я не знал, что этот "Атлас" имеет хоть какое-то официальное значение. Мне думалось, что это труд нескольких исследователей, а не официальное мнение официальной узбекской науки. 17:05, 21 марта 2013

На это я задаю Вам вопрос:

• Edulat: Если "Атлас" как Вы говорите не отражает точку зрения официальной узбекской науки,''' выходит он не лучше трудов М. Аджи? 17:32, 21 марта 2013

И Вы мне отвечаете:

• 2) Bogomolov: ""Атлас" как Вы говорите не отражает точку зрения официальной узбекской науки" - почему-то заявляете Вы. Я этого не говорил, как Вы помните. 22:29, 21 марта 2013

Я Вам задал вопрос по первому Вашему высказыванию и получил ОШЕЛОМЛЯЮЩИЙ ответ некий ОКСЮМОРОН, если это можно так назвать! ВЫ СВЯЖИТЕ СВОЕ ПЕРВОЕ ВЫСКАЗЫВАНИЕ СО ВТОРЫМ СВОИМ ВЫСКАЗЫВАНИЕМ, а точнее с тем ответом на мой вопрос! С русским языком все в порядке? И кончайте включать....... --Edulat 18:12, 23 марта 2013 (UTC)

• • Вы игнорируете предыдущую фразу, почему? читаем мое высказывание целиком:

Т.н. Этнический атлас написан авторами, а не "узбеками". Нас они интересуют только как авторы, а вот они евреи, русские, американцы или узбеки - не имеет значения. Я не знал, что этот "Атлас" имеет хоть какое-то официальное значение. Мне думалось, что это труд нескольких исследователей, а не официальное мнение официальной узбекской науки.

• • Где в моем высказывании отрицание или подтверждение официальности точки зрения, высказанной академиком? Я не знаю, является ли мнение академика официальным или нет. Меня мнение академика важно именно как мнение академика. Вот об этом и только об этом я и говорил.
  • Теперь об "оксюмороне" (это неверно используемый Вами термин), который Вы тщетно пытаетесь обнаружить в моих высказываниях: я и ранее и познее говорил, что мне неизвестно то, является ли мнение, высказанное автотом "Атласа" официальным или нет. Оно меня интересует исключительно как мнение автора-академика, ибо мне неоткуда узнать меру официальности его мнения. Вот почему я говорил о том, что не знаю меру его официальности, Вами же мое отношение к документу, у которого прямо указано авторство, как к мнению конкретного академика, ложно интерпретируется как отрицание (или подтверждение - это не имеет значения) "официальности" документа. Ни у Вас, ни у меня нет никаких объективных оснований (кроме лично Ваших домыслов) полагать, что мнение академика и есть официальное мнение всей науки.
  • Так что констатирую ВП:ПОКРУГУ - Вы отказыватесь вести конструктивную дискуссию, так как, вероятнее всего, порнимаете небезупречность Вашей аргументации. Вероятно именно поэтому Вы избегаете ее приводить. Ее у Вас, вполне вероятно, вообще нет. Вы говорите об Аджи, но отказываетесь доказать его авторитетность, так как, смею предположить, ни Вы, да и никто не в состоянии доказать авторитетность этого автора. Вы знаете правила Википедии, но осознанно нарушаете их своими неконсенсусными правками в статье.
  • Вы знаете, что осознанное нарушение правил википедии является деструктивным поведением.
  • Также вынужден Вам напомнить о необходимости соблюдения ВП:ЭП и ВП:НО в контексте Ваших высказываний в мой адрес:

• "Да Вы что в самом деле..... У Вас что проблемы с пониманием русского языка? Конкретно вот в чем Ваша "несостоятельность""
• "У Вас точно все в порядке с восприятием русского языка?"
• "С русским языком все в порядке?"

• • Вам не следует использовать подобную лексику и подобный тон в дискуссии. Администраторы не всегда соглашаются закрывать глаза на подобное поведение. Bogomolov.PL 22:03, 23 марта 2013 (UTC)

• Ну Вы что в самом деле?

Я Вам еще раз повторяю, я говорю о том что Вы включаете оксюморон в своих же высказываниях, а точнее в этих:

• 1) Bogomolov: Я не знал, что этот "Атлас" имеет хоть какое-то официальное значение. '''Мне думалось''', что это труд нескольких исследователей, '''а не официальное мнение официальной узбекской науки.''' 17:05, 21 марта 2013

На это я задаю Вам вопрос:

• Edulat: Если "Атлас" как Вы говорите не отражает точку зрения официальной узбекской науки,''' выходит он не лучше трудов М. Аджи? 17:32, 21 марта 2013

И Вы мне отвечаете:

• 2) Bogomolov: ""Атлас" как Вы говорите не отражает точку зрения официальной узбекской науки" - почему-то заявляете Вы. '''Я этого не говорил, как Вы помните.''' 22:29, 21 марта 2013

Я повторил Вам же Ваш ответ, и ВЫ говорите мне что ВЫ этого не говорили! Как по Вашему Вас понимать? И не надо цеплятся к М. Аджи, он был приведен в качестве примера и не более!

И вообще раз уж Вы большой знаток русского языка, может переведете мне что Вы конкретно имели здесь ввиду: '''Мне думалось''', что это труд нескольких исследователей, '''а не официальное мнение официальной узбекской науки.'''

В этом Вашем высказывании, я (да и вообще любой трезвомыслящий человек) видит лишь одно, только то что Вы говорите что АТЛАС далек от ОФИЦИАЛЬНОЙ УЗБЕКСКОЙ НАУКИ и не отражает её точку зрения (грубо говоря, такой же труд как и труды М. Аджи или Фоменко) вот в чем загвоздка! И после Вашего ответа, я задал Вам простой вопрос:

Если "Атлас" как Вы говорите не отражает точку зрения официальной узбекской науки,''' выходит он не лучше трудов М. Аджи?

На что Вы мне ответили и повергли меня в шок, в следствии чего я усомнился (прошу прощения) в знании Вами русского языка. А ответ был такой:

Bogomolov: ""Атлас" как Вы говорите не отражает точку зрения официальной узбекской науки" - почему-то заявляете Вы. '''Я этого не говорил, как Вы помните.'''

Как Вы этого не говорили, если Вы говорите что:

'''Мне думалось''', что это труд нескольких исследователей, '''а не официальное мнение официальной узбекской науки.'''

И как Вас понимать?

И не надо мне угрожать наказаниями администрации, в вопросах которые я Вам задал нет ничего грубого! Я просто спросил Вас знаете ли Вы хорошо русский язык, разве это оскорбление? --Edulat 15:26, 24 марта 2013 (UTC)

• • Вы игнорируете предыдущую фразу, почему? читаем мое высказывание целиком:

Т.н. Этнический атлас написан авторами, а не "узбеками". Нас они интересуют только как авторы, а вот они евреи, русские, американцы или узбеки - не имеет значения. Я не знал, что этот "Атлас" имеет хоть какое-то официальное значение. Мне думалось, что это труд нескольких исследователей, а не официальное мнение официальной узбекской науки.

• • Где в моем высказывании отрицание или подтверждение официальности точки зрения, высказанной академиком? Я не знаю, является ли мнение академика официальным или нет. Меня мнение академика важно именно как мнение академика. Вот об этом и только об этом я и говорил.
  • Теперь об "оксюмороне" (это неверно используемый Вами термин), который Вы тщетно пытаетесь обнаружить в моих высказываниях: я и ранее и познее говорил, что мне неизвестно то, является ли мнение, высказанное автотом "Атласа" официальным или нет. Оно меня интересует исключительно как мнение автора-академика, ибо мне неоткуда узнать меру официальности его мнения. Вот почему я говорил о том, что не знаю меру его официальности, Вами же мое отношение к документу, у которого прямо указано авторство, как к мнению конкретного академика, ложно интерпретируется как отрицание (или подтверждение - это не имеет значения) "официальности" документа. Ни у Вас, ни у меня нет никаких объективных оснований (кроме лично Ваших домыслов) полагать, что мнение академика и есть официальное мнение всей науки.
  • Так что констатирую ВП:ПОКРУГУ - Вы отказыватесь вести конструктивную дискуссию, так как, вероятнее всего, порнимаете небезупречность Вашей аргументации. Вероятно именно поэтому Вы избегаете ее приводить. Ее у Вас, вполне вероятно, вообще нет. Вы говорите об Аджи, но отказываетесь доказать его авторитетность, так как, смею предположить, ни Вы, да и никто не в состоянии доказать авторитетность этого автора. Вы знаете правила Википедии, но осознанно нарушаете их своими неконсенсусными правками в статье.
  • Вы знаете, что осознанное нарушение правил википедии является деструктивным поведением.
  • Также вынужден Вам напомнить о необходимости соблюдения ВП:ЭП и ВП:НО в контексте Ваших высказываний в мой адрес:

• "Да Вы что в самом деле..... У Вас что проблемы с пониманием русского языка? Конкретно вот в чем Ваша "несостоятельность""
• "У Вас точно все в порядке с восприятием русского языка?"
• "С русским языком все в порядке?"

• • Вам не следует использовать подобную лексику и подобный тон в дискуссии. Администраторы не всегда соглашаются закрывать глаза на подобное поведение. Bogomolov.PL 16:34, 24 марта 2013 (UTC)

• • Ну Вы что в самом деле?

Я Вам еще раз повторяю, я говорю о том что Вы включаете оксюморон в своих же высказываниях, а точнее в этих:

• 1) Bogomolov: Я не знал, что этот "Атлас" имеет хоть какое-то официальное значение. '''Мне думалось''', что это труд нескольких исследователей, '''а не официальное мнение официальной узбекской науки.''' 17:05, 21 марта 2013

На это я задаю Вам вопрос:

• Edulat: Если "Атлас" как Вы говорите не отражает точку зрения официальной узбекской науки,''' выходит он не лучше трудов М. Аджи? 17:32, 21 марта 2013

И Вы мне отвечаете:

• 2) Bogomolov: ""Атлас" как Вы говорите не отражает точку зрения официальной узбекской науки" - почему-то заявляете Вы. '''Я этого не говорил, как Вы помните.''' 22:29, 21 марта 2013

Я повторил Вам же Ваш ответ, и ВЫ говорите мне что ВЫ этого не говорили! Как по Вашему Вас понимать? И не надо цеплятся к М. Аджи, он был приведен в качестве примера и не более!

И вообще раз уж Вы большой знаток русского языка, может переведете мне что Вы конкретно имели здесь ввиду: '''Мне думалось''', что это труд нескольких исследователей, '''а не официальное мнение официальной узбекской науки.'''

В этом Вашем высказывании, я (да и вообще любой трезвомыслящий человек) видит лишь одно, только то что Вы говорите что АТЛАС далек от ОФИЦИАЛЬНОЙ УЗБЕКСКОЙ НАУКИ и не отражает её точку зрения (грубо говоря, такой же труд как и труды М. Аджи или Фоменко) вот в чем загвоздка! И после Вашего ответа, я задал Вам простой вопрос:

Если "Атлас" как Вы говорите не отражает точку зрения официальной узбекской науки,''' выходит он не лучше трудов М. Аджи?

На что Вы мне ответили и повергли меня в шок, в следствии чего я усомнился (прошу прощения) в знании Вами русского языка. А ответ был такой:

Bogomolov: ""Атлас" как Вы говорите не отражает точку зрения официальной узбекской науки" - почему-то заявляете Вы. '''Я этого не говорил, как Вы помните.'''

Как Вы этого не говорили, если Вы говорите что:

'''Мне думалось''', что это труд нескольких исследователей, '''а не официальное мнение официальной узбекской науки.'''

И как Вас понимать?

И не надо мне угрожать наказаниями администрации, в вопросах которые я Вам задал нет ничего грубого! Я просто спросил Вас знаете ли Вы хорошо русский язык, разве это оскорбление? --

Источники

The Cambridge History of Islam

The Cambridge History of Islam: - Том 2 - Страница 685[1]

Третьим этапом развития восточно-тюркской литературы стал чагатайский период. Эта литература имела свое начало в период Тимуридов в Средней Азии в XV веке, созданная в таких культурных центрах региона как Самарканд, Герат, Бухара, Хива, Фергана и Кашгар и распространившаяся на весь восток тюркского мира и Индию. Саккари, поэт, который жил в Самарканде при дворе Улугбека во второй половине века, и позднее другие поэтэ, в особенности Лутфи из Герата (умер 1462-1463), которые разработали этот литературный диалект в их диванах, мешневи и диспутах, все они подготовили появление Алишера Навои. Во второй половине XV века чагатайская литература в Герате переживала свой золотой век. Султан Герата Хусейн Байкара (умер в 1506) сам был поэтом. Его двор стал своего рода академией, в которой были собраны поэты, просветители и художники. Там был воспитан Алишер Навои (1441-1501), один из величайших поэтов восточно-тюркской литературы и один из самых талантливых во всей тюркской литературе. Навои был исключительно оригинален и плодовит в поэзии, был достойным ученым и талантливым государственным деятелем. Его огромный вклад в чагатайскую литературу стал причиной того, что этот диалаект часто называли Навои.

В настоящее время Навои рассматривают в и качестве одного из величайших поэтов мира, и как простого последователя персидских классиков. Истина находится между этими двумя крайними утверждениями. Как и все тюркские классические поэты он был вдохновлен великими персидскими поэтами, такими как Низами, но чаще всего Амиров Хусровом из Дели, который был близок к его периоду, и Джами, его современником. Однако, используя общую исламскую тематику, общие формы и мотивы, он создал очень личный и оригинальный стиль. Он выявил всю изощренность тюркского языка в его тонкости и выразительности.

Bogomolov.PL 18:49, 24 марта 2013 (UTC)

Introduction to Islamic Civilization

Introduction to Islamic Civilization - Страница 81[2]

Хотя население использовало различные тюркские диалекты, общий литературный язык, чагатайский, был создан и получил распространение на огромной территории. Труды на этом языке писали, читали, наслаждались ими и критиковали до конца XIX века. Величайшим чагатайским автором всеобще признан Алишер Навои (1441-1501). Следующий за ним считается его предшественник и учитель Луфти (ок. 1367- ок. 1463), чьи новаторские работы замостили путь достижениям Навои.

Престиж персидского слова при тюркских дворах Средней Азии и Ирана веками препятствовали развитию литературного тюркского языка, потому он был ограничен практической речью или книг, предназначенных не для элит, на пример популярные религиозные работы. Тюрскиого языка чурались тюрки с литературными претензиями, которые предпочитали писать для широкой аудитории на персидском, отшлифованном престижном языке, который читали все образованные персы и тюрки. Никто или почти никто из тюркских элит не знали чагатайского, его развитием в главный единый литературный язык мы обязаны Навои. Как друг и министр султана Герата Хусейна Байкара он оказывал щедрую помощь писателям на этом языке; но гораздо большее влияние оказали его собственные книги, которые содержали в себе около 48 тысяч стихов, практически поровну разделенных на его четыре дивана (поэтических сборника) и его пять аллегорических романтических эпоса. Сам будучи блистательным и новаторским писателем, он добровольно признавал свой долг в отношении великих персидских поэтов.

Bogomolov.PL 18:49, 24 марта 2013 (UTC)

• Вот видите Богомолов, ведь можете когда захотите! Вы должны сказать мне спасибо, за то что хоть немного изучили историю этого великого поэта! :)))
• Помнится Вы спрашивали: Полагаю, что тюркскость Навои имеет подтверждение в АИ? И сами же привели кучу материала где говорится что Алишер был тюрком! Браво! Теперь хоть не будете непонятные вопросы задавать, апеллируя на то что кто то, что то там сказал! :) Я рад за Вас просвещайтесь дальше! Википедии нужны такие авторы! --Edulat 05:37, 25 марта 2013 (UTC)
  • Напомню, что согласно ВП:НО "нападками на личность и личными оскорблениями" считаются:
    • Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью
    • Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию
    • Негативно окрашенная лексика, характеризующая участника и его поведение
    • Негативные высказывания в адрес других или выпады с позиций превосходства над другим
    • Намеренное искажение имени участника
    • Утверждения, что участник страдает каким-либо заболеванием, умственной или физической неполноценностью и т. п.

• • Напомню, что согласно ВП:ЭП, есть "обычные" нарушения этики общения и "более грубые нарушения", к которым относятся в частности:
    • Намеренное искажение имени и (или) ника участника.

• • В связи с этим, мне думается, Вам следует воздерживаться впредь от написания моего имени с 12 ошибками (раньше Вы его неоднократно писали с 3 ошибками).
  • Также, как мне кажется, Вам следует оставить Ваш тон, в котором Вы обращаетесь ко мне, изменить лексику общения, на что я Вам уже неоднократно указывал.
  • В третьих, к сожалению именно Вами не были приведены источники, которые хоть как-то подкрепляли Вашу и мою (я ее высказал еще в самом начале дискуссии, а затем был вынужден вновь повторить еще раз) точку зрения о том, что во времена Навои не было и не могло быть узбекского языка и самих узбеков как нации. Но так как именно Вы являлись редактором статьи и автором текста, который не содержал убедительной и корректной аргументации, именно Вам следовало дать взвешенную и корректную аргументацию той точке зрения, которая высказана в статье. Вами это сделано не было, хотя Вы обязаны были это сделать.
  • Кроме того, именно Вам, на что я уже неоднократно указывал, как автору текста статьи, следует соблюдать ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, а потому мнения о том, что Навои чагатайский (не узбекский, уйгурски и пр.) поэт, а также мнения о том, что от все же великий узбекский поэт следует атрибутировать как мнения, а не как факты.

• • Таким образом я привел всего лишь небольшой пример нормальных нейтральных академических источников, которые, если бы я являлся редактором статьи, можно было бы в ней использовать. Мне бы хотелось, чтобы Вы воспользовались данным примером не только в данной статье, но и в целом при работе над статьями в Википедии. Bogomolov.PL 07:13, 25 марта 2013 (UTC)

• Пожелания в самообразовании, мало того похвала в Ваш адрес - это оскорбление? Странно!
• Написание Вашего ника на русском языке - оскорбление? Ну тогда извините Bogomolov.PL, впредь буду уважать Ваше желание!
• Я и Вы в начале нашей дискуссии пришли же к единому мнению, что статья на данный момент - нормальная! Не понятно только зачем Вы столько слов написали, на которые мне пришлось отвечать! :)
• На данный момент в статье есть два мнения на его этническое происхождение (узбекская и уйгурская) я думаю на этом можно и остановится, как Вы думаете? --Edulat 07:47, 25 марта 2013 (UTC)
  • Намеренное искажение имени или ника участника - одно из наиболее грубых нарушений этичного поведения. Понимаю, что для Вас это странно, но таковы правила Википедии, а также нормального человеческого общения вне Википедиии, в реальном мире. Надеюсь, что в общении со мной, другими участниками Википедии Вы будете избегать этого грубого нарушения этичного поведения.
  • Напоминаю, что нарушением этичного поведения также является недопустимый тон в общении, в частности снисходительный тон, в котором Вы позволяете себе высказываться в мой адрес.
  • Напомню, что Вами неоднократно высказывались Ваши сомнения в том, знаю ли я или понимаю ли русский язык. Цитаты я приводил уже неоднократно, данные Ваши высказывания, на мой взгляд, являются нарушением этичного поведения.
  • Статья в своем нынешнем виде ненормальная, я об этом говорил Вам, и не только Вам, неоднократно. В статье нет нормальных АИ п обсуждаемомму вопросу, а также, на мой взгляд, имеются нарушения ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Каковы эти нарушения я также несколько раз Вам указывал.
  • Я был вынужден привести всего два ноормальных авторитетных источника потому, что Вы в статье этого не сделали, а, судя по данной дискуссии, и не видели причин сделать. Вы приводили первичный источник, что нельзя делать по правилам Википедии (я об этом Вам писал), однако Вы игнорировали мои замечания, никаких конструктивных действий не предпринимали.
  • И еще раз: мы не имеем права излагать в статьях свою точку зрения, подкрепляя ее только теми источниками, что выгодны для этой точки зрения, а ту точку, что нам представляется неверной, подавать так, чтобы читателю стало ясно наше отношение к этой точке зрения. Этого делать нельзя, мы лишь обязаны изложить все точки зрения в соответствии с тем, какова их распространенность в авторитетных источниках. Полагаю, что у Вас нет сомнений в том, что точка зрения о том, что Навои - великий узбекский поэт имеет большое число авторитетных источников? Хоть на русском, хоть на английском языке? Поэтому нельзя подавать в статье мнение о том, что Навои - чагатайский поэт, как факт, а то, что он узбекский поэт - как мнение, и говорить и цитировать АИ в отношении чагатайскости Навои обильно и подробно, а мнение и источники, говорящие об узбекскости Навои, лишь упомянуть короткой фразой. Таковы правила, которые Вами были нарушены. Bogomolov.PL 08:48, 25 марта 2013 (UTC)

Уйгурское происхождение

Вами в статью внесено следующее утверждение[3]:

По мнению А.А. Семенова, Алишер Навои происходил из уйгурских бахшей, т.е. из секретарей и письмоводителей уйгуров, писавших по традиции и при тимуридах на уйгурском языке некоторые официальные бумаги.

Тогда как А.А. Семенов в 1960 году сказал следующее[4]:

Алишер происходил из уйгурских бахшей, как свидетельствует Мирза Хайдар-дуглат, т.е. из секретарей и письмоводителей уйгуров, писавших по традиции и при тимуридах на уйгурском языке некоторые официальные бумаги.

То есть для Семенова это не именно его мнение, а мнение позднесредневекового автора, то есть первичный источник, лишь процитированный Семеновым. Возникает естественный вопрос: почему используется статья Семенова 53-летней давности? Неужели за 53 года никто не сказал ничего подобного? Не означает ли это, что источник устарел и не находит поддержки в современной науке?

Кто в наше время в АИ называет Навои уйгуром? Bogomolov.PL 13:34, 25 марта 2013 (UTC)

• Ну во первых мнение академика Семенова, это самая что ни наесть АИ! Вы сомневаетесь в этом? Почему то цитирование из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона 100 летней давности, это безусловно АИ, а мнение Семенова (виднейший русский, советский востоковед, доктор исторических наук, профессор, один из основателей Ташкентского университета, академик Академии наук Таджикской ССР (1951), член-корреспондент Академии наук Узбекской ССР (1943), директор института истории, археологии, этнографии АН Таджикской ССР) это устаревший материал! Вы Bogomolov.PL уж определитесь что есть ПРАВДА для Википедии, ПЕРВИЧНЫЙ источник или труд анализирующий первичный материал! Вы же сами неоднократно говорили (поучали глупцов) что первоисточник для Википедии не важен, важно мнение вторичных источников! Или Вы позабыли это?
  • Важно не то что материал устарел или нет, важно критика этого материала! У Вас есть рецензии на труды А.А. Семенова? Если нет, то тогда не мелите чушь! --Edulat 15:02, 25 марта 2013 (UTC)
    • Еше раз напоминаю, что Вам следует воздерживаться от нарушений ВП:НО и ВП:ЭП. В частности Ваше высказывание в мой адрес

тогда не мелите чушь!

• является грубым нарушением указанных правил. Вам следует, как я Вам говорил уже по случаю Вами ранее совершенных нарушений этики общения, строго придерживаться правил Википедии.

• • • То есть Вы не смогли привести источники кроме статьи Семенова, которые считали бы Навои уйгуром? Полагаю, что если бы мнение, процитированное Семеновым 53 года назад, было бы распространено в современной науке, то Вы бы без труда нашли бы подтверждения распространенности мнения об уйгурском происхождении Навои в академической научной среде. Во всяком случае у современников и потомков Семенова было больше половины века на то, чтобы высказаться по даному поводу.
    • Теперь о так называемом бремени доказательства: именно тот, кто вносит утверждение в статью и должен доказать валидность вносимого утверждения (см. ВП:БРЕМЯ). Bogomolov.PL 15:23, 25 марта 2013 (UTC)

• То есть Вы не смогли дать рецензии (хотя бы одну) на статью академика Семенова, за целых 53 года никто не оспорил его взглядов? Странно не так ли? И кстати, дайте мне труды об Алишере Навои до века 20 го, где говорилось бы что Навои - узбек! По поводу как Вы выразились "бремени доказательств", я Вам дал мнение Семенова, который в свою очередь детально проанализировал труд современника Навои М-Х Дулата! Ето и есть самое настоящее АИ! Оспорьте это, если сможете! --Edulat 16:09, 25 марта 2013 (UTC)
  • Еще раз: не я должен что либо доказывать, а Вы, так как именно Вы вносите в статью то или иное утверждение. Поэтому нет никакого смысла чего либо от меня требовать, таковы правила Википедии, как Вы это знаете.
  • Поэтому именно Вы должны в полном согласии с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС привести все существующие мнения, а также соблюсти примерную пропорциональность в отношении объема текста, который отводится в статье для того или иного варианта. Те варианты, что имеют большую распространенность в АИ должны получитть большее место в статье (и наоборот).
  • Вот почему именно Вам надлежит доказать с использованием АИ, что информация, которую привел в своей статье Семенов 53 года назад и ныне разделяется научным сообществом, ибо Википедия:Проверяемость#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках, как Вы уже должны знать из правил Википедии. Согласитесь, что утверждение, которое за последние 53 года было приведено в единственном АИ вполне неординарно. Вы же не смогли или не захотели привести другие АИ того же или других авторов, которые поддерживали бы интересующее Вас утверждение. Bogomolov.PL 16:25, 25 марта 2013 (UTC)
• Во первых я никому ничего не должен! Если Вас что то не устраивает в статье, то перепишите её, с добавлением ссылок на АИ! И коль Вы поставили под сомнение взгляды академика Семенова, то неплохо было бы и обосновать свои возражения! Только забудьте эту глупость с датой в 53 года! Есть множество трудов вполне отвечающим требованиям АИ тех же Бартольда, Аристова, Бичурина и т.д. которые на порядок старше этих Ваших горяче любимых 53 лет!

Лит.: Бертельс Е. Э., Навои. Опыт творческой биографии, М. — Л., 1948; его же, Избр. труды. Навои и Джами, М., 1965; Болдырев А. Н., Персидские переводы «Маджалис ан-Нафаис» Навои, «Учёные записки ЛГУ», 1952, сер. 128, в. 3; Захидов В., Мир идей и образов Алишера Навои, Таш., 1961; Хайитметов А., Творческий метод Навои, Таш., 1965; Абдугафуров А., Навоий сатираси, кит. 1—2, Тошкент, 1966—72; Султон И., Навоийнинг калб дафтари, Тошкент, 1969; Свидина Е. Д., Алишер Навои. Биобиблиография (1917—1966), Таш., 1968.

Может все же что нибудь посвежее дадите? --Edulat 16:43, 25 марта 2013 (UTC)

• • "Во первых я никому ничего не должен! Если Вас что то не устраивает в статье, то перепишите её, с добавлением ссылок на АИ! И коль Вы поставили под сомнение взгляды академика Семенова, то неплохо было бы и обосновать свои возражения!" - заявляете Вы. Но Вы знаете, что согласно ВП:БРЕМЯ обоснование правки - исключительно Ваша обязанность.
  • Где и когда я ставил под сомнение мнение Семенова? Нигде и никогда. Я лишь говорил о том, что за последние 53 года у самого Семенова, его сторонников и учеников была масса времени для того, чтобы подтвердить в других публикациях актуальность того тезиса, что присутствует в статье от 1960 года. Поэтому, если тезис об уйгурском происхождении Навои остается актуальным и по сей день, то это легко было бы доказать со ссылками на более современные работы. Я же легко нашел авторитетные АИ, говорящие о том, что Навои был чагатайским поэтом.
  • "Только забудьте эту глупость с датой в 53 года!" - заявляете Вы, но указанная фраза является грубым нарушением ВП:НО и ВП:ЭП, что Вам прекрасно известно. Вам не стоит поступать подобным образом, это запрещено правилами.
  • "Кстати труд на который Вы частенько опираетесь из БСЭ, то же далек от 21 века!" - заявляете Вы. Но Вы ошибаетесь, я ни на что из приведенного Вами не опирался, напротив, те источники, которые мне представлялось важным привести, я привел. И это свежие источники на английском языке. Bogomolov.PL 17:06, 25 марта 2013 (UTC)
• В статье есть версия что Навои - уйгур, есть АИ на это. Версия что Навои - барлас и на это есть АИ. Версия что Навои - узбек и на это есть АИ. Всё статья укомплектована! Если у Вас есть возражения, то перепишите статью, только я не советую Вам удалять АИ, тем более мнение академиков!
• И коль Вы возможно и перепишете статью (в чем я сильно сомневаюсь, ибо такого "писать статью" Вы сделать не сможете в тех вопросах, в которых Вы ничего не смыслите) то мой Вам небольшой просветительский совет:
• Чагатайский поэт (на которые Вы нашли АИ, кучу АИ) это не относится к ЭТНИЧЕСКОЙ стороне нашей проблемы! Чагатайским поэтом могли быть и казахи и узбеки и уйгуры и киргизы и даже русские если бы писали на чагатайском языке. :)))) Так что Ваши ссылки на это, это полная чушь, ибо никто и не спорит с тем что Навои есть - ЧАГАТАЙСКИЙ поэт! Это тоже самое как и с Пастернаком - советский поэт, :))) но еврей по национальности. Ученье свет! Такими темпами, ув. Bogomolov.PL, в вопросах средневековых тюркских поэтов Вы и меня обгоните, историка по образованию! :)))) Правда работаю совсем в другой сфере и с историей после универа до создания Вики особо не сталкивался. Но как говорится опыт не пропьешь! --Edulat 04:59, 26 марта 2013 (UTC)
  • "В статье есть версия что Навои - уйгур, есть АИ на это. Версия что Навои - барлас и на это есть АИ. Версия что Навои - узбек и на это есть АИ. Всё статья укомплектована!" - заявляете Вы. Однако Вы ходите по кругу. Я уже много раз указывал на то, что ВП:ВЕС и ВП:НТЗ не позволяют равно относиться к версиям, которые по-разному распространены в АИ. Также Вы знаете, что нельзя одно мнение (котрое нравится лично Вам, но которое мало распространено в АИ) как факт, а противоположное мнение (которое присутствует в сотнях АИ, в том числе и англоязычных) подавать короткой фразой в конце и как мнение, давая всего одну ссылку. Это манипулирование в чистом виде, как мне представляется.
  • "Вы сделать не сможете в тех вопросах, в которых Вы ничего не смыслите" - заявляете Вы в мой адрес. Это, как Вы знаете, грубое нарушение ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ВСЕ - последнее правило Вы в общении со мной нарушаете в первый раз, а делать этого нельзя.
  • "Чагатайский поэт (на которые Вы нашли АИ, кучу АИ) это не относится к ЭТНИЧЕСКОЙ стороне нашей проблемы!" - заявляете Вы. Но Вы забываете, что я вообще не приводил источников относительно этнической принадлежности Навои ибо, как я уже неоднократно говорил, он не мог принадлежать ни к одному из существующих этносов, так как эти этносы сформировались позже, уже после смерти Навои. А вот источники о том, что он был чагатайским поэтом мною приводились в отношении того языка, на котором он писал. Вы, как историк, безусловно обладаете навыками работы с источниками, а потому для Вас не составит труда удостовериться в том, что Ваша фраза, обращенная ко мне, не имеет обоснования в данной дискуссии, так как Вы опровергаете то, чего я не говорил и не имел в виду. Уверен, что эту ошибку Вы совершили совершенно случайно и ненамеренно, ибо иного я не имею права предполагать согласно ВП:ПДН.
  • "Но как говорится опыт не пропьешь!" - заявляете Вы. Вам, конечно же, виднее, но мне данный афоризм известен в форме "Мастерство не пропьешь". Bogomolov.PL 07:32, 26 марта 2013 (UTC)
• Мастерство есть в бильярде скажем или в дриблинге, а там где есть работа УМА есть не мастерство (что выглядело бы абсурдно) а именно опыт работы, анализа и т.д. :))) Но Вы конечно мастер, в знании всяких правил! :)))
• Вы, если Вам не нравится что либо в статье, перепишите (если есть способности к сочинительству, в чем я сомневаюсь) а если не можете или не хотите, попросите кого нибудь! Я же то что хотел уже внес! И в угоду Вам или "правилам" (которые мне не запрещают вносить поправки) я не собираюсь ничего делать!
• Если Вам не известен этнос подаривший Алишера, то тогда удалите нац. графу полностью! Я возражать не стану! Мне казаху вообще наплевать кто он барлас, уйгур или узбек! --Edulat 08:10, 26 марта 2013 (UTC)
  • Вы в полном праве называть свой УМ только большими буквами.
  • "если есть способности к сочинительству, в чем я сомневаюсь" - сказали Вы в мой адрес. Подобные высказывания являются личными выпадами и запрещены правилами ВП:ЭП и ВП:НО. Так нельзя поступать ни в Википедии, ни в реальной жизни. Не делайте так больше.
  • "в угоду Вам или "правилам" (которые мне не запрещают вносить поправки) я не собираюсь ничего делать!" - заявляете Вы. Но Вы просто обязаны соблюдать правила Википедии, даже если эти правила Вам и не нравятся.
  • "Мне казаху вообще наплевать кто он барлас, уйгур или узбек!" - заявляете Вы. Однако Ваше ли, мое ли, других ли википедистов мнение на сей счет никакого значения не имеет. Следует ли полагать, что, коль скоро национальная принадлежность Навои Вас не волнует, Вы не возражаете против перемещения в примечание тезиса, прозвучавшего в статье Семенова 53 года назад? Bogomolov.PL 17:31, 26 марта 2013 (UTC)

корректировка раздела Происхождение

Не превращайте Вики в склад цитат и утверждений. Тексты статей должны быть изложены в удобном для чтения виде, смысл скомканных, многозначных и малопонятных цитат должен быть раскрыт максимально ясно и однозначно в сопровождающем тексте. Включение сопроводительного разъяснительного текста не является нарушением нейтральности как таковой Hazar 10:48, 21 июля 2011 (UTC)

• Участник Hazar, вы искажаете точную хронологию источников, А.Джами жил раньше Мухаммад Хайдара, поэтому его версия должна звучать раньше Khorazmiy 12:36, 23 июля 2011 (UTC)
  • Участник Khorazmiy прочтите моё вышепредставленное сообщение, во вторых, Джами выражался неоднозначно в отличие от Дулати, ввиду того что Дулати был более точен в своем описании я выставил его утверждение выше Джами. Hazar 16:02, 24 июля 2011 (UTC)
• Уважаемый участник Hazar, Вопрос стоит о хронологии высказываний, а когда Вы берете на себя полномочия решать кто правильнее или точнее сказал или выразил мысль, тем самым Вы нарушаете нейтральность теста Википедии. Khorazmiy 20:26, 24 июля 2011 (UTC)
  • Участник Khorazmiy вопрос о хронологии высказываний не стоит, результат от перемены мест утверждений в итоге не меняет, по правилам Вики клевета и ложь запрещены, не нарушайте правила я не утверждал что кто то сказал правильнее, я лишь заявил что Дулати в отличие от Джами выразился однозначно в смысле он более конкретно указал его происхождение и даже назвал профессию его предков. Во вторых не превращайте Вики в склад цитат и утверждений. Тексты статей должны быть изложены в удобном для чтения виде, смысл скомканных, многозначных и малопонятных цитат должен быть раскрыт максимально ясно и однозначно в сопровождающем тексте. Включение сопроводительного разъяснительного текста не является нарушением нейтральности как таковой Hazar 04:44, 25 июля 2011 (UTC)

Категория: Персоналии: Уйгуры

Данная категория предназначена для людей оказавших влияние на развитие уйгурской культуры, влияние Алишира Наваи в развитии уйгурской культуры немалое. --Abdullaev 04:38, 11 сентября 2011 (UTC)

Гражданство (подданство): Иран

Зачем Иран? --Xusinboy Bekchanov 16:50, 6 февраля 2015 (UTC).

• Глупость, Хорасан — это не современный Иран. Но в статье такого и нет. Видимо, из ВД подгружается. Carpodacus 19:35, 6 февраля 2015 (UTC)

В тот момент Государство Тимуридов было же --Xusinboy Bekchanov 06:37, 7 февраля 2015 (UTC).

Удалил --Xusinboy Bekchanov 06:44, 7 февраля 2015 (UTC).

Узбекский поэт?

Насколько БРИ и БСЭ, а также еще ряд АИ называют его узбекским поэтомRuslant 23:08, 25 февраля 2015 (UTC)

Национальная озабоченность в преамбуле

Преамбула, это краткий пересказ статьи, предназначена для самого основного. Этническое происхождение человека, оказавшего заметное влияние на развитие культуры многих народов, не является самым существенным в его описании. Тем более неуместна противоречивая информация, основанная на самостоятельной трактовке источников, якобы приписывающих сабжу одну из современных национальностей. --DimaNižnik 14:59, 6 февраля 2018 (UTC)

• Какое участие принимал Алишер Навои в развитии своей страны? 188.113.238.42 09:29, 15 ноября 2023 (UTC)

Трактовка источников

Ни в одном из доступных в интернете источников, якобы подтверждающих узбекское этническое происхождение, об этом не сказано ни слова. В энциклопедиях сказано, что он узбекский поэт, а слово узбекский об этническом происхождении тут говорит не больше, чем слово русский в случаях с русскими писателями Гоголь и Лев Кассиль, или с русским поэтом Мандельштам, Осип Эмильевич. В двух источниках указание на узбекское происхождение предположительно возможно, но без атрибуции, того, каким образом авторитетный источник приписывает Алишеру узбекское происхождение, несмотря на то, что в то время узбеков не существовало, вносить это в статью нельзя. --DimaNižnik 14:59, 6 февраля 2018 (UTC) Происхождение из уйгурских бахши не столько этническое, сколько социальное. --DimaNižnik 16:26, 6 февраля 2018 (UTC)

Наследие Алишера Навои

• Творчество Алишера оказало влияние на определённых поэтов Среднего Востока, что имеет право быть отраженным в тексте, для того чтобы показать масштабы его наследия. Не надо удалять текст, подкрепленный АИ.

Khorazmiy (обс.) 11:23, 18 декабря 2022 (UTC)

• Для этого нужны источники, посвящённые Алишеру Навои, а не поэтам, на которых он оказал влияние. DimaNižnik 11:32, 18 декабря 2022 (UTC)
  • В АИ, посвященных творчеству Алишеру Навои говорится о его трудах, их значении и влиянии предыдущих поэтов на него. А вот про его влияние на последующих поэтов анализируется в АИ, посвященных литературному творчеству более поздних поэтов. Khorazmiy (обс.) 11:47, 18 декабря 2022 (UTC)

Навои о народах Средней Азии

• Не надо нарушать правила Википедии и удалять текст с АИ, где об отражена информация о контексте знаний Алишера Навои об этнических группах региона, включая узбеков.

Khorazmiy (обс.) 10:07, 14 февраля 2024 (UTC)