Обсуждение:Александр Пересвет (KQvr';yuny&Glytvgu;j Hyjyvfym)

Замечание

Сказание о том, что князь Дмитрий ездил получать благословение преподобного Сергия, является поэтическим вымыслом. Termar 04:44, 9 марта 2007 (UTC)

Untitled

Я вот только не понял, почему он герой, если в поединке проиграл. — Эта реплика добавлена с IP 195.26.167.6 (о) 19:19, 17 июня 2008 (UTC)

во-1-х, он не проиграл, во-2-х -- явил собою пример для остальных воинов, не дрогнув перед врагом и на смерть сразив того своим оружием — Эта реплика добавлена участником Щадров (о • в) 14:15, 7 февраля 2009 (UTC)

следует понимать роль Челубея, который имел неоднократные победы в таких предшествующих битвам поединках (с лучшими воинами противника), цитирую Moishaya: "Монголы считались непобедимым... Вызов для подавления противников морально. Представитель непобедимых и чемпион. То что монгол НЕ ПОБЕДИЛ -- было сокрушительной победой, внушило уверенность, что монголы победимы, если "не жалеть живота своего", как монах Пересвет". видимо к тому и Чалунин пишет шкатулку о бое в 1945 году [1]: имевшие после похода по Европе ореол непобедимых гитлеровцы могут быть повержены. — Эта реплика добавлена участником Щадров (о • в) 14:33, 7 февраля 2009 (UTC)

Князь Димитрий действительно ездил в монастырь к преподобному Сергию за благословением. Ему нужна была решимость, духовная поддержка и оправдание своих действий. Ведь до него никто еще не побеждал монгол. Имя преподобного Сергия Радонежского было прославлено по всей Руси как праведника и чудотворца. Благословение такого человека Божьего должно было вселить надежды во всех воинов. И князь не только получил благословение, но и двух иноков княжеского рода хорошо владеющих оружием, которх он (прп.Сергий Радонежский) постриг в Великую Схиму (высший ангельский чин), Александра Пересвета и Андрея (имя в иноческом постриге) Ослябе.

До битвы на Куликовом поле в течении 150 лет не было одержено ни одной победы в боях с монголами. На тот период истории они были непобедимыми. Челубей не только отличался огромной силой, но и особым мастерством в военной выучки. Это был непобедимый Тибетский воин-поединщик которого монгольские (языческие) войска нанимали специально для подобных поединков. Копье Челубея было длиннее обычного на 1 метр. Вступая с ним в бой на копьях противник не мог даже нанести удар, как уже оказывался побежденным и выподал из седла. Александр Пересвет пошел вопреки логики поединка, он снял с себя доспехи и остался в одной Великой Схиме (монашеская накидка с изображением креса, одевается поверх монашеской одежды). Сделал он это для того что бы копье противника пройдя сквозь мягкие ткани тела на большой скорости не успело вышибить его из седла и тогда он смог бы нанести удар сам. Что и произошло в бою. Получив смертельную рану он продолжал оставаться в седле и смог сам доехать до строя и только там умер. Его победа была первой в битве с монголами за 150 лет. А его дела являют собой яркий пример самопожертвования ради общей победы. Когда наши исследователи (путешественники) в 18 веке первый раз прибыли на Тебет то в разговоре с Тебетскими монахами они услышали вопрос который им задали один из первых: "Раскажите нам кто был Пересвет, который победил Челубея?" Потому что о силе и непобедимости Челубея ходили настоящие легенды, а его взяли и победили.

С глубоким уважением иеродиакон (диакон в монашеском постриге) Пересвет (пострижен в малую схиму (монашество) 29.11.2007г. с именем Пересвет в честь воина-схимника Александра Пересвета)217.118.78.124 12:43, 24 марта 2009 (UTC)

Я думаю, что было бы здорово, если бы вы внесли это в текст статьи. — Дмитрий Никитин 13:46, 24 марта 2009 (UTC)

«До битвы на Куликовом поле в течении 150 лет не было одержено ни одной победы в боях с монголами. На тот период истории они были непобедимыми.» Это не так. Даниил Галицкий побеждал монголов в 1254 году у Кременца. — Эта реплика добавлена с IP 89.178.145.158 (о) 12:31, 26 июля 2009 (UTC)

Пардон муа, разве у татар, с их дичайшим коллективизмом, были поединщики? Это что за отрыв от коллектива?93.178.65.240 11:39, 23 сентября 2009 (UTC)

Читайте Битва на реке Синюхе — Эта реплика добавлена с IP 62.122.200.228 (о) 01:56, 15 марта 2010 (UTC)

• Если не будет возражений, я немного навёл порядок на этой странице обсуждения. Владимир 15:54, 15 июля 2010 (UTC) Владимир 15:59, 15 июля 2010 (UTC)

О стереотипах, навязанных церковно-самодержавной пропагандой

Во-первых, в поминальном синодике Троице-Сергиевой лавры не упоминаются ни Пересвет, ни Ослябя, хотя в таких документах указаны ВСЕ обитатели монастыря с момента основания до наших дней. Во-вторых, житие Сергия Радонежского содержит обширное повествование о том, как святой окучивал огород, но нет ни слова о том, что он дал Дмитрию двух монахов. В-третьих, произвести в сан схимонаха послушника (какими по легенде были братья Пересвет с Ослябей) это всё равно, что лейтенанта произвести в генерал-лейтенанты. В-четвёртых, по законам православной церкви белому и чёрному духовенство запрещено брать в руки оружие под страхом отлучения. В-пятых, "Задонщина" повествует о том, что Пересвет "злачёным доспехом посвечивает", так что слова о том, что он снял доспехи и остался только в скуфейке, - сказки. В-шестых, самая ранняя редакция "Задонщины" их даже не относит к монахам. В-седьмых, Пересвет сказал: "Лутчи бы есмя сами на свои мечи наверглися, нежели от поганых полоненным". Покажите мне хотя бы одного монаха, который проповедовал бы самоубийство (тяжкий грех) с помощью меча? В-восьмых, захоронены оба воина в Старо-Симоновском монастыре на территории Москвы, а не в Троице-Сергиевой лавре. Если бы братья были оттуда, Сергий не дал бы их похоронить в ином месте. В-девятых, все источники именуют братьев "боярами брянскими" и иногда "любучанами", а Брянск и Любутск в те времена были землями Великого Княжества Литовского. Как литвинские бояре, служившие Андрею Ольгердовичу, перешешему к Дмитрию Донскому в 1379-м году, могли оказаться в ТСЛ, да ещё за год стремительно получить схиму, - загадка, не поддающаяся разгадке. При том, что срок послушничества - три года, лишь тогда послушник становится рясофором, потом монахом, потом иеромонахом, а потом схимонахом. В-десятых, фразу про мечи Пересвет (по "Задонщине") произнёс в разгар сражения, когда "иные посечены", что сразу же развенчивает миф о том, что он погиб в самом начале. В-одиннадцатых, Ослябя после битвы служил у митрополита Киприана, подстригшись в монахи лишь под старость. Выводы? Правим статью, опираясь не на "Сказание о Мамаевом побоище", картину Васнецова и мультик "Лебеди Непрядвы", а на "Задонщину" и исторические даты. Агнямір 15:15, 31 июля 2010 (UTC) Агнямір

• У нас уже были люди, пытавшиеся опереться исключительно на «оригинальные источники» и пришедшие к выводам, за которые официальная историография готова жечь их на костре. К примеру, о том, что Донской и Тохтамыш — одно лицо.
  Теперь по делу. Статьи в Википедии нельзя писать по какому-либо одному, «предположительно оригинальному» источнику (самый ранний список «Задонщины» тоже не современен битве и имеет весьма туманное происхождение). Если есть конкретные данные, противоречащие общеизвестному варианту (вы привели именно таковые), то их нужно указать на правах версии, в обязательном порядке подкрепляя соответствующими сносками на источник. Помните, что максимум, на что имеет право Википедия — это лишь отражать конфликт данных, но не указывать в ультимативной форме, какое из них истинно, а какое — ложно. Аскольд 20:54, 31 июля 2010 (UTC)

  Самый первый вариант "Задонщины" - кирилло-белоозёрский. Люди из тех мест участвовали в Куликовской битве, они были одними из тех, кто сражался геройски от начала и до конца (вторыми были литвинские ратники). В какой форме разместить данные? Агнямір 12:13, 1 августа 2010 (UTC)

  Да, но я имел в виду то, что, во-первых, между написанием наиболее древнего списка (кстати, краткого) и битвой прошло от пятидесяти до ста лет, а во-вторых, не факт, что его писали участники битвы. Ну да это не важно. Думаю, имеет смысл добавить данные в соответствующие разделы, приводя ссылки на цитаты из того или иного списка «Задонщины». Возможно, следует также указать, что в тех или иных местах общеизвестная версия конфликтует с данными «Задонщины». Аскольд 12:51, 1 августа 2010 (UTC)

Извините, но от Куликовской битвы до первого упоминания Сергия Радонежского и поездки за благословением (еще без всяких выданных им "монахов-воинов") прошло более ста лет. Это Вас не смущает?195.91.139.13 12:57, 17 сентября 2010 (UTC)

Думаю, в статье надо отразить мнение сомневающихся в церковном статусе Пересвета и поединке, например, труды А. Л. Никитина. — Дмитрий Кошелев 05:46, 18 сентября 2012 (UTC)

Пока состояние статьи ползёт в противоположную обозначенной вами сторону: запросы источников удаляются, слабо обозначенные намеки на версионность заменяются подробностями «монашеского» варианта. Хотя появляются новые вторичные источники с критикой, например, книга Горского. Kadanuumuu (обс.) 16:19, 26 апреля 2016 (UTC)

Гибель

Есть версия о том, что Пересвет победил в поединке с Челусбеем, но когда он возвращался был убит стрелой. --176.51.234.149 05:03, 6 июня 2012 (UTC)