Обсуждение:Аканье (KQvr';yuny&Gtgu,y)

исключения

Нужно бы описать исключения, типа "радио", где безударное "о" не редуцируется. --Anatoli 03:35, 25 ноября 2010 (UTC)

>рефлексы праславянских *or-, *ol- как ра-, ла-

а 'Ладога', как отражение Aldegia - что тоже из церковнославянского?

Это не аканье!

• Не совсем понятно, чем аканье вообще («аканье — неразличение гласных [о] и [а]») отличается от аканья в широком смысле («Аканье в широком смысле включает также неразличение безударных гласных после мягких согласных: /о/, /е/ (/ê/) и /а/ в этой позиции совпадают в одном звуке»). Но понятно, что одну часть статьи писал один автор, а другую — другой… В частности, из статьи следует, что аканье вообще — это неразличение звуков, а аканье в широком смысле — это неразличение фонем!!!

Квадратные скобки в преамбуле заменил на косые «фонемные». Аканье в широком смысле включает как собственно аканье, так и яканье, еканье и иканье. Стоит прочитать статью внимательнее. --Subvert 05:30, 17 января 2014 (UTC)

• Лично я не встречал таких людей, которые бы не различали гласные [а] и [о]. Буду спорить, что любой нормальный человек даже в состоянии сильнейшего опьянения легко различит названные звуки!!!

Имелось в виду, что в безударном положении /а/ и /о/ в русском литературном языке и южнорусском наречии не различаются. --Subvert 05:30, 17 января 2014 (UTC)

• Если аканье — некое неразличение фонем, то чем же в таком случае будет являться нейтрализация фонем <о> и <а>? Панов М. В.: «Нейтрализацией называется неразличение нескольких фонем в определённой позиции». Аканье же — всего лишь одно из следствий данного фонологического процесса…

• Несколько подробнее об аканье и о слабостях настоящей статьи изложено на странице Александр Белоусов. К вопросу о звуках речи

Мнение преподавателя класса баяна в детской школе не авторитетный источник. Убрал из статьи. --Subvert 05:30, 17 января 2014 (UTC)

Об авторитетности подлинной и мнимой

Subvert: «Стоит прочитать статью внимательнее»

Уважаемый Subvert!

Для этого, прежде всего: стоит написать статью внимательнее! И дело не только в квадратных или косых скобках, на которые я обратил ваше внимание...

Subvert: «Мнение преподавателя класса баяна в детской школе не авторитетный источник. Убрал из статьи...»

Конечно, можно убрать любое мнение не только из статьи, но даже из её обсуждения. Вопрос: а превратит ли подобный поступок Википедию в более «авторитетный источник»? Впрочем, в этом пункте я прекрасно Вас понял... за исключением одного: будем ли мы в очередной раз объявлять генетику лженаукой? Есть очень сильный аргумент в пользу подобного решения: ведь основатель так называемой генетики Грегор Иоганн Мендель был совсем не генетиком, а католическим монахом...

Subvert: «Аканье в широком смысле включает как собственно аканье, так и яканье, еканье и иканье».

Вы сами-то представляете смысл того, о чём пишите! АКАНЬЕ – ЭТО ИКАНЬЕ!!! Да возникновение иканья как раз и связано с устранение из речевого потока в определённой позиции звука [а]! И именно устранение звука [а] Вы именуете аканем в широком смысле! Весьма оригинальная научная позиция... или всё-таки антинаучная? Согласно мнению преподавателя класса баяна – это самое настоящее лженаучное лицемерие, когда на практике имеет место одно (устранение в определённой фонетической позиции из обращения звука [а]), а в теории подобное исчезновение именуется именем этого исчезнувшего из речевого потока звука! Да это же самая настоящая пародия на науку... в очень широком смысле!

Subvert: «Имелось в виду, что в безударном положении /а/ и /о/ в русском литературном языке и южнорусском наречии не различаются»

В предыдущем варианте статьи было записано одно, а вот оказалось, что имелось в виду совсем другое... Так вероятно принято у авторитетных специалистов (в отличие от преподавателей класса баяна): писать одно, а иметь в виду при этом совсем другое... Ну, как в песне поётся: «...догадайся, мол, сама...» Очень научно! Очень авторитетно! Вроде бы после механической замены скобок вопрос стал более понятен. Однако при этом мы лишь окончательно укрепились в своём мнении о том, что точно не различают авторы статьи: это понятия аканье и понятие нейтрализация. А так как одно из этих понятий является причиной, а другое – следствием, то авторы статьи элементарно не отличают причину явления от его следствия!

У М.В. Панова находим (или Михаил Викторович Панов тоже не является для Вас авторитетом?..): «Под ударением – разные звуки, в безударном слоге – одинаковые. Две фонемы совпали, т.е. в определённой позиции представлены одним и тем же звуком. Это нейтрализация фонем <о> и <а>.

Нейтрализацией называется неразличение нескольких фонем в определённой позиции.

Могут совпадать не две фонемы, а большее их число...» (Панов М.В. Фонетика // Современный русский язык: Учеб. для филол. спец. ун-тов / В.А. Белошапкова, Е.А. Брызгунова, Е.А. Земская и др.; Под ред. Белошапковой В.А. – 2-е изд. испр. и доп. – М.: Высш. шк., 1989. С. 83) и ни про какое аканье в разделе Фонетика в данном учебнике у М.В. Панова нет и слова...

Отличие же между нейтрализацией и аканьем заключается в том, что вовсе не аканье, а нейтрализация – это неразличение фонем! Аканье – это устранение из «обращения» в речевой деятельности конкретного звука [о] в безударной позиции, причиной же данного устранения и является нейтрализация соответствующих фонем. В результате позиционного чередования звуков, то есть замены безударного [о] безударным [а], наблюдается эффект, который и получил наименование – аканье...

Как преподаватель класса баяна я рекомендую Вам не только внимательнее писать статьи для Википедии, но и (чтобы не вводить в заблуждение читателей энциклопедии) предварительно познакомиться с работами ведущих отечественных фонологов М.В. Панова, Л.Л Касаткина и др.

Конечно, Вы можете убрать и это неавторитетное мнение, поэтому на всякий случай продублирую его на некоторых иных веб-страницах: К вопросу об аканье...

С уважением – преподаватель класса баяна в детской школе искусств...

Википедия — это не площадка для научных дискуссий. Это энциклопедия — все материалы в статье взяты из авторитетных научных источников, в том числе и из работ Касаткина. Мне спорить не хочется, да и нет времени. Ошибки, на которые Вы указали, я исправил. В Русской Википедии больше миллиона статей и не так много редакторов — за всеми статьями уследить невозможно, многие статьи находятся в процессе создания и развития. Эту статью создавали, как Вы правильно заметили, несколько редакторов, поэтому возможны некоторые несогласования и неточности. Одну из них мы с Вами устранили. Вам советую посетить какой-нибудь тематический форум, например Лингвофорум, там открыть тему об аканье. Будет с кем поспорить и даже найти единомышленников. Здесь обсуждается только конкретная статья, а не ошибочность официальной науки. --Subvert 07:46, 23 января 2014 (UTC)

И о нейтрализации — рекомендую статью из ЛЭС: Нейтрализация, где сообщается, что «аканье — нейтра­ли­за­ция оппозиции а : о», то есть частный случай фонологической нейтрализации, поэтому никакого противоречия здесь нет. Из той же статьи: «Усиление нейтра­ли­за­ции путём постепенного увеличения числа позиций нейтра­ли­за­ции и ликви­да­ции позиций релевант­но­сти может привести к ликвидации прежней оппозиции, к полному снятию противопоставления, к слиянию (конвергенции) фонем». То есть аканье — это нейтрализация в одной из позиций, частный случай нейтрализации, а не полная конвергенция (устранение) фонем, не следствие нейтрализации, а именно сама нейтрализация. То, что иканье, еканье и яканье включаются в общее понятие «аканье» — ну, так принято в русской диалектологии, что ж поделать. Вот, учебник МГУ Князева, Шаульского, стр. 8-11. Можете скачать «Русскую диалектологию» Касаткина 2005 года, очень интересная книга. С уважением. --Subvert 07:50, 23 января 2014 (UTC)

Уважаемый Subvert!

Вы изложили весьма любопытную точку зрения, что нейтрализация – это нечто общее, что аканье – это частный случай нейтрализации, что аканье в узком смысле – ещё более частный случай всё той же нейтрализации, а каждый конкретный случай аканья будет очень, очень и очень частным случаем...

Однако, если Вы продолжите далее знакомство всё с той же статьёй В.К. Журавлёва в ЛЭС, то обнаружите следующее: «Дивергенция и конвергенция фонем обязательно проходит этапы нейтрализации». А это значит (согласно данному автору), что сначала обязательная нейтрализация (один этап, который является причиной), а уже потом «слияние фонем», включая аканье (другой этап, который является следствием)...

Далее должен признаться, что ввёл в заблуждение и Вас, и пользователей Википедии. Дело в том, что я совершенно не признаю теоретическую концепцию Московской фонологической школы и всё то, что из неё вытекает, а цитирую М.В. Панова или Л.Л. Касаткина лишь для того, чтобы признанные авторитеты подтвердили, что фонологическая нейтрализация реально существует. В действительности же в концепции МФШ концы элементарно не сходятся с концами, поэтому московские фонологи на каждом шагу явно противоречат не только друг другу, но и сами себе, как, например, это имеет место в научном творчеством Л.Л. Касаткина! Отсюда же, при ссылке на одно положение концепции МФШ, часто приходится вступать в противоречия с другими её положениями...

И здесь мы сталкиваемся с любопытнейшим эффектом. В науке часто бывает так, что одна часть альтернативы бывает истинной, а другая часть – ложной, то есть объективная истина противопоставляется тому, что истиной не является. В «нашем же случае» при анализе работ теоретиков МФШ выясняется, что обе части альтернативы оказываются ложными, проще говоря, один ляп противопоставляется другому ляпу...

Так, во-первых, фонологическая нейтрализация на самом деле представляет собой совсем не то, о чём пишут в своих работах признанные отечественные фонологи (несколько подробнее о тонкостях интерпретации взглядов представителей МФШ на нейтрализацию фонем смотреть здесь: § 5. Закон сохранения абсурда). Во-вторых, теоретическое осмысление аканья Л.Л. Касаткиным порождает гораздо больше вопросов, чем даёт ответов...

Я глубоко убеждён, что со временем многие теоретические положения статьи об аканье (в основу которой положены и взгляды Л.Л. Касаткина) будут кардинально пересмотрены. Пусть это произойдёт через 50 лет, а может быть и более того, пусть это будет сделано не нами, но рано или поздно это случится, ибо утверждение, что ИКАНЬЕ – это АКАНЬЕ по своей сути является самым настоящим нонсенсом... А называть устранение из потока речи звука [а] (которое наблюдается при иканье) именно АКАНЬЕМ – это самое настоящее извращение (независимо от того, кто бы данное извращение не лоббировал)...

Конечно, Вы правы в том, что можно обсудить затронутую тему на каком-то форуме и что энциклопедия – не площадка для научных споров, Однако, во-первых, я считаю, что и пользователи Википедии должны иметь право знать не только выдаваемые за истину в последней инстанции ляпы официальной науки, но и альтернативные точки зрения на имеющие место проблемы... Во-вторых, именно для этого создатели Википедии и предусмотрели наличие в её структуре страниц под названием «Обсуждение». А это уже как раз и будет самой настоящей площадкой для научных споров!

Викисловарь разъясняет: «Обсуждение – обмен мнениями по какому-либо вопросу...»

А Сократу приписывают слова, что именно «в споре рождается истина»...

С уважением – преподаватель класса баяна в детской школе искусств Белоусов А. В.

Звук [ъ]

как звучит? 89.251.148.33 16:37, 18 октября 2014 (UTC)
нашёл ссылку в статье об окании 89.251.148.33 16:42, 18 октября 2014 (UTC)

«С Масквы, с пасаду с калашнава ряду»

почему убрали старую дразнилку акающих? я её точно тут когда-то прочёл. я за возврат. 89.251.148.34 16:46, 18 октября 2014 (UTC)

Скорее всего видели в статье Московское произношение. --Subvert 18:37, 18 октября 2014 (UTC)