Обсуждение:Азербайджанская музыка (KQvr';yuny&G[yjQgw;'guvtgx br[dtg)

Untitled

Долой политпропаганду (без источников)! В Шуше и сейчас поют, при том- неплохо, я сам слышал! Шуша- де-факто часть НКР, а де-юре- спорная территория. Зачем в статье об азерб. музыке так много писать о Шуше, для этого есть соответств. статья. В конце концов, в Шуше родились композитор Григор Сюни, основатель первого госансамбля азерб. нар. инструментов, засл. артист Азерб. ССР О. Иоаннисян, известный мугамист О. Оганесов и другие- ну и что? — Эта реплика добавлена участником Ashot (о • в)

Да при чем тут кто там родился вообще!! Шуша - территория Азербайджана и естественно ее музыка относится к музыке Азербайджана!!! а что такое НКР? что то не слыхали о таком государстве? И кто его признает вообще? Azərbaycanlı

Эй умник вообще то де факто часть идиотическо-маразматической нкр а де юре часть территорий АЗЕРБАЙДЖАНА это раз во вторых в Шуше родились большинство азербайджанских композиторов музыкантов и прочих людей так или иначе связанных с азербайджанской музыкой неговоря об армянах которые ничем с шушой несвязанных. все блин разбили и дороги и сам весь город терь придумали какой то нкр типо республика одно бывшего директора птицефабрике президентом сделали ппц...... жалко вас армян 85.30.222.8 08:20, 22 июля 2008 (UTC)

Все кто пишут тут что то и ставит на обсуждение Азербайджанские темы это завистливые армяне. пронизанные от и до завистью потому что.... в Азербайджане больше Памятников нежели в армений одни церкви только церкви всеее кроме церквей там ничего нет.... да и знаменитых надгробных памятников которые стали достояние армянской культуры далее в Азербайджане музыкальная культура она огромна Мугам и Ашуги и прочее много Великих копозиторов Гаджибеков и прочие много Великих писателей Низами Хагани и прочие писатели . есть спор о национальной принадлежности того или иного писателя пускай ладно будет Назами фарсом но он наш фарс который жил и творил на нашей земле его кормила наша земля и он трудился на нашей земле!!!! так что все это только зависть.... Многие великие армянские теже композиторы и поэты многие работали на благо других стран где они живут и по праву они никогда непринадлежали именно к армянской культуре всегда они были поделены. Наши же всегда были у нас всегда работали во благо нашей страны. и перейдя чуток на историю, армяне много говорят о нашей пришлости на кавказ .. во первых скажу так многие народы пришли откуда то либо на те земле где они шяс обитают это раз а во вторых в потверждение того что мы на кавказе были есть и будет это тюркский Эпос Китаби деде Коркут написанный 10 11 веках именно на Азербайджанской земле.... 85.30.222.8 08:32, 22 июля 2008 (UTC)

Так вот, чтоб "эти самые" завистливые не писали здесь, пишите и вы, азербайджанцы. Все это в наших руках... --Emin 10:56, 22 июля 2008 (UTC)

Меджлисы

Раздел был дословно скопирован отсюда [1], и я его удалил. Кто захочет добавить, пожалуйста, перескажите его своими словами.--Yaroslav Blanter 10:09, 24 мая 2009 (UTC)

Религиозная музыка

В Азербайджане есть мусульманская религиозная музыка, однако статья посвящена азербайджанской (ВП:АА-ЭТ) музыке, а азербайджанской национальной религиозной музыки не существует.--Taron Saharyan 17:55, 22 мая 2010 (UTC)

Конкретно вы можете думать как угодно, но у религиозной музыки в Азербайджане есть свои особенности что присущи только ей, как и в другой мусульманской и не только мусульманской стране. Однако же соглашусь что этот раздел нужно дополнить, тем что я выше сказал. Например кстати есть Озаны... можете почитать в инете. --Open~sea 18:48, 22 мая 2010 (UTC)

Конкретно в Вас нет АИ о существовании азербайджанской религиозной музыки.--Taron Saharyan 18:58, 22 мая 2010 (UTC)

Вы кажется немножко пропустили мой ответ вверху. В пространстве Википедии нет статьи Озан, но вы могли бы найти и почитать в инете раз вам очень интересно. Времени нехватает, но однако же этим разделом займусь в ближайшее время. С каждым разом все сильнее радуюсь тому что наши соседи так трепетно относятся к азербайджанской культуре, интересуются, изучают. --Open~sea 19:59, 22 мая 2010 (UTC)

Азан не азербайджанская музыка. Более того, в Азербайджане его запретили[2].--Taron Saharyan 20:06, 22 мая 2010 (UTC)

АУ я пишу ОЗАН а не АЗАН)))) Open~sea 20:45, 22 мая 2010 (UTC)

В чем разница озана и азана? --Taron Saharyan 20:49, 22 мая 2010 (UTC)

Азан это вообще не музыка, это призыв на молитву с минарета. А Озан это тюркская музыка популярная очень в Турции менее популярна в Азербайджана, развитие получили по разному, со временем часть ее обрела религиозный характер. Например еще дервиши, смотрели фильм Насими? если да то вы должны были там видеть танцующих и поющих дервишей, мимо которых проходит Насими. Просто тема неразвита, шаблоны поставлены в статье верно. В ближайшее время займусь этим. --Open~sea 20:54, 22 мая 2010 (UTC)

Если существование азербайджанской религиозной музыки не будет показан нейтральными источниками, раздел в статье не останется. В Азербайджане может быть озан, но это еще не говорит, что она национальная религиозная музыка.--Taron Saharyan 21:04, 22 мая 2010 (UTC)

Taron смотрите, ашугская музыка имеет тюркские корни, (читайте Коркут, Акын ) но никто непротив что армяне ее поют и развивают по своему стилю, по своему. Армяне могут считать ашугскую музыку своим народным. Озан же есть в Азербайджане и в нем же развивался и развивается по своему. Мы можем считать рок сугубо американской музыкой? есть русский рок, есть китайский рок, есть африканский рок итп. Улавливаете суть? Есть и азербайджанский озан, кстати ашугская музыка и озан, почти одно и тоже, только в озане поется про религию, а ашуги про быт, любовь итп.--Open~sea 21:16, 22 мая 2010 (UTC)

Надо показать что есть именно азербайджанский национальный озан в смысле культурного различия. Если в Азербайджане, еще не значит, что азербайджанский. Есть христианская религиозная музыка, но есть армянская христианская религиозная музыка, и не потому, что она поется в Армении, а потому, что она армянская национальная.--Taron Saharyan 21:31, 22 мая 2010 (UTC)

Ну это логично. Я же небуду пытаться выдавать турецкий озан за азербайджанский итп. --Open~sea 21:36, 22 мая 2010 (UTC)

Религиозная музыка в Азербайджане не на арабском языке, но youtube не АИ (авторитетный источник), говорящий, что есть такое культурологическое понятие как азербайджанская религиозная музыка именно в этно-культурном смысле.--Taron Saharyan 23:51, 23 мая 2010 (UTC)

ОК, давайте я вам предоставлю религиозную музыку арабов, азербайджанцев и иранцев для общего обозрения и вы увидите, что разные вещи. И вообще, вы что жили в Азербайджане, чтоб знать какую религиозную музыку тамошние жители поют? Не трожьте нашу религию, я вас прошу. 85.141.109.49 02:52, 24 мая 2010 (UTC)

Коллега, я ОРИССами не занимаюсь, приведите авторитетный источник, либо тема закрыта.--Taron Saharyan 02:59, 24 мая 2010 (UTC)

«В народной обрядности коренится обычай оплакивания умершего. Плачи оформляются как особый, самостоятельный вид народного творчества, и чисто ритуальная сторона с течением времени уступает в них место преобладанию лирического или эпически-повествовательного начала. Как сообщают исторические источники, в древнем Азербайджане существовал обряд йуг (от слова yuqlamaq, ağlamaq – плакать). Он представлял собой театрализованное действие с участием мимов, певцов, декламаторов, танцоров. Особую действенную роль этому обряду придавало искусство плакальщиц. Траурные обряды сопровождались в Азербайджане исполнением песен-плачей – агы, лирических песен – байты, песен-заклятий – марсия. Марсия включались в театрализованный обряд Шабих, который проводился обычно в траурный Мухаррам. «Древний трагический жанр «йуг» находит свое продолжение в театрализованных спектаклях Шабих. Этому способствовало развитие ислама в Азербайджане»

А.Рагимова. Специфические признаки азербайджанской обрядовой музыки. Parishan 08:12, 25 мая 2010 (UTC)

Это не религиозная музыка о котором рассказывается в статье. О каких обрядах и о какой эпохе идет речь ?--Taron Saharyan 19:42, 25 мая 2010 (UTC)

О чём вы? В статье тоже говорится о заупокойных песнях-плачах (марсия). Если это так принципиально, измените название «религиозная музыка» на «обрядовая музыка». Parishan 04:02, 26 мая 2010 (UTC)

Источник кажется говорит о дотюркской эпохе. На территории современного Азербайджана (по словам автора - в древнем Азербайджане , хотя никакого древнего Азербайджана на Кавказе не было) Ислам существовал уже в VIII-X веках.--Taron Saharyan 20:14, 28 мая 2010 (UTC)

А кто такая А.Рагимова ? --Taron Saharyan 20:27, 28 мая 2010 (UTC)

Источник не может говорить о дотюркской эпохе, если он пишет о тюркской этимологии названий обрядов. А.Рагимова — музыковед, кандидат искусствоведения, преподаваель БМА. Parishan 07:03, 3 июня 2010 (UTC)

Римский-Корсаков

Арутюнов С. А, Кобычев В. П. в книге для изучающих русский язык "В краю гор, садов и виноградников" пишут, что якобы мелодии для "Шехерезады" и "Анчара" были взяты Римским-Корсаковым из азербайджанских мелодий. Оставляя в стороне, что подобное заявление, вообще говоря, не самое умное, композитор обычно берет мотивы. а не мелодии (либо надо указывать конкретные заимствованные мелодии, как например делают специалисты по Баху при описании его "Страстей"), это еще и фактическая ерунда. В своей очень подробной автобиографии сам Римский-Корсаков про Шехерезаду ничего не пишет, но про похожий сюжет симфонической сюиты "Антар" явно говорит, что темы (а не мелодии!) были взяты из сборника арабских мелодий. Короче говоря, Арутюнов и Кобычев явно ошиблись.

Это отвечая на ваш вопрос у меня на СО, коллега @KazakMamay:. Divot (обс.) 08:02, 6 апреля 2018 (UTC)

То есть вы ставите под сомнение мнение Заведующего отделом народов Кавказа в Институте этнологии и антропологии Российской Академии Наук Сергея Арутюнова касательно народной музыки азербайджанцев? Знаете ли вы, что этнография - это наука о материальной и духовной культуре народов? Следовательно, мнение Арутюнова о азербайджанской НАРОДНОЙ музыке - это мнение самого что ни на есть КОМПЕТЕНТНОГО специалиста в этой области.

Мы будем возвращать источник в статью, или вы настаиваете на решении посредника?.. --KazakMamay (обс.) 23:00, 7 апреля 2018 (UTC)

А почему я не могу поставить под сомнение завотделом, если это не его специальность, а специализированные работы по Римскому-Корсакову такого не пишут? В ВП:АИ прямо говорится о такой ситуации: "Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены".

У чего-чего, а творчество Римского-Корсакова исследовано под микроскопом, чай, не какой-нибудь Филипп де Витри, я уже не говорю, что Шехеразада - мировой хит первого уровня, исполняемый десятками выдающихся дирижеров и оркестров. Так что если там была бы азербайджанская мелодия. то в специализированных исследованиях обязательно было бы указание, какая это мелодия, какая это песня, где Римский-Корсаков услышал её, и т.п., а не в какой-то книжке для изучающих русский язык. Divot (обс.) 23:26, 7 апреля 2018 (UTC)

То есть, по вашему, мнение главного российского специалиста по материальной и духовной культуре народов Кавказа касательно народной музыки (являющейся составной частью духовной культуры) азербайджанцев не касаются его специальности?

Окей, мы вас услышали. :) --KazakMamay (обс.) 23:37, 7 апреля 2018 (UTC)

"мнение главного российского специалиста по материальной и духовной культуре народов Кавказа"- бессмысленный набор слов, сорри

Если вас интересует мнение профессиональных музыковедов, то таки вам повезло, их есть у меня. Книга "Прокофьев о Прокофьеве" (Советский композитор, 1991), где сам композитор Прокофьев пишет "Дело в том, что иранская музыка оказала большое влияние на азербайджанскую и армянскую народную музыку. Возможно, что влияние было перекрестное. Римский-Корсаков, сочиняя "Шехеразаду", использовал иранский материал. Этот новый материал в соединении с гениальной оригинальностью Римского-Корсакова дал невероятное по оригинальности произведение, поразившее не только нас, но и Запад в такой мере, что, например, композитор, который не имел, казалось бы, никакого отношения ни к Ирану, ни к Римскому-Корсакову". Но вслед на этим "иранским материалом" идет примечание научного редактора "Это известное преувеличение; документальных данных, подтверждающих предположение Прокофьева, нет."/

Вы можете попытаться доказать посреднику, что этнограф Сергей Арутюнов бо'льший специалист по музыке (да хоть бы просто специалист вообще), чем доктор-профессор искусствоведения Виктор Варунц, который писал комментарии к книге Прокофьева - [3].

А я с интересом посмотрю, как у вас это получится. Divot (обс.) 23:53, 7 апреля 2018 (UTC)

Продолжая разбор полетов. Прокофьев сказал "использовал иранский материал" на заседании пленума Союза композиторов СССР в марте 1944 года. Разумеется, азербайджанские специалисты не смогли пройти мимо такой "подачи", и в 1955 Адил Наджафов в книге "Формирование и развитие азербайджанской социалистической нации" назвал мелодию уже "азербайджанской" без каких-либо оговорок. И пошло-поехало, высоконаучные работы в Азербайджане начали творчески развивать эту сказку: "Как отмечала «Правда», лучшие русские композиторы со своей стороны с огромной любовью собирали ценнейшие жемчужины азербайджанской национальной музыки, включая их в свои гениальные произведения. Азербайджанские мелодии звучат в «Анчаре» и «Шехерезаде» Римского-Корсакова, «Xованщине» Мусоргского, песнях и операх Рубинштейна". Остальные, разумеется, смеялись. Вот и вся история об "азербайджанской мелодии" в "Шехеразаде". Сорри что пришлось кого-то разочаровать. Divot (обс.) 00:23, 8 апреля 2018 (UTC)

Дубровин

Davidgasparyan2001, упоминание о том, что исполнение азербайджанской музыки на армянских свадьбах, «не имеет отношения к азербайджанской музыке» — вы это серьёзно? Parishan (обс.) 23:50, 23 декабря 2020 (UTC)

Коллега, статья посвящена азербайджанской музыке или армянским свадьбам? Наряду с татарскими песнями там упоминаются и персидские, и мне непонятно, почему Вы так хотите сделать акцент на этом в данной статье. Я информацию не удалял, а скрыл, чтобы её уместность в данной энциклопедической статье можно было обсудить. К тому же мы имеем дело здесь с первичным источником, а не вторичным, что несколько противоречит принципам написания статей Википедии.

Параллельно хотел бы поднять вопрос авторитетности утверждения энциклопедии "Ираника": "Азербайджанская музыка исполняется и в других регионах Кавказа, главным образом среди армян, которые переняли мугамную систему и такие музыкальные инструменты, как кяманча и тар". В Армении кяманча известна с IX-XII вв. Самое раннее изображение этого инструмента в Армении - чаши из древнего города Двин (IX в.) и армянские миниатюры XII-XIII вв. Согласно консенсусу, в этот период этногенез азербайджанского народа ещё не был завершён, соответственно ни о каком азербайджанском влиянии говорить не приходиться.

В связи с этим прошу посредника @Wulfson: разрешить этот небольшой спор. Пока всё-таки скрою информацию (не удалю), до подведения итога.Davidgasparyan2001 (обс.) 00:14, 24 декабря 2020 (UTC)

@Davidgasparyan2001: Я вас попрошу откатить ваше «пока скрою», иначе я буду вынужден просить о вашей блокировке за нарушение правила одного отката в статье АА. Тем более, что вы пытаетесь откатить консенсусную версию аж четырёхлетней давности. Дождитесь мнения посредника, а потом редактируете.

Статья посвящена азербайджанской музыке. Влияние азербайджанской музыки на культуру других народов — это тема азербайджанской музыки. Зачем это «скрывать»?

Утверждение Ираники авторитетно как безоговорочного АИ. Если у вас есть АИ аналогичной значимости, утверждающее об обратном, можно включить в статью как альтернативное мнение. Но удалять ссылку на Иранику нет оснований. Parishan (обс.) 00:48, 24 декабря 2020 (UTC)

Коллега, вернул обратно на время обсуждения, как Вы и хотели. Дождёмся посредника. Благодарю Вас.Davidgasparyan2001 (обс.) 01:12, 24 декабря 2020 (UTC)

@Davidgasparyan2001: Ссылку на Иранику тоже следует вернуть. Она тоже — часть консенсусной версии. Нет оснований скрывать АИ. Parishan (обс.) 01:17, 24 декабря 2020 (UTC)