Обсуждение:Автоколебания (KQvr';yuny&GfmktklyQgunx)

Система «атмосфера — лёд — океан»

Система «атмосфера — лёд — океан» не может быть отнесена к автоколебательным, во всяом случае в смысле, обсуждаемом в настоящей статье.

В статье Система «атмосфера — лёд — океан» (см.) вообще ничего не сазано о действии этой системы по существу. Голословно утверждается, что она «автоколебательная». В статье предусмотрены разделы «Математическая модель» и «Литература», но они не написаны, так что и из других источников невозможно понять, о чём речь в статье. Лично я считаю, что эта статья не только не закончена (наличие ненаписанных разделов), но по сути дела даже не начата, и ссылки на неё просто некорректны — как на пустое место. Тем не менее, есть основания утверждать, что к автоколебаниям она не имеет отношения. В названии этой стсемы отсутствуют важнейшие элементы, с ролью решающей для всех атмосферных и метеорологических явлений:

1. Солнце, точнее, его тепловое излучение;
2. Земля (планета), годовое вращение которой обуславливает периодическое колебание уровня облучения Солнцем полярных областей Земли.

Эти два фактора являются первопричиной всех периодических явлений в атмосфере, гидросфере и льдах. Между тем, ни атмосфера, ни лёд, ни океан, при всём желании, не в состоянии повлиять ни на солнечную радиацию, ни на вращение Земли — обратная связь метеоявлений с их первопричиной отсутствует. И тогда все годовые колебания температуры, осадков и т.п. в атмосфере, океане и ледовом покрове следует считать не автоколебаниями, а вынужденными колебаниями (См. Вынужденные колебания). С уважением 92.243.190.20 13:04, 14 февраля 2013 (UTC)

Примеры за пределами физики

Уважаемый ЮК, Вы закомментировали в статье мой пример из социологии, с припиской "НЕ ХОТЕЛОСЬ БЫ РАСШИРЯТЬ ПОНЯТИЕ ЗА ПРЕДЕЛЫ ФИЗИКИ" - Отвечу: отнюдь, хотелось бы. Во избежание борьбы правок, предлагаю поспорить здесь. (прошлую неделю это обращение ждало Вас на Вашей странице обсуждения.. Может, здесь заметите?). --Nashev 22:58, 14 февраля 2009 (UTC)

Интересно, какое именно понятие "не хотелось бы"? Есть понятие колебание (периодическое изменение чего-либо во времени), автоколебание . Наверно, подразумевалось ограничение кругозора читателей примерами только из физики. Примеры автоколебаний будут пополняться не только примерами из физики, а из биологии (модель хищник-жертва), химии (Реакция Белоусова — Жаботинского), геологии (образование периодических ячеек в районах вечной мерзлоты) и др. наук. Fractaler 14:58, 16 февраля 2009 (UTC)

в данном случае речь идёт об этой правке, хотя Ваши примеры тоже хороши, если иметь ввиду в них автоколебательную сторону --Nashev 21:10, 17 февраля 2009 (UTC)

Дело в том, что автоколебания — то не любые колебания вообще, а колебания совершенно определённого класса систем, удовлетворяющих некоторым критериям, записанным в определении, в первых строках статьи. В физике выполнение этих критериев проверяется на основании анализа диффуравнений, описывающих систему, по крайней мере всегда есть уверенность, что такой анализ можно провести. Такие же области, как биология, экология, психология, социология пока недостаточно математизированы, чтобы описывать изучаемые ими системы диффурами, поэтому там никогда не скажешь, является ли система нелинейной или диссипативной, и как выглядт для неё баланс энергии. Поэтому называть эти системы автоколебательными — натяжка, основанная на очень зыбких аналогиях, скорее эмоционального характера. А почему бы не назвать их гармоническими консервативными, например. Оснований для этого тоже нет, но Вам, как я полагаю, плевать на основания, главное — поверхностное сходство. А в социологии, насколько могу судить, основным двигателем являются ИНТЕРЕСЫ. Социума в целом, отдельных социальных групп, взаимодействие этих интересов, способность к организации сословий для защиты своих интересов — словом реалии, для которых в физике — мире мёртвых вещей, нет никаких даже приблизительных аналогий, и пытаться описать эти реалии средствами, разработанными в физике — наивный (я бы сказал, вульгарный) материализм, не имеющий никаких надежд на успех. --юк 10:38, 19 февраля 2009 (UTC)

«Автоколебания» в том смысле, о котором говорите Вы — это физический термин. Но когда в качестве термина выбирается слово, которое и без того несёт свой смысл, этот смысл никуда не исчезает - и кроме того, что это слово - термин, это ещё и по-прежнему понятное людям слово, несущее более широкий (вернее, менее ограниченный) смысл. Я считаю, что в энциклопедической статье должны быть отражены все смыслы. Ничто не мешает либо в рамках одной статьи чётко разграничить, что «в физике понятие автоколебания чётко определено так, а по жизни смысл шире, и под это определение попадает то-то и то-то». И кстати, привести ссылок на другие виды колебаний — в том числе на те-же гармонические консервативные. И если часть про общий смысл задавит почему-либо часть про физический термин, можно отделить будет в «основную статью «Автоколебания (физика)». --Nashev 07:30, 20 февраля 2009 (UTC)

Что касается более широкого определения - у меня нету готовой формулировки, но можно попробовать: Автоколебания, "автоматические колебания" - это колебания, которые возникают в силу собственных свойств системы, возможно под воздействием непериодического (постоянного, апериодического или периодического, но с периодом, сильно отличающимся от рассматриваемых колебаний) внешнего воздействия. --Nashev 07:30, 20 февраля 2009 (UTC)

Во избежание борьбы правок (Ваше пожелание, к которому, горячо присоединяюсь), предлагаю: Вы не будете портить эту статью примерами, не отвечающими ни определению, ни содержанию уже написанного материала, а вместо этого пишете свою статью, в которой отображены все смыслы этого по-прежнему понятного людям слова (которое, кстати, было придумано акад. А.А. Андроновым, специально для обозначения этого класса физических явлений, а до этого не употреблялось), а когда напишете, можно будет построить и все необходимые редиректы. И переименовывать данную статью пока преждевременно — на неё есть ссылки. --юк 21:03, 21 февраля 2009 (UTC)

А знаете, я так глянул - меня вполне удовлетворяет наличие этого обсуждения. Оно вполне дополняет саму статью нужными мне ссылками и смыслами. Так что ни править или переименовывать эту статью, ни писать новую - я пока не возьмусь. Подождём других изменений и мнений других участников. Спасибо Вам за участие в обсуждении и за весомый вклад в обсуждаемую статью. --Nashev 22:19, 21 февраля 2009 (UTC)