Арбитраж:Шаблон "Киевская Русь": замороженный конфликт (GjQnmjg'&OgQlku #Tnyfvtgx Jrv,#& [gbkjk'yuudw tkuslntm)

← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

См. также дискуссию арбитров по этой заявке.

Заинтересованные стороны:

• Участник:Плотвич
• Участник:Fred, Участник:Mstislavl,

Суть заявки

Прошу членов АК способствовать разрешению замороженного конфликта, который возник как спор по методологии составления шаблона "Киевская Русь". Первое - что прежде всего - прошу объективно рассмотреть поведение участника Fred на СО. Второе - прошу дать объективную оценку действиям участницы Mstislavl как администратора и посредника касательно данного конфликта.

По конфликту с участником Fred. Конфликт начался с того, что участник Fred вписал в шаблон крайне спорный, с моей точки зрения, раздел "Русские князья эпохи раздробленности". На странице обсуждения я высказал мнение, что без понятных критериев отбора правителей такого раздела в шаблоне быть не может. В ходе дискуссии участник Fred проигнорировал предоставленную мной аргументацию и направил дискуссию в деструктивное русло, систематически нарушая правило ВП:НЕСЛЫШУ, водя дискуссию по кругу. Ввиду того, что оппонент не воспринимает (точнее - не замечает) аргументацию, а посредничество оказалось неэффективным (см. примечание), не вижу возможности достижения консенсуса, и поэтому обратился в арбитраж.

Примечание (по посредничеству). В процессе обсуждения на СО правок, которые внес участник Fred, в качестве посредника была приглашена администратор Mstislavl. Вероятно, не особо вникая в суть обсуждения, Mstislavl заблокировала шаблон бессрочно и внесла "от себя" правки в уже заблокированный шаблон, возможно, таким образом, намереваясь разрешить конфликт. Пару недель назад, просматривая ру-Вики как читатель, я наткнулся на то, что осталось от этого тематического шаблона :) Обратился к Mstislavl с просьбой разблокировать шаблон, а также просил объясниться по поводу внесенных правок. Разблокировать шаблон Mstislavl отказалась, а внесенные правки объяснила "консенсусом", который якобы был достигнут на странице обсуждения. Дело же в том, что к консенсусу конфликтующие стороны на странице обсуждения не пришли.

П.С. Замечу, что перечитав СО, на которых состоялась обсуждение, могу сказать, что я сам возможно где-то нарушал ВП:ЭП. Признаю это.

Диффы

По поведению участника Fred:

• фраза "вам надо вы и начинайте обсуждать" говорит сама за себя (провокация, ибо, как известно из правил, бремя обоснования внесенных правок лежит на том кто их внес и оппонент, будучи опытным участником, не мог этого не знать): [1]

• участник игнорирует предоставленную аргументацию, уводя дискуссию в деструктивное русло (в основном участником допускается нарушение ВП:НЕСЛЫШУ и вики-этикета - это похоже на тонкий троллинг): Обсуждение участника:Плотвич#Шаблон Киевская Русь, Обсуждение шаблона:Киевская Русь#Блокировка 23 декабря, Обсуждение шаблона:Киевская Русь#Компромиссный вариант, Обсуждение шаблона:Киевская Русь#Корень конфликта

По действиям участницы-администратора (в данном случае - и посредника) Mstislavl:

• участница вносит более чем спорные правки в заблокированный шаблон: Русь&diff=14721213&oldid=13587381

• участница сообщает о достигнутом консенсусе, который на самом деле не состоялся: Обсуждение участницы:Mstislavl#Разблокировка шаблона "Киевская Русь"

Исковые требования

1. Дать оценку стилю дискуссии участника Fred. В случае выявления деструктивных элементов в поведении участника (в частности - использование участником троллинговых приемов) предупредить участника, что для сообщества неприемлемо деструктивное поведения одного из редакторов Википедии. [В случае, если подобное поведение участника имело/будет иметь место быть, принять более жесткие меры].

2. Дать оценку действиям участницы Mstislavl как администратора и посредника. В случае определения отдельных действий участницы-администратора как некорректных, предупредить участницу, что для сообщества неприемлемо деструктивное поведение администратора-посредника (в данном случае это касается прежде всего того, что недопустимо: 1) внесение администратором каких-либо серьезных правок "от себя" в заблокированный спорный шаблон; 2) фальсификация (что правда, на словах - спрашивайте у Mstislavl) посредником консенсуса). В случае, если подобное поведение участника имело/будет иметь место быть, принять более жесткие меры.

3. Разблокировать шаблон "Киевская Русь".

Комментарий Mstislavl

Я защитила статью 23 декабря на версии до внесения правок Фредом [2]. Затем я предложила вынести спорный раздел в отдельный шаблон [3] и в целом склонялась к версии Плотвич.

Однако другие участники аргументированно с ней не согласились :

Раздробленность (как и потом централизация, кстати) - это эпохи в истории одного государства. В обратном случае неясно, как может быть раздробленным то, чего уже нет, а также то, чем централизация отличается от захватов

[4]

Действительно, в шаблоне есть (и не оспаривается) присутствие призвания варягов, которое было задолго до появления Киевской Руси. Хочу отметить, что данный иск в содержательной части напоминает АК:347, где речь тоже шла о шаблонов приемственности государств, и было отмечено, что правил по этому поводу нет, а также, что много шаблонов затрудняют навигацию. В старой версии (см. [5]) — несворачиваемый шаблон, который занимает много места. С предложением разделить шаблон согласился Tat1642[6] После чего я шаблон разделила по схеме, предложенной Fred. Конечно, нужно было бы довести дело до конца и вынести спорных князей в отдельный шаблон, но Плотвич никакой инициативы по этому поводу не проявил. Учитывая, что он обратился к EvgenyGenkin, я решила, что посредничество дело перешло в его руки.

А теперь прошу рассмотреть поведение участника. О нарушениях ВП:ЭП, которые удалось немного ослабить только предупреждениями, уже говорилось. После месячного отсутствия он написал у меня в обсуждении: [7] Написал очень категорично, без попыток, например, выяснить, почему спорный раздел не вынесен в отдельный шаблон. При этом он дал понять, что однозначно откатит последние правки. После чего мной были предложены следующие методы доарбитражного урегулирования:

• Предложить изменения на странице обсуждения шаблона, если замечаний не последует, я их внесу;
• Обратиться на ВП:ЗКА;
• Найти другого посредника;
• Обратиться на ВП:ВУ.

Участник ничего этого не сделал, а написал заявку. Я не знаю, какие попытки урегулирования были предприняты EvgenyGenkin, но я рассматриваю ситуацию как сознательное игнорирование доарбитражных методов урегулирования заявителем.

Причем, в заявке заявитель опять нарушает ВП:ЭП, изобретая некий "тонкий троллинг" и обвиняя меня в "фальсификации консенсуса". И сознательно искажает ситуацию: как видно из приведенных мной диффов, правки я вносила после обсуждения, они оспорены никем из других редакторов не были.

Предлагаю заявку Отклонить под посредничество Евгения. Victoria 17:56, 6 мая 2009 (UTC)

Комментарий Fred

Обвинения нелепы. Уверен, что достаточно посмотреть на ход дискуссии на странице обсуждения шаблона, чтобы это понять. Особенно странными считаю претензии в адрес Виктории. Её действия могу охарактеризовать как добросовестные и объективные. При том, что очень часто её решения были противоположны моим. Считаю, что дальнейший поиск компромисса с участником Плотвич будет простой потерей времени, хотя я всегда к его услугам. --Fred 18:38, 6 мая 2009 (UTC)

Доарбитражное урегулирование

Есть ли согласие всех сторон отправить этот вопрос под моё посредничество, как предложила Вика? EvgenyGenkin 19:43, 6 мая 2009 (UTC)

Я не возражаю. Временно отзываю свой голос. Пусть АК вынесет решение о принятии или непринятии иска. --Fred 21:13, 6 мая 2009 (UTC)

Готов приступить. --Fred 15:18, 7 мая 2009 (UTC)

Я не против посредничества. Но дело в том, что во-первых, как видно с дискуссии на СО, участник Fred систематически не замечает предоставленную оппонентом аргументацию, что делает нахождение консенсуса невозможным, во вторых, компетентного посредника найти на Вики не так просто, что показало посредничество Mstislavl. И еще (см. Апелляция). - Плотвич 15:45, 7 мая 2009 (UTC)

Я бы сказал, в соответствии с ВП:ПДН, что я не понимаю вашу аргументацию, как Вы, видимо, не понимаете мою. Мне представляется, что EvgenyGenkin обладает необходимой квалификацией и может нам помочь. Из его реплик я ясно вижу, что он на данный момент разделяет вашу точку зрения, а не мою. Тем интересней будет разговаривать. У меня есть, чем аргументировать свою позицию. --Fred 15:55, 7 мая 2009 (UTC)

Решение об отклонении

Арбитражный комитет проанализировал ситуацию, описанную в заявке, и принял решение о целесообразности отклонения заявки и продолжения посредничества. Арбитражный комитет согласен с анализом, проведенным Евгением Генкиным (см. дискуссию арбитров) и, учитывая предложение предыдущего посредника Виктории, назначает Евгения Генкина новым посредником по данному вопросу.

Голосование арбитров по отклонению с вышеуказанной формулировкой

• Отклонить с этой формулировкой. Kv75 03:33, 7 мая 2009 (UTC)
• Отклонить. Ilya Voyager 03:33, 7 мая 2009 (UTC)
• Отклонить. EvgenyGenkin 03:34, 7 мая 2009 (UTC)

Апелляция

Считаю, иск не был рассмотрен АК по существу. Дискуссия арбитров о целесообразности принятия заявки вызывает удивление. Например, арбитрами никак не был затронут п.2 исковых требований. (Корректно ли были внесены правки администратором в заблокированный спорный шаблон без консенсуса между конфликтующими сторонами? "Консенсус" сконструированный на словах администратором Mstislavl - это манипуляция или нет?)

Две цитаты из дискуссии арбитров:

• Арбитр EvgenyGenkin пишет: "Я ознакомился с обсуждениями и полагаю, что иск следует принять, и по меньшей мере частично поддержать исца. С моей точки зрения получается, что и правила и википрактика по отношению к истцу были нарушены."

• Арбитр Ilya Voyager заявляет: "Честно говоря, я бы иск отлокнил в связи с тем, что "доарбитражные методы урегулирования не исчерпаны :)" ([6:16:36 PM]), но через некоторое время этот арбитр написал следующие: "угу, я туда не дочитал. Но я не утверждал, что разобрался в ситуации досконально :)"([6:56:43 PM]).
  :)

Иск все же подан с конкретными исковыми требованиями (см. п. 1,2,3). Поэтому прошу арбитров серьезно отнестись к каждому пункту исковых требований. Я не требую серьезных санкций для ответчиков, просто хочу разобраться в ситуации. EvgenyGenkin, как мне кажется, верно заметил, что некоторые нарушения правил Википедии и википрактики были допущены ответчиками. "Замять дело" - не выход. - Плотвич 15:37, 7 мая 2009 (UTC)

Комментарий EvgenyGenkin

Уважаемый Плотвич, я полагаю, что всё-таки основной нашей задачей является создание энциклопедии, поэтому предлагаю перейти к обсуждению существа вопроса. Т.к. никто не требует каких-либо санкций, то нет серьёзной необходимости выносить формальное решение. Если речь идёт о моральном удовлетворении, то дискуссия арбитров содержит некоторые оценочные определения по отношению ко всем участникам предмета заявки. Арбитражный комитет в Википедии — это не судебный орган в житейском смысле этого слова, и в ситуациях, когда можно обойтись без лишних формальностей, лучше так и поступить. (Я убежден, что участники Fred и Виктория внимательно прочитали содержание дискуссии арбитров и уже сделали для себя необходимые выводы на будущее. Я также надеюсь, что вы воздержитесь от нарушений ВП:ЭП, на одно из которых я привёл дифф в дискуссии.) Я, таким образом, приглашаю вас перейти к обсуждению существа вопроса. EvgenyGenkin 16:24, 7 мая 2009 (UTC)

Комментарий Плотвича

Евгений, тут в общем не могу не согласиться. Хоча, как мне кажется, например, действия участницы Mstislavl как администратора и посредника касательно данного конфликта - не самый безопасный для сообщества прецедент. И на предупреждение от сообщества Виктория "наработала". Ибо когда участник-администратор, взявший на себя обязательства по выполнению функций посредника ("третьей стороны"), блокирует бессрочно спорный шаблон, вносит в этот все еще спорный, но уже заблокированный шаблон правки "от себя" и на ЛС придумывает "консенсус" :) как объяснение тех правок, которые она внесла, - это, мягко говоря, не есть корректно. Впрочем, я не являюсь ни достаточно опытным, ни активным участником, и правлю вики-статьи в основном когда сам захожу на Вики что-либо почитать. Так что возможно вам виднее как намного более опытному участнику. - Плотвич 11:44, 8 мая 2009 (UTC)

Обвинения странные, но ещё удивительнее слышать их от человека, который сам пытался спекулировать (друго вежливого термина не подберу) вокруг слова «компромисс». 12 февраля вы, не моргнув глазом, начали новый раунд, предложив якобы компромиссную версию, которая на самом деле отличалась от исходной только 1 словом. После того, как я явно возразил, а участники Max и Tat1642 вас не поддержали, вы снова пишите 17 февраля «Я так понял, что участник Fred в общем согласен с предложенным мной компромиссным вариантом». 24 февраля свою лепту в разрядку конфликта попытался внести участник Чръный человек, вы его пост проигнорировали, зато на след. день опять спросили меня: Участник Fred, какой компромисс вы хотите? А когда вы пришли к Виктории на л.с. и заявили прямым текстом, что как только шаблон будет разблокирован вы откатите его к своему варианту. Что же ей оставалось делать в такой ситуации? Давайте не будем друг на друга наезжать, а займёмся обсуждением средних веков. Право, это гораздо переспективней--Fred 18:30, 8 мая 2009 (UTC)