Арбитраж:Удаление шаблонов составов клубов-победителей международных футбольных турниров (GjQnmjg'&R;glyuny ogQlkukf vkvmgfkf tlrQkf-hkQy;nmylyw by';rugjk;ud] srmQkl,ud] mrjunjkf)

← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

См. также дискуссию арбитров по этой заявке.

Заинтересованные стороны:

• Soul Train
• Сидик из ПТУ, ShinePhantom

Суть заявки на арбитраж

Вот уже на протяжении половины десятилетия тянется непримиримая борьба участника Сидик из ПТУ против всех шаблонов, в которых фиксируются победные составы футбольных клубов в крупнейших международных турнирах. У сообщества, в целом, имеется консенсус на то, чтобы не фиксировать в шаблонах второстепенные турниры, однако Сидику из ПТУ этого мало и он сам не идёт на компромисс, требуя удалить даже шаблоны по победителям двух самых значимых турниров планеты — Лиги чемпионов УЕФА (Европа) и Кубка Либертадорес (Южная Америка). На это ушли килобайты обсуждений и споров. Около месяца назад администратор ShinePhantom махом удалил абсолютно все подобные шаблоны, указав в качестве причины формальную — ОРИСС. Я, и ещё ряд участников, уверен, что подобные шаблоны не просто имеют право на существование, они обязаны быть, поскольку существенно облегчают работу по созданию статей про игроков прошлого. Также они существенно улучшают связность статей. Мало где в интернете вообще можно найти подробные статьи или циклы статей про обладателей Кубка чемпионов или Кубка Либертадорес 1960-х, 1970-х, 1980-х годов, и удаление подобных шаблонов существенно усложняет работу по созданию статей про этих игроков.

В опросе, который проводился ещё в 2010 году (ссылка ниже), было очевидно, что фактически претензии удалистов сводились к тому, кого же именно называть победителем турнира. Всех, кто был в заявке, либо только тех, кто выходил на поле. Вместо того, чтобы разрешить путём консенсуса именно этот вопрос, они стали проталкивать идею о так называемом «консенсусе» по удалению вообще этих шаблонов. Если мы обратимся к опыту других Википедий, то мы увидим, что в Португальской Википедии, которая является весьма продвинутой в футбольном направлении (что не удивительно, учитывая то, что это язык, на котором говорят в Бразилии), так называемые «мемориальные шаблоны» могут создаваться вообще даже для составов клубов, ставших чемпионами своего штата. Про чемпионов Бразилии и тем более победителей международных соревнований я вообще молчу. В Испанской Википедии (а люди, говорящие на испанском языке, выиграли больше всех чемпионатов мира по футболу) вообще такое явление, как навигационный шаблон в подвале страницы практически не используется. Зато в Русской Википедии можно создавать шаблоны победителей молодёжных сборных (до 21 года) на чемпионате Европы. Хотел бы я посмотреть, какой разгром бы устроил мадридский «Реал» (победитель Лиги чемпионов 2000) или аргентинская «Бока Хуниорс» (обладатель Кубка Либертадорес 2000) юным итальянцам-чемпионам Европы того года. Некоторые из них, конечно, спустя много лет стали чемпионами мира, но объективно говоря, профессиональный клуб, лучший клуб своего континента, всегда будет сильнее самой сильной молодёжной сборной - просто в силу физиологии и опыта.

Я создал не десятки — сотни статей благодаря удобству работы с шаблонами победителей Кубка Либертадорес. Есть ещё несколько участников, которым категорически удобно делать работы именно таким образом. Сейчас же из-за этого удаления этих никому не мешающих шаблонов инициаторы удаления значительно осложнили процесс написания статей, координации работы. Все решения в Википедии не должны усложнять жизнь её участникам. Это тот случай, когда нет абсолютно никаких объективных причин для удаления навигационных шаблонов.

Тема длится, как я указал выше, пол-десятилетия, и проходить через процедуру оспаривания итогов администратора я не намерен, ибо это ни к чему не приведёт.--Soul Train 15:20, 3 января 2015 (UTC)

Дополнение

Как и всякое исследование исторических событий, восстановление полных составов клубов-победителей крупнейших соревнований — дело весьма трудоёмкое. В АИ можно найти, скажем, составы участников финальных матчей. Куда сложнее с полными заявками. Но ведь случалось и так, что какой-то игрок получал в полуфинале дисквалификацию и не был даже заявлен на матч, хотя являлся лучшим бомбардиром своей команды в этом турнире (так было, например, с «Атлетико Насьоналем» в 1989 году). Поэтому необходимо откапывать все протоколы всех матчей команды-победителя, составлять таблицы — у меня такие таблицы есть по многим победителям Кубка Либертадорес. Это ни в коем случае не ОРИСС, а историческое исследование, основанное на простом критерии — участии игрока хотя бы в одной игре в победном турнире. Я шаблоны про уругвайских победителей создавал именно таким образом. Удаление этих шаблонов ещё и нивелирует большую работу, проделанную их авторами, по систематизации того, что в любом случае должно быть систематизировано. В Английской Википедии была предпринята попытка собрать это всё в одну таблицу, но выглядит это жалко и уныло.--Soul Train 16:02, 3 января 2015 (UTC)

Доарбитражное урегулирование

• Википедия:Опросы/О шаблонах составов футбольных команд (итога нет, консенсуса нет)
• Википедия:К_удалению/7_октября_2014#Составы футбольных клубов в одном матче — добавление: удалять хотели составы клубов в одном матче, хотя шаблоны по составам «Пеньяроля» и «Насьоналя» я составлял по всем игрокам, принимавшим участие в победном турнире, а указаны была лишь даты последних матчей в этих турнирах. Так что даже само выдвижение скопищем каких-нибудь составов ФК «Ливерпуль» в финале Лиги чемпионов 2005 года и созданных мной шаблонов про уругвайские клубы, является необоснованным, поскольку сами шаблоны формировались по совершенно разным критериям.--Soul Train 15:29, 3 января 2015 (UTC)

Требования

Я требую восстановить все удалённые шаблоны победителей Лиги чемпионов УЕФА и Кубка Либертадорес (большего никто не просит) и указать участнику Сидик из ПТУ, чтобы он раз и навсегда прекратил подрывную деятельность на этом направлении, поскольку он мешает создавать статьи про футболистов прошлого. Если этим удалением шаблонов инициаторы удаления вытеснят авторов статей про самых выдающихся футболистов прошлого (и речь не только обо мне), это надолго подорвёт деятельность проекта футбол, которая сведётся лишь к местечковым сиюминутным делам и статьям.--Soul Train 15:20, 3 января 2015 (UTC)

Два комментария в поддержку требований перенесены на страницу обсуждения:
Обсуждение арбитража:Удаление шаблонов составов клубов-победителей международных футбольных турниров#Поддерживаю требования. --D.bratchuk 13:53, 14 января 2015 (UTC)

Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж

• Принять. --D.bratchuk 13:01, 14 января 2015 (UTC)
• Принять. --Fedor Babkin ^talk 13:07, 14 января 2015 (UTC)
• Принять.--Vladimir Solovjev ^обс 13:42, 14 января 2015 (UTC)
• Принять. --V.Petrov^(обс) 13:46, 14 января 2015 (UTC)
• Принять. --Sir Shurf 14:20, 14 января 2015 (UTC)

Решение

1. Предыстория

1.1 В декабре 2009 года прошёл опрос о шаблонах составов футбольных команд. В нём рассматривался вопрос о том, нужны ли навигационные шаблоны составов команд и если нужны, то каких случаях. В январе 2010 года участник Yaroslav Blanter подведёл предварительный итог. В декабре 2010 года участник ShaktarFan подвёл окончательный итог, который оспорил участник Soul Train. Никто не подвёл окончательный итог, и обсуждение вопроса прекратилось в марте 2011 года.

1.2 7 октября 2014 года участник Сидик из ПТУ вынес к удалению ряд подобных шаблонов. 11 декабря 2014 года администратор ShinePhantom подвёл итог и удалил шаблоны «формально за ВП:ОРИСС», с учетом консенсуса в нескольких секциях обсуждения удаления и опроса по шаблонам с неподведённым итогом. ShinePhantom отметил, что «подавляющее большинство аргументов в пользу сохранения несколько противоречат целям навигационных шаблонов» и предложил важную информацию из шаблона помещать в статьях, подтвердив ссылками на АИ.

1.3 3 января 2015 года участник Soul Train написал в итоге: «Мне плевать на этот итог. Я восстанавливаю все шаблоны „Пеньяроля“ и „Насьоналя“». 4 января 2015 года администратор Torin удалил как репост шаблоны, воссозданные в обход установленного порядка.

2. Оценка итогов.

2.1 Арбитражный комитет констатирует, что выявлять консенсус сообщества на основании опроса, проведённого 4 года назад и не имеющего окончательного и не оспоренного итога, невозможно.

2.2 Арбитражный комитет констатирует, что итог администратора ShinePhantom был неудачен по ряду причин.

2.2.1 В итоге критерии включения футболистов назывались оригинальным исследованием, «обвинение в котором никто даже не пытается опровергнуть», хотя для отдельных шаблонов участник Soul Train выражал готовность уточнить критерии включения.

2.2.2 Несмотря на отсылку к наличию консенсуса в ряде обсуждений, ни опрос четырёхлетней давности, ни проект правила ВП:НАВШАБЛОНЫ не были приняты сообществом, поэтому утверждение о консенсусе в пользу невозможности существования подобных шаблонов в принципе — а именно наличие такого консенсуса могло бы оправдать массовое удаление обсуждавшихся шаблонов — являлось ошибочным.

2.2.3 В отсутствие чётких правил или итогов обсуждений, которыми можно было бы руководствоваться при подведении данного итога, с учётом большого количества затрагиваемых шаблонов и статей, подведению категорически удалительного итога следовало предпочесть другие, менее жёсткие меры. К обсуждению данного вопроса можно было бы привлечь внимание участников на соответствующем форуме, чтобы позже подвести взвешенный итог, учитывающий изложенные аргументы за и против удаления.

2.3 На основании изложенного в п. 2.2 Арбитражный комитет считает итог администратора ShinePhantom некорректным и отменяет его. Удалённые шаблоны могут быть выставлены на ВП:ВУС с обоснованием их целесообразности. Любой администратор может восстановить их по упрощённой процедуре со ссылкой на данное решение.

3. Общие выводы и рекомендации.

3.1 Арбитражный комитет отмечает, что устоявшегося консенсуса о том, насколько шаблоны составов команд в одном матче необходимы в Википедии, не существует. Наиболее подходящим способом достижения консенсуса арбитры считают организацию нового опроса, который поможет данный консенсус выявить. Ключевыми вопросами, на которые должен дать ответ данный опрос, арбитры считают:

3.1.1 Принципиальная возможность существования подобных шаблонов.

3.1.2 Критерии включения игроков в подобный шаблон.

3.1.3 Наиболее авторитетные турниры, для которых существование таких шаблонов допустимо (при этом сомнения относительно того, стоит ли создавать шаблон для победителей определённого турнира, следует трактовать в пользу отсутствия консенсуса о необходимости шаблона).

3.2 Арбитражный комитет рекомендует до выявления консенсуса о необходимости навигационных шаблонов по составам команд не выносить на удаление подобные шаблоны, если они явно не нарушают правила Википедии. В то же время, в отсутствие консенсуса по данному вопросу арбитры не рекомендуют создание новых подобных шаблонов и включение их в статьи. Работу по созданию или удалению шаблонов можно будет продолжить после достижения консенсуса или в случае отсутствия практических действий по его поиску; если возобновить её прямо сейчас, существует вероятность, что работа будет проделана напрасно.

3.3 Арбитры полагают, что достигнуть консенсуса по частному вопросу возможности существования данных шаблонов по составам клубов проще, чем прийти к более общему правилу, регулирующему возможность существования произвольных навигационных шаблонов. В случае успешного достижения консенсуса по частному вопросу, сообщество сможет использовать итог опроса для доработки и принятия общего руководства ВП:НАВШАБЛОНЫ.

4. Комментарии по другим вопросам

4.1 Арбитражный комитет напоминает участнику Soul Train, что для оспаривания удалительных итогов существует процедура восстановления статей. Игнорирование и попытки обойти её могут привести к конфликтам и принятию административных мер к самому участнику.

4.2 Арбитры обращают внимание участника Soul Train на то, что использование навигационных шаблонов опытными редакторами для создания новых статей идёт вразрез с предназначением данного типа шаблонов.

4.2.1 Действительно, в отдельных случаях наличие шаблона с «красной» ссылкой естественным образом подталкивает редактора к созданию несуществующей статьи на значимую тему.

4.2.2 В то же время, для целенаправленного создания ряда статей на заданную тематику более целесообразным является использование служебных координационных списков, к которым предъявляются куда менее строгие требования. В частности, для таких списков становится неактуальным вопрос наличия авторитетных источников, содержащих именно такой список игроков: подобный служебный список допустим уже потому, что все входящие в него спортсмены удовлетворяют действующему критерию значимости. Помимо этого, снимается вопрос о том, нужна ли навигация между статьями об отдельных футболистах из списка.

4.2.3 С учётом вышесказанного, утверждение «Участник Сидик из ПТУ своими действиями по удалению шаблонов мешает создавать статьи про футболистов прошлого», являющееся частью требований в данной заявке, не соответствует действительности: работа по созданию статей может быть продолжена в том случае, если содержимое шаблонов будет перенесено на отдельную служебную страницу проекта «Футбол».

4.3 Как и для категорий, чрезмерное использование навигационных шаблонов может привести к тому, что действительно важные и значимые связи будут теряться в информационном шуме от гораздо менее значимых шаблонов. В то же время, в отличие от категорий, уменьшение важности и значимости отдельных групп шаблонов возможно с помощью не только удаления, но и скрытия (сворачивания) отдельных менее значимых шаблонов в отдельных статьях, перегруженных прочими навигационными элементами. Вследствие этого, а также в связи с отсутствием чётких правил, регулирующих возможность существования навигационных шаблонов, их удаление стоит рассматривать в качестве крайней меры, допустимой лишь при наличии консенсуса за удаление, либо сильных и неопровержимых аргументов, подтверждающих нецелесообразность такого способа навигации (возможно, в пользу другого, более предпочтительного способа навигации между сходными страницами).

4.4 Навигационные шаблоны являются внутренним служебным механизмом Википедии, поэтому наличие одного авторитетного источника, содержащего полное перечисление всех элементов шаблона, не является обязательным условием. Навигационные шаблоны могут быть созданы и в отсутствие такого источника, если будет достигнут консенсус относительно целесообразности объединения ссылок именно на эти сходные страницы в шаблоне.

4.5 Несмотря на то, что навигационные шаблоны способствуют повышению связности статей, их не следует рассматривать в качестве единственного или основного способа повышения связности. Более предпочтительным является помещение ссылок на изолированные статьи напрямую в текст других статей.

Например, состав команды «Олимпия Асунсьон» в финале Кубка Либертадорес 2002 (31 июля 2002), включённый в удалённый шаблон {{Состав ФК Олимпия Асунсьон июль 2002}}, и содержащий ссылку на изолированную статью Кинтана, Виктор, отсутствует в статье Кубок Либертадорес 2002. В таком случае связность статей можно повысить не только созданием шаблона, консенсусность которого находится под вопросом, но и включением состава команды победителя напрямую в статью о розыгрыше кубка, что не должно вызвать серьёзных нареканий со стороны других редакторов.

Голосование арбитров о принятии решения

• Принять. --D.bratchuk 07:18, 22 мая 2015 (UTC)
• Принять.--Vladimir Solovjev ^обс 07:20, 22 мая 2015 (UTC)
• Принять. --Fedor Babkin ^talk 07:21, 22 мая 2015 (UTC)
• Принять. --V.Petrov^(обс) 07:26, 22 мая 2015 (UTC)
• Принять. --Юлия 70 07:29, 22 мая 2015 (UTC)
• Принять. Sir Shurf 07:42, 22 мая 2015 (UTC)