Арбитраж:О переименовании статей белорусской тематики (GjQnmjg'&K hyjynbyukfgunn vmgmyw Qylkjrvvtkw mybgmntn)

Перейти к навигации Перейти к поиску
Короткая ссылка-перенаправление
  • АК:683
← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

См. также дискуссию арбитров по этой заявке.

Заинтересованные стороны:

Суть заявки на арбитраж

30 января 2011 года статья Белоруссия была переименована в Беларусь. Этому предшествовало длительное обсуждение, которое шло очень тяжело, с многократным переходом на повышенные тона, что демонстрирует отсутствие консенсуса по данному вопросу. В конце концов итог в пользу переименования был подведён участником Chronicler, большая часть итога (за исключением предложения о выносе на голосование) была подтверждена участником Scorpion-811. Переименование статьи было оспорено, обсуждение также шло малоконструктивно.

Вслед за переименованием участник Chronicler при помощи бота составил список статей, в названии которых содержится элемент Беларусь, и вынес их все на переименование. Согласно его аргументации, переименование статьи Белоруссия в Беларусь влечёт автоматическое переименование всех этих статей, и исключения должны быть специально обоснованы. Кроме того, после итога пошла и продолжается до сих пор масштабная война переименований и замен в статья термина Беларусь на Белоруссия (по просьбе арбитров могу поискать ссылки). Моё предложение о применении в качестве основного Република Беларусь, который был бы приемлем для обеих задействованных сторон, не встретило понимания. Страсти сильно накалены с обеих сторон, и как минимум один участник (Nickpo) заявил о своём уходе из проекта.

В то время как я уверен в добрых намерениях всех участников процесса, мне представляется, что конечный результат является неудовлетворительным по следующим причинам.

  1. На ВП:КПМ велось обсуждение лишь одной статьи, однако сейчас принятое по ней решение фактически стало прецедентным, и влечёт за собой переименование сотен других статей и правки в тексте тысяч статей. Я являюсь сторонником написания Белоруссия, однако не стал принимать участия в обсуждении переименования, считая, что вопрос переименования одной статьи, в которой к тому же у меня нет правок, меня не особенно затрагивает, и я могу пойти на уступки. Если бы я знал, что готовится фактически прецедентное решение для переименования сотен статей, разумеется, я бы высказался против переименования.
  2. Нет никаких причин считать, что был достигнут консенсус. Нет никаких количественных показателей, показывающих, что большинство участников Википедии поддерживают данное решение. Предложение провести голосование в окончательный итог не вошло (я вижу все очевидные минусы голосования, и не думаю, что решение может быть принято на основе голосования, но какое-то представление о поддержке решения оно бы дало). Согласно общим принципам, если консенсус не был достигнут, действие (в данном случае переименование статьи, и уж и подавно массовые переименования и замены) производить не следует. Есть основания полагать, что все или большинство участников из Республики Беларусь в обиходной речи придерживаются термина Беларусь, и, хотя точное их число оценить невозможно, по имеющейся статистике (приведене по ссылкам выше) их доля составляет не более 3% (хотя, разумеется, в статьях белорусской тематики доля их правок выше).
  3. Как известно, название "Беларусь" в качестве краткого названия государства активно продвигается с 1990-х годов самим этим государством. По всей видимости, большая часть имеющейся академической литературы с названием Беларусь (что было основным аргументом при подведении итога) была издана именно там. Так как, независимо от нашего желания, Википедия сейчас является основным справочным источником на русском языке, переименование Белоруссия -> Беларусь в Википедии неизбежно изменит литературную норму русского языка. Отказ от переименования же ничего не изменит, и если сторонники написания Беларусь правы, и через несколько лет написание Беларусь станет абсолютно преобладающим (скажем, 90%), переименование статьи в Википедии станет простой формальностью.
{{{1}}}

Если несколько утрировать этот аргумент, предположим, что в Приднестровье, где одним из официальных языков является русский, пришли к власти маньяки, задавшиеся целью изменить название территории на Приднюстровье. Для этого им потребуется всего лишь издать у себя несколько сотен книг, объявить их академическими, статья в Википедии будет переименована, после чего через пару лет все будут пользоваться новым названием.

4. Наконец, на мой взгляд, узнаваемость названия для русскоязычного читателя в таких сложных случаях требуется определять не на глаз, а путём запроса в органы, в компетенции которых находится установление литературной нормы русского языка. Таковых органов мне известно два: БРЭ (где статья называется Белоруссия), и ИРЯ РАН, куда, насколько мне известно, официальный запрос не посылали.
5. Добавлю, что сам факт переименования сотен статей в ситуации, когда как минимум консенсус сообщества не выражен явно, подрывает функционирование Википедии и отвлекает большое количество участников от работы по созданию энциклопедии.

Требования

  1. Отменить итог переименования и остановить процесс дальнейших переименований и замен, пока не будет подведён окончательный итог.
  2. Обозначить путь, которым в данном случае может быть достигнут консенсус (примеры: подведение итога группой независимых администраторов; запрос в ИРЯ РАН; голосование по правилам, аналогичным правилам избрания АК, для исключения сок- и митпаппетов; прочие меры).

К задействованным в принятии решений участникам никаких претензий не имею.--Yaroslav Blanter 09:20, 15 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Заявление Chronicler

Уважаемые коллеги, попытаюсь представить заявление в течение 19-20 февраля, я попрошу (как и планировал ранее) оценить соответствие правилам и консенсусу ряда неочевидных аргументов, основанных на толковании отчасти противоречивых правил (включая пять столпов), что весьма сказалось в дискуссиях по данному вопросу. --Chronicler 08:57, 19 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Комментарий к заявлению участника Yaroslav Blanter

1. Прецедентность данного решения достаточно ясно следует из ситуации с правилом ВП:Имена (которое появилось именно из-за споров по поводу Белоруссии/Беларуси, и в которое уже вносились изменения по итогам ВП:КПМ). Я задумывался о том, что лучше был бы опрос, но так как обсуждение уже активно пошло на соответствующей странице, и к нему неоднократно привлекалось внимание на разных форумах, я исхожу из того, что все, кто хотел высказаться, это там сделали.

2. К сожалению, ситуация такова, что вряд ли в обозримом будущем явный консенсус может быть достигнут. Более того, когда я просматривал статьи белорусской тематики для их классификации, я ещё раз обратил внимание, что существующие конвенции (несмотря на их обеспечение фильтрами, блокировками и т.п.) в целом соблюдаются очень плохо (и переименования последних недель лишь ненамного усилили эту тенденцию): регулярно близкие статьи носят несимметричные названия, а написание в тексте статьи не соответствует её названию (то Белоруссия, то Беларусь, то Республика Беларусь), что связано с отсутствием консенсуса в авторитетных источниках.

Голосование – в целом плохой способ, но в случае, если все разумные аргументы учтены, и их соотношение примерно равно, его можно применить, да и то для вопросов оформления, названий и т.п. (да и то при условии презумпции разумности участников Википедии, то есть того, что они будут руководствоваться в том числе этими аргументами, а не субъективными предпочтениями).

Однако Арбком вполне может выступить и как «группа независимых администраторов», рассмотреть еще раз аргументы и подвести окончательный итог.

3. «По всей видимости, большая часть имеющейся академической литературы с названием Беларусь (что было основным аргументом при подведении итога) была издана именно там.» При подготовке итога я просматривал электронные каталоги библиотек и ряд других систем, по моим наблюдениям, в Беларуси издаётся где-то четвёртая-пятая часть от общего объёма литературы с обоими вариантами названий. Конечно, в Беларуси оно преобладает, но никоим образом не избегается в России.

{{{1}}}

Ответ на «утрированный аргумент» «Для этого им потребуется всего лишь издать у себя несколько сотен книг, объявить их академическими, статья в Википедии будет переименована, после чего через пару лет все будут пользоваться новым названием.» Ну, если книги не просто «объявлены» академическими, а являются таковыми по действующим правилам Википедии, то естественно, что при написании статей участники и должны будут пользоваться как раз ими (тем более если других русскоязычных источников мало). Не вижу здесь ничего фатального (конечно, если они не будут вводить особый диалект русского; ну или если название будет предположительно нарушать какую-то нейтральность). А то, что топонимика менее всего подчиняется «нормам» языка, хорошо известно. Более того, для аналогичного изменения названия внутри России всё ещё проще.

Я не думаю, что в обозримом будущем (10-20 лет) стоит ждать перевеса в 90 %. Но такое преобладание нужно, когда название в АИ (допустим, «вариант Роскартографии») крайне мало узнаваемо (Страсбур вместо Страсбург), чего в данном случае не наблюдается.

4. Здесь смешиваются явно различные понятия: наличие «литературной нормы» (если она единственна) автоматически не означает большую «узнаваемость названия для русскоязычного читателя». К тому же критерий узнаваемости даже в русской Википедии не применяется последовательно (см. раздел ниже).

Что касается предложения поискать «наиболее авторитетный источник» для русского языка, то оно взаимосвязано с обсуждаемым сейчас принципом относительности авторитетности. Ведь, во-первых, этот вопрос выходит за пределы обсуждения конкретно Белоруссии/Беларуси; а, во-вторых, решение зафиксировать какой-то один источник как наиболее авторитетный приведёт к тому, что если позиция этого источника когда-нибудь изменится, мы должны будем статью сразу же переименовать (невзирая на то, что за это время может произойти с другими источниками). И кроме того, для особо последовательных сторонников Белоруссии такой источник тогда мигом окажется неавторитетным, и обсуждение загорится с новой силой.

5. Верно, но это неизбежный недостаток. Чем больше статей в Википедии, тем более громоздкими оказываются такого рода изменения; а если, как предлагают, подождать ещё несколько лет, то неудобства (если признать переименование неизбежным) вырастут в несколько раз. --Chronicler 15:45, 20 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Дополнения к итогу

Для экономии места я здесь не воспроизвожу весь текст: Википедия:К переименованию/24 сентября 2010#Предварительный итог, но внесу уточнения (см. также мою подробную реплику в конце раздела: Википедия:Оспаривание итогов#Переименование Белоруссии)

К пункту 1.1. Объединение истории правок было произведено NBS 20 декабря 2010 года.

К пункту 6.1. При этом не нашли подтверждения некоторые высказывавшиеся мнения: как то, что Белоруссия - это краткое наименование, а Республика Беларусь - полное (напротив, широко используются все четыре варианта); так и то, что Белоруссия – просто устаревшее после 1991 года название, теперь нигде не используемое (напротив, в той или иной степени оно встречается в большинстве классов источников).

Вывод в пункте 6.1. Таким образом, унифицирующее проведение в Википедии написания «Белоруссия» заметно больше искажает картину в источниках, нежели унифицирующее проведение написания «Беларусь», и при этом второй вариант даёт больше возможностей для учёта альтернативного написания, чем первый.

К пункту 7.1. Формально нужно предусмотреть стадию оспаривания итога, что и имело место фактически.

7.5. Так как очередной этап обсуждения тянется уже около полугода, то, после разрешения вопроса АК или голосованием и фиксации консенсуса в ВП:Имена, желательно увеличить срок рекомендуемого моратория на новое обсуждение вопроса до двух лет.

7.6. (можно считать пунктом 6.3.) Из распределенного по темам списка статей, включающих названия Белоруссия и Беларусь в русской Википедии в настоящее время, хорошо видно, что в целом Википедия нацелена на актуальность информации. Большая часть этих статей либо посвящена событиям последних 20 лет, либо требует актуализации. Таким образом, ввиду тесной связи большей части этих статей (а также категорий и шаблонов) с современным белорусским государством, переименование основной статьи должно влечь и их переименование с соответствующим изменением текста.

Даже если рассмотреть количественное и качественное распределение вариантов в АИ, при всём желании невозможно сымитировать именно такое распределение в Википедии, его требуется унифицировать, в том числе для избежания войн правок и рассогласованности стиля. При этом унификация в названиях статей неизбежно будет больше, нежели в тексте (а в категориях – еще больше, чем в названиях статей). Поэтому рекомендация использовать название Белоруссия в историческом контексте (с конца XVIII века до 1991 года), хотя и не строго соответствует источникам (в которых оба названия употребляются для времени от палеолита до наших дней, хотя в разной пропорции), но является наилучшим к ним приближением. В соответствии с общей тенденцией к использованию кратких названий государств написание «Республика Беларусь» (в названии; в тексте можно чаще, особенно в официальном контексте) нужно использовать только тогда, когда существует неоднозначность с Белорусской ССР (или иная причина); в общем случае его можно сокращать до «Беларуси». --Chronicler 15:50, 20 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Просьбы к АК

1. При подведении итога я дал несколько неочевидных трактовок правил, прошу подтвердить их правомерность и соответствие «духу проекта» и Пяти столпам:

1.1. Прошу подтвердить приоритет универсальных принципов ВП:АИ и ВП:НТЗ перед частным соглашением участников русского раздела (формулировка которого сейчас не соответствует, например, формулировке английского раздела, обращающей большее внимание на АИ), которое вполне приемлемо для большинства случаев, но иногда может противоречить этим принципам (да и на практике никогда «перевес узнаваемости» в 10-20 % не являлся решающим).

1.2. Прошу дать толкование понятию «большинство русскоговорящих читателей» (хоть и не сводя итог к такому толкованию) ввиду того, что в обсуждении оно понималось по-разному, и у меня нет уверенности в том, что вкладывалось в правило при его принятии и осознавались ли эти оттенки (качественные и количественные). (1) Подразумеваются ли здесь «русские читатели» вообще, «читатели русской Википедии» или читатели релевантных статей? (2) Нужно ли принимать во внимание число читателей (пусть редко обращающихся к статьям) или также и количество запросов к соответствующим статьям и количество и качество правок? (3) Нужно ли учитывать тот факт, что основную аудиторию Википедии составляют молодые читатели, для которых название Беларуси более узнаваемо, чем для пожилых?

1.3. Прошу подтвердить, что к названиям государств нельзя подходить с критериями, полностью аналогичными названиям малоизвестных населённых пунктов, и что «презумпция достоверности Роскартографии» может быть опровергнута.

2. Прошу подтвердить, что при рассмотрении официальных документов нужно прежде всего руководствоваться общепризнанной в юридической науке иерархией источников и компетенцией соответствующих органов, и уж никак нельзя ставить, например, внутренние акты российского правительства, им самим последовательно не применяемые, выше Конституции и международных договоров.

3. Прошу задуматься над понятием «литературной нормы» и применимостью этого понятия к полной заимствований топонимике.

4. Если Арбком посчитает нужным дополнить или пересмотреть анализ из пункта 5 итога, прошу, чтобы анализ был хотя бы не менее подробным, чем уже проделанный, и опирался на источники, а не на субъективное о них представление (если будут вопросы, я готов дать пояснения).

5. Если Арбком подтвердит изменения в ВП:Имена или внесёт свои, прошу указать на последствия для других статей, в названии или тексте использующих обсуждаемые написания.

6. Если Арбком не придёт к выводу о сколько-нибудь заметном преимуществе одного из вариантов и посчитает нужным вынести вопрос на голосование, прошу утвердить его регламент.

--Chronicler 15:56, 20 февраля 2011 (UTC)[ответить]

P.S. Не возражаю против добавления в стороны заявки других участников, активно вовлечённых в обсуждение и желающих системно изложить свою позицию. --Chronicler 19:18, 20 февраля 2011 (UTC)[ответить]

Пояснения Scorpion-811

Не буду повторяться здесь по многочисленным аргументам за каждый из двух альтернативных вариантов названия статьи/государства, которые упоминались в ходе первоначальной дискуссии - они воспроизводились и комментировались много раз и были подробно проанализированы Антоном, и, насколько я понимаю его планы - он еще даст подробные пояснения. Остановлюсь на тех предложениях и спорных моментах, которые были обозначены Ярославом в заявке, а также другими участниками на странице обсуждения этой заявки и во время доарбитражного оспаривания итога. --Scorpion-811 19:06, 19 февраля 2011 (UTC)[ответить]

  1. Прежде всего, хотел бы ответить на утверждение об "обходе консенсуса" при подведении итога - на мой взгляд, это самый тонкий момент данной заявки. Итак, заявитель утверждает, что указанный итог принят в обход консенсуса, поскольку многие участники аргументированно высказались против переименования, а локальный консенсус о переименовании данной статьи фактически не достигнут. В то же время правило о консенсусе говорит что "Решения в Википедии принимаются не по числу «заглянувших» и «проголосовавших» участников, а на основании представленных аргументов", "Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения", и, наконец, "Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах" (здесь, на мой взгляд, ситуация немножко "наоборот", но общий посыл этого фрагмента - в том, что глобальный консенсус выше локального). В связи с этим хочу напомнить всем заинтересованным участникам о двух основных подходах определения консенсуса и итогоподведения и сделать небольшой вики-исторический экскурс. Наиболее ярко эти два подхода видны по эволюции службы "К удалению", в фарватере которой следовали и остальные ("К восстановлению", "К переименованию" и другие), а затем - и прочие механизмы разрешения споров о содержании статей. Итак, первый подход заключается в том, что для изменения существующего состояния (прежде всего - для удаления статьи) - нужен арифметический "консенсус" в две трети высказавшихся участников (с отсечением обходящих блокировки и топик-баны, пытающихся проголосовать дважды виртуалов и привлечённых участников). При этом если достигнут порог в две трети (арифметический консенсус) удаление статьи (или иное действие) производится, если не достигнут - то не производится. При другом подходе "К удалению", а также прочие службы и механизмы - не голосование, а при подведении итогов считаются лишь аргументы, а расклад "голосов" не имеет почти никакого значения (конечно, при этом велик риск ошибки итогоподводящего, но для её устранения существуют механизмы пересмотра итогов и возможности "обратной" переноминации через какое-то время). При этом, насколько я понимаю устройство проекта, существует давний и устойчивый консенсус о том что "К удалению" (а также "К переименованию" и прочие службы и механизмы, определяющие содержание пространства статей) это не голосование, а итоги там (особенно в сложных случаях) нужно подводить именно по перевесу аргументов (в идеальном случае - чтобы все аргументы одной из сторон были убедительно опровергнуты), и именно этот глобальный консенсус выше локального нон-консенсуса по отдельно взятой номинации - а там, на локальном уровне, был именно нон-консенсус - как ранее существовавшая, так и нынешняя форма наименования статьи вызывала и вызывает многочисленные и неплохо аргументированные возражения участников (для полноты картины отмечу, что "голосовательная" составляющая имеет куда более существенное значение при решении вопросов организации работы проекта и взаимоотношений в сообществе, доверия и статусов отдельных участников, а также в вопросах оформления при выборе между примерно равноценными вариантами). При этом "неголосовательный" механизм урегулирования спорных ситуаций по содержимому основного пространства определяется самим характером Википедии, которая лишь отражает информацию и расклады мнений из авторитетных источников и (по крайней мере в идеале) не должна занимать собственную, не вытекающую из источников, ярко выраженную позицию по каким-либо вопросам, которые могут быть отражены в статьях Википедии (а подход "раз нет локального консенсуса - тупо оставляем всё как есть" плох ещё и тем, что позволяет консервировать единожды более-менее случайно установившийся, хотя и не оптимальный с точки зрения интересов Википедии и уязвимый для критики вариант при наличии активных противников изменения ситуации). Именно поэтому я посчитал возможным на правах опытного участника и итогоподводящего подтвердить содержательную часть итога Антона, который провёл анализ аргументов по различным классам источников и установил хоть и небольшой, но перевес в сторону варианта "Беларусь" (а энциклопедическая статья, на мой взгляд, в долгосрочной перспективе должна стремиться путем последовательных улучшений перейти к состоянию, минимально уязвимому для критики в рамках правил и принципов проекта) - и именно поэтому отверг его же предложение о проведении голосования и не считаю что такое голосование является приемлемым методом определения наименования статьи. --Scorpion-811 23:12, 19 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  2. Теперь перейду к вопросу о том, почему итог не был подведён группой участников в порядке, предусмотренной рекомендациями из заявки 604. Ну, во-первых потому что это была всего лишь мягкая рекомендация - по сложившейся практике работы службы "К переименованию" подвести сложный итог (равно как и подтвердить составленный другим участником предварительный итог) может любой опытный и нейтральный, непредвзятый участник. А я посчитал себя нейтральным, непредвзятым участником применительно к теме обсуждения, потому что я не прохожу ни по одному из признаков, описанных в пункте 2.4 решения 485, и ни один из двух вариантов названия белорусского государства не вызывал и не вызывает у меня реакции неприятия или раздражения. Да, я осторожно высказался за один из вариантов, но не занимал и не занимаю заранее предопределенную позицию, на которую не могли бы повлиять никакие разумные аргументы. Во-вторых, несколько попыток создания такой группы всё-таки были предприняты, и в конечном счёте итог получился результатом коллективного творчества. Если я всё правильно помню, то Антон на форуме предлагал создать скайпогруппу, но никто кроме меня не отозвался и не предложил свою помощь (а говоря неофициально - практически все известные мне активные администраторы и опытные итогоподводящие попросту не хотели связываться с этой номинацией). Антон на связь не вышел, больше никого для совместной работы привлечь не сумел, а вместо этого предпочёл выполнить всю аналитическую работу самостоятельно и оформить её как предварительный итог. После того, как предварительный итог достаточно продолжительное время повисел неподтверждённым, я самостоятельно перепроверил его и начал консультации на канале администраторов и итогоподводящих на предмет подведения окончательного итога; в официальную группу опять-таки никто не захотел, а в неофициальном порядке некоторые опытные участники дали полезные рекомендации, которые получили отражение в окончательном итоге. Ещё одну попытку подтолкнуть к созданию такой группы я предпринял, когда в итоге сформулировал положение о том, что он может быть пересмотрен группой из двух администраторов, однако по итогам дискуссии об оспаривании итога не нашлось ни одного администратора, который выразил бы желание участвовать в рассмотрении этой номинации. Таким образом, несколько попыток создания группы итогоподводящих провалились из-за отсутствия достаточного количества желающих работать в такой группе, и я не вижу что изменится, если Арбитражный комитет в очередной раз порекомендует создать такую группу. Ну и в-третьих, опыт работы группы по внешним ресурсам показывает, что попытка создать единую группу подведения итога из носителей противоположных точек зрения в надежде на то что они уравновесят друг друга и придут к какому-то единому согласованному результату, приводит к тому, что эти самые носители точек зрения упираются на своих исходных позициях, и эта группа не приходит к какому-либо положительному результату. Гораздо продуктивнее оказалась схема с одним или несколькими нейтральными (или по крайней мере способными отстраниться от своей позиции) участниками, готовыми взять на себя ответственность за подведение итога, но при этом проводящими консультации с другими участниками (в том числе - с носителями крайних точек зрения) с целью определения и устранения ошибок (неточностей, изъянов, "косяков") в итоге и улучшения его формулировок. --Scorpion-811 00:19, 20 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  3. Теперь постараюсь пояснить, почему окончательно сформулированный мной итог вышел за пределы предмета номинации (наименование одной конкретной статьи) вышел за пределы изначальной номинации и распространился на другие статьи. Конечно, автор номинации мог бы предвидеть, что вариант с переименованием статьи Белоруссия поставит вопрос о переименовании или точечном редактировании многих других статей, и ему следовало бы предпочесть формат опроса, в рамках которого можно было бы обсудить все аспекты проблемы наименования белорусского государства, однако этого сделано не было, и к моменту подведения итога мы имели то, что имели. Переименовать статью и не дать минимальных рекомендаций по дальнейшим действиям со взаимосвязанными статьями было бы нелогично и неосмотрительно. Нелогично - потому что Википедия - это единое целое, все статьи (тем более - в рамках одной темы и одного языкового раздела) взаимосвязаны друг с другом, и радикальное изменение в одной статье так или иначе должно повлечь как минимум "точечные" корректировки в других статьях. Неосмотрительно - потому что если бы таких рекомендаций не было, то многие участники из одной группы испытали бы непреодолимое желание повсеместно заменить "Белоруссию" на "Беларусь", апеллируя к итогу по статье, а другие - откатывать эти изменения, ссылаясь на то, что эти статьи в обсуждении не рассматривались, а неизбежным результатом стало бы возникновение многочисленных войн правок и блокировки участников. Более того, такие инциденты действительно имели место (см. соседнюю заявку 686), но мне всё-таки кажется что их было меньше чем могло бы быть (хотя, как принято говорить в таких случаях, эксперимент невоспроизводим). Как мне представляется из последующих событий, сам факт наличия таких рекомендаций несколько успокоил некоторых участников и тем самым в какой-то мере снизил интенсивность агрессивных действий и неконструктивных обсуждений. При этом сами рекомендации, очерчивая примерную сферу применимости всех возможных наименований (Белоруссия, Беларусь, Белорусская СССР, Республика Беларусь), всё-таки ориентировали на отказ от односторонне-агрессивных "замен" и ведение дальнейших обсуждений (по итогам которых сами рекомендации могли бы быть скорректированы). --Scorpion-811 01:45, 20 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  4. Выскажусь относительно предложений, обозначенных инициаторами как "компромиссные". Самое простое предложение - заменить "Беларусь" на "Республику Беларусь" - официальное наименование, чаще употребляемое в Конституции Республики. Это предложение проходило лишь вскользь и не было предметом серьёзного обсуждения; на мой взгляд, этот вариант не может быть установлен в качестве итога уже состоявшихся обсуждений или арбитражного разбирательства, а должен быть предметом нового обсуждения. В ходе которого, кстати, неизбежно будут предъявлены аргументы против этого варианта, такие, как отклонение от энциклопедического стандарта (согласно которому следует предпочитать краткое наименование), нарушение единообразия, ухудшение читаемости и сортируемости статьи. И самое главное - такой вариант никому ничего не даст, для убеждённых сторонников варианта "Белоруссия" любой иной вариант - что "Республика Беларусь", что просто "Беларусь" будет не названием страны, а неким "брендом", "аукцыоном", навязанным белорусскими властями отклонением от языковой нормы. Интереснее ситуация с предложением "растащить" статьи "о стране" (географической территории) и "о государстве" (территориально-политическом институте) по разным статьям и циклам статей. На первый взгляд, предложение не лишено здравого смысла и находится вполне в русле энциклопедических тенденций растаскивать хоть и родственные, но разные сущности по различным статьям. Поясню, что имею в виду: в бумажных энциклопедиях про ряд географических объектов могло быть написано "посёлок, железнодорожная станция и речной порт" - а в Википедии о том, другом и третьем будут разные, хоть и взаимосвязанные статьи. Раньше в бумажных энциклопедиях достопримечательности в окрестностях городов включали в статьи о городах - теперь в этом нет необходимости, когда можно написать отдельную статью про район. Раньше Википедия не различала Мадагаскар или Науру как государство и как остров (а статья начиналась со слов "государство и остров" - теперь, к счастью, различает, стали разводить по разным статьям города и построенные на их основе "городские округа". Ну и ещё из новейших тенденций - наличие разных статей об отрасли (Железнодорожный транспорт в России) и о крупнейшей организации в этой отрасли (Российские железные дороги) (впрочем, в этом примере наличие двух отдельных статей объясняется тем что РЖД не охватывает всю железнодорожную инфраструктуру и железнодорожно-транспортную деятельность в стране). Однако границы между посёлком и железнодорожной станцией, между отраслью и корпорацией, между населенным пунктом и административной единицей интуитивно понятны, и определить как разделять материал между статьями достаточно несложно. Между страной и государством такого чёткого деления (пока) нет, а энциклопедическим стандартом во "внешнем" мире до сих пор является описание страны и государства как одного целого, с выделением географический, исторической, политической, экономической и иных составляющих (по крайней мере до тех пор, пока страна и государство территориально тождественны). Разделить же материал "о государстве" и "о стране" будет весьма сложно (а сложнее всего - с экономикой и культурой, которые не являются полностью государственными, но в развитие которых государство активно вмешивается), и более того - такое разделение будет запредельно оригинальным. Попытки разделения статей о территориях и государственных образованиях имеют место с такими регионами как Абхазия и Нагорный Карабах, но там тождественность соответствующих территорий и действующих на этих территориях государственных образованиях в контексте территориальных и политических конфликтов совсем не очевидно; в случае с белорусским государством политико-территориальную тождественность "страны" и "государства" вроде бы никто не оспаривает, проблема только в названии. И в такой ситуации писать про "Белоруссию" как страну и "Республику Беларусь" как государство, на мой взгляд - совсем за пределами здравого смысла; это значит, что экономика или природа будет "Белоруссии", а заповедники - "Республики Беларусь", без привязки одно к другому, так что ли? И кроме того, ни в одном известном мне источнике такого разделения по Беларуси/Белоруссии не проводится - в них либо так, либо по-другому :). На мой взгляд, к разделению материала по "странам" и "государствам" мы как минимум ещё не готовы, причём не столько в "википедическом" смысле, сколько в контексте внешних источников, которые такое разделение обычно не проводят и не дают ясного понимания, как его проводить. И уж во всяком случае, такое разделение (если оно когда-нибудь будет энциклопедическим стандартом), должно стать результатом широкого обсуждения, не привязанного к какой-либо конкретной стране, и тем более - к конкретной заявке на арбитраж. Ну и, наконец, предлагаемый запрос в Институт русского языка мне представляется, безусловно, полезным шагом, но панацеей для решения вопроса о наименовании статьи, поскольку полученный ответ (при условии его опубликования) будет серьёзным, значимым аргументом за тот или иной вариант, но не ультимативным предписанием, и оценивать этот ответ всё равно придётся в комплексе с другими источниками информации. --Scorpion-811 18:11, 20 февраля 2011 (UTC) Небольшое дополнение к пункту — по поводу идеи создать отдельные статьи Беларусь и Белоруссия, в одной из которых рассказывать о государстве, в другой — о стране. См. Википедия:Ответвление мнений: Характерные признаки ответвления мнения: наличие двух и более статей об одном и том же явлении — даже если их названия не синонимичны. Например, статьи Россия, Российская Федерация, РФ — безусловные ответвления мнений (даже если каждая из них нейтральна). Их следует объединить в одну, сделав остальные названия перенаправлениями. При этом возможно существование статьи СССР, описывающей существовавшее и распавшееся государство. Именно поэтому создавать две отдельные статьи нельзя. И хотя само правило об ответвлениях пока не принято, создание таких ответвлений (а то что сейчас предлагается на СО под видом «компромисса» — это именно ответвления), на мой взгляд, не согласуется с принципом нейтральности и противоречит духу проекта. --Scorpion-811 12:25, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  5. Ну и в качестве заключительного аккорда отмечу, что единственным реально компромиссным (без кавычек) предложением мне представляется направление на багзиллу запроса о включении расширения, имеющегося в китайском разделе и позволяющего присваивать несколько наименований одной и той же статье. Конечно, это не снимет всех проблем и не решит все конфликты (поскольку останутся споры о том, какое название считать альтернативным или же вообще маргинальным, где и в каком виде проставлять внутренние ссылки и перенаправления и т.п.), однако снизит "цену вопроса" при переименовании с критической до вполне приемлемой. Такое техническое решение позволит снять напряжённость не только между сторонниками "исторических" и "модернизированных" наименований географических объектов, но и, к примеру, противоречие между сторонниками "прямого" и "обратного" порядка написания имён собственных без особых издержек для проекта. Но, конечно, идея такого расширения должна быть обсуждена сообществом. У меня по данному делу всё, всем спасибо, готов ответить на любые вопросы. --Scorpion-811 18:11, 20 февраля 2011 (UTC)[ответить]
  6. (дополнительное пояснение). Мне ставят в упрёк то, что я не произвел оценки расклада по российской части русскоязычной аудитории и по массиву источников российского происхождения, в то время как, по мнению многих участников, не согласных с итогом, именно в России находится основная часть русскоязычной аудитории, и именно в России происходит формирование норм русского языка. Я не мог с этим согласиться, поскольку Википедия — международный проект, и оценивал ситуацию не по российскому сегменту русскоязычного информационного пространства (огромное влияние которого нельзя недооценивать, но который в то же время не является и единственным определяющим фактором), а «в среднем по больнице». Если всё же смотреть по российскому сегменту, то там получается раскол пополам, возможно, с небольшим перевесом в сторону «Белоруссии», зато белорусский — консолидированно за «Беларусь». В средневзвешенной оценке (по всему русскоязычному информационному пространству) получился всё-таки перевес в сторону варианта «Беларусь». В то же время отмечу, что если бы позиция российского сегмента была бы консолидированной, общий расклад, скорее всего, был бы иным — так, название Кыргызстан, считающееся официальным в самой республике (в которой русский язык, к тому же, имеет официальный статус), оказалось совершенно неприемлемым для российской части русскоязычной аудитории, и поэтому не прижилось и в Википедии. --Scorpion-811 17:53, 2 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж

Решение

1. Общие положения

1.1. Согласно ВП:ПУ#Язык и стиль: «Статьи следует писать на литературном русском языке» и «Именовать статьи (при наличии авторитетных источников на название) следует наиболее узнаваемо для большинства носителей русского языка». Таким образом, в спорных случаях написания речь должна идти о выявлении преобладающей литературной нормы, а не о поиске «правильного» наименования. В целом же проблема выбора написания представляет собой вопрос стиля и изложения, но не собственно содержания статьи. Следовательно, эта проблема может выйти на первый план только при обсуждении статей, претендующих на высший статус или уже такой статус имеющих (см. требования к «хорошим» и «избранным» статьям).

1.2. Авторитетные источники могут помочь в определении преобладающей литературной нормы, хотя и не устанавливают её, поскольку, согласно правилам об именовании статей, Википедия следует наиболее узнаваемым, дескриптивным, а не прескриптивным языковым нормам.

1.3. Авторитетные источники условно можно подразделить на два типа: специализированные лингвистические труды, посвящённые изучению и описанию словоупотребления в русском языке, и все прочие. Следует учитывать, что источники обоих типов могут быть сознательно нацелены на продвижение определённых норм, согласно политическим или иным конъюнктурным соображениям, на их содержание также могут оказывать влияние субъективные оценки их авторов и составителей. При работе с любыми источниками следует критически оценивать их авторитетность в соответствии с правилами.

1.4. Первый тип источников (специализированные филологические) обладает большей авторитетностью в обсуждаемой области, и таким источникам следует отдавать предпочтение при определении преобладающей литературной нормы. Прочие источники могут быть использованы для определения написания названий, неизвестных или малоизвестных основной массе носителей языка. Как правило, такие названия не фиксируются авторами и составителями специализированных (в филологии) авторитетных источников. (см. также ВП:ГН#Решение Арбитражного комитета по применению правила)

1.5. При написании статей для выбора терминологии следует, как правило, опираться на авторитетные источники, за исключением общеизвестных положений. Если терминологические вопросы вызывают разногласия между редакторами, а авторитетные источники, однозначно свидетельствующие о преобладании той или иной нормы, отсутствуют, то в качестве одного из аргументов можно использовать анализ распространённости употребления того или иного варианта в сетевых и печатных публикациях. При этом необходимо избегать нарушения ВП:ОРИСС, то есть механизм исследования должен быть достаточно очевидным, простым, надёжным, а его результат легко воспроизводимым любым участником и при этом достаточно убедительным и наглядным.

2. Применение общих положений к данному случаю

2.1. Очевидно, что государство Белоруссия/Беларусь общеизвестно носителям русского языка, а топонимы/этнонимы/этнохоронимы, с ним связанные, неизменно включаются в специализированные авторитетные источники. Из таких источников, в частности, уже известно, что обе формы являются корректными, следовательно, о речевой ошибке говорить нельзя, и вопрос, согласно п.1.1., сводится к выбору названия «наиболее узнаваемого для большинства носителей русского языка» из числа относящихся к энциклопедическому и научному стилю речи.

2.2. Для разрешения этого вопроса, также необходимо, прежде всего, обратиться к авторитетным источникам. В идеале, таким источником могли бы стать результаты исследования соответствующего вопроса (о заметном преобладании языковой нормы), проведенного организацией, достаточно авторитетной в области исследования русского языка. Имеющееся в распоряжении АК письмо из ИРЯ РАН составлено в смешанном дескриптивно-прескриптивном ключе. В нём описываются некоторые типовые случаи употребления каждой из норм, а также даются некоторые рекомендации. Если происхождение и контекст этого письма не вызывают сомнений, оно, безусловно, может и должно рассматриваться в качестве АИ, но как таковой картины распределения интересующей языковой нормы среди носителей русского языка оно не дает.

2.3. Арбитражный комитет исходит из того, что в нашем распоряжении на данный момент нет авторитетных источников, исчерпывающе отвечающих на поставленный вопрос.

2.3.1 Таким образом, согласно п. 1.5, можно попытаться самостоятельно оценить распространенность той или иной формы, однако на настоящий момент попытки самостоятельно оценить распространённость одного из вариантов названия также не дали однозначного результата.
2.3.2 Согласно правилу о проверяемости, «любая информация, которая может быть поставлена под сомнение, должна подтверждаться авторитетными источниками — читатель должен иметь возможность убедиться в её достоверности». Мы можем сказать, что была подтверждавшаяся авторитетными источниками норма «Белоруссия», но, как уже было сказано в пункте 2.3, мы не можем подтвердить, основываясь на авторитетных источниках или при помощи других способов, упомянутых в решении и пояснениях, какова текущая норма. Кроме того, на данный момент можно лишь строить предположения о том, за какой из двух норм будущее, в то время как руководство «Чем не является Википедия» утверждает, что «Википедия не коллекция предсказаний и непроверяемых предположений». Исходя из этого АК-11 счёл, что разумно придерживаться старого варианта нормы до тех пор, пока ситуация не изменится. Под изменением ситуации здесь понимается как появление новых важных АИ, так и очевидные изменения результатов подобных сравнений. Последние могут быть связаны как просто с прошествием времени, так и с усовершенствованием методики, гарантировано дающее более надежный результат (либо появления дополнительных убедительных обоснований достаточно высокой надежности старой методики).

2.4. Однако сказанное в п.2.3. не означает, что до тех пор, пока новая норма не получила решающего преобладания, в статьях должна безраздельно и безусловно использоваться старая. Речь идет только о «серой» контекстуальной зоне. Если удастся обосновать, что в каком-то определенном контексте новая норма уже получила преимущество (в соответствии с изложенными выше критериями), в этом контексте следует использовать ее, уменьшая тем самым «серую» зону. То же самое верно и для консервативной нормы, сохраняющей приоритет в определенном контексте, после получения преобладания новой нормы в целом.

3. Оценка итога опроса

Арбитражный комитет внимательно изучил предварительный итог обсуждения, подведенный участником Chronicler и подтвержденный участником Scorpion-811, последующее обсуждение и оспаривание данного итога.

3.1. Арбитражный комитет высоко оценивает анализ обсуждения, проведенный участником Chronicler:

3.1.1. Ни одно из положений 2.1-2.5. итога не противоречит общим принципам, изложенным в разделе 1 настоящего решения, арбитры согласны со всеми утверждениями.
3.1.2. Арбитры в целом поддерживают подходы, изложенные Chronicler в разделе 3, за исключением п.3.4. Действительно, варианты написания «[Республика] Беларусь» и «Белоруссия» часто используются как синонимы, либо в одинаковом контексте, однако утверждение о невозможности выделения из общей статьи ещё одной, посвященной современной геополитической формации без нарушения правила ВП:ОРИСС участником не обосновано. С другой стороны, арбитры не считают очевидным и утверждение Yaroslav Blanter и ряда других участников, что такое выделение, если оно окажется возможным, способно снять часть остроты проблемы, а не, например, усилить ее.
3.1.3. Метод исследования, применённый участником Chronicler в разделе 5 итога, интересен и заслуживает внимания. Однако, по мнению арбитров, хотя применение методов частотного сравнения возможно в случаях отсутствия АИ, такие методы допустимы лишь настолько, насколько они не противоречат положению ВП:АИ о том, что не нуждаются в проверке данные, которые любой читатель сам может легко проверить. К числу таких ситуаций арбитры относят и простейшие запросы в наиболее известных поисковых системах. Если самый простой поиск показывает перевес одной из языковых форм в десятки раз при употреблении в самых различных контекстах (и сомнений в его адекватности нет), то этого должно быть достаточно. Однако различие от нескольких процентов до 2-4 раз (с учётом сложно определяемой погрешности методики) может служить свидетельством лишь отсутствия доминирования любой из норм. При этом другая сторона может показать, что данная проверка не является адекватной, и, например, можно составить так запросы (с учётом ВП:НДА), что превалирование будет незначительным или даже обратным. Следует особо отметить, что выработка более сложных методик, введение весовых коэффициентов и т. п. может привести к нарушению правила о недопустимости оригинальных исследований.
3.1.4. Дополнительно арбитры отмечают, что, если вопрос о предпочтительном варианте решается на основе АИ, арифметический подсчет числа источников, выступающих за то или иное написание не имеет никакого смысла. Вместо этого следует оценивать, насколько авторитетен тот или иной источник и актуальны ли приведенные в нем данные.

3.2. Арбитражный комитет отмечает недостаточную проработку подтверждения итога, особенно по сравнению с уровнем проработки предварительного итога. Итог Scorpion-811, скорее, основан на здравом смысле, чем на учёте новых аргументов, поступивших после подведения предварительного итога. Кроме того:

3.2.1. «При этом изучен дополнительный аргумент от участника Dsds55 по п.5.7 проекта о том, что „Согласно информации Яндекса основная масса запросов на Беларусь исходит из самой Белоруссии. По количеству запросов Белоруссия обгоняет весь остальной мир. Для россиян наиболее узнаваемой остаётся Белоруссия.“, однако исходя из международного статуса проекта Википедии статистика должна была замеряться в целом по русскоязычной среде, а не только по отдельным странам, что и было выполнено автором проекта итога.» — аргумент зачтен Scorpion-811 «не в ту сторону». Сопоставляться должны не количества запросов, а количества потенциальных читателей, придерживающихся той или иной нормы.

3.3. В окончательном итоге, подведённом участником Scorpion-811, отсутствовало решение вопроса о массовых правках или действиях. Обсуждение шло вокруг переименования определенной, хотя и базовой, статьи. Такое переименование должно было затронуть многие статьи, однако к этому вопросу следовало, согласно итогу, подойти более ответственно и дифференцировано. Таким образом, действия Chronicler по массовому вынесению статей к переименованию не соответствовали итогу Scorpion-811.

4. Замечания по обсуждению

4.1. Арбитражный комитет констатирует, что обе нормы «Белоруссия»/«Беларусь» узнаваемы для подавляющего числа носителей русского языка. В частности, в ходе многочисленных обсуждений ни один из их участников не заявил о непонимании значения этих слов. Вопрос привычности и предпочтений по сравнению с узнаваемостью не так существенен.

4.2. Для утверждения о том, что какой-либо из вариантов написания макротопонима несёт в себе идеологическую окраску, а тем более вызывающие или оскорбительные коннотации, нужны ссылки на очень серьёзные авторитетные источники (и желательно отсутствие явных возражений со стороны других столь же авторитетных источников). На данный момент ни один такой источник представлен не был. Если хотя бы несколько таких источников будет найдено, это станет серьёзным доводом в пользу ограничения использования этого варианта, как связанного с нарушением ВП:НТЗ.

5. Решение

5.1. Арбитражный комитет принял решение отменить итог Scorpion-811, хотя, с точки зрения изложенных в настоящем решении принципов и здравого смысла, и разделяет значительную часть его положений. Таким образом, проблема возвращается к стадии подведённого участником Chronicler предварительного итога. Предварительный итог, как уже было отмечено, по мнению Арбитражного комитета, высокого качества, хотя и нуждается в некоторой корректировке, связанной с приведением к принципам, изложенным в настоящем решении. Однако статус «предварительного» такую корректировку подразумевает по умолчанию, а значит для его отмены нет никаких оснований. Статья Беларусь, и остальные статьи, переименованные вследствие отмененного итога, по меньшей мере, до подведения нового окончательного итога должны быть переименованы обратно, в целях восстановления status quo.

5.2. Арбитражный комитет полагает, что окончательный итог не был воспринят значительным количеством участников как легитимный в том числе и потому, что был подведён одним участником Scorpion-811, а не «группой авторитетных участников», как было, в частности, рекомендовано арбитрами в заявке АК:604, и считает необходимым сформировать подобную группу. В своей работе группа должна руководствоваться принципами, изложенными в разделе 1 настоящего решения, и учитывать позитивные результаты, достигнутые в обсуждении и сформулированные в предварительном итоге (а также аргументы, прозвучавшие в дальнейшем обсуждении).

5.3. Арбитражный комитет принял решение организовать формирование такой группы. Для поиска и назначения в нее участников будет создана специальная страница Набор кандидатов в группу. Все желающие приглашаются подавать заявки на этой странице. Наблюдатели могут приводить аргументы «за» или «против» кандидатов, однако решение о назначении в группу будет принимать Арбитражный комитет. В группу предполагается избрать не менее 3-х достаточно опытных, авторитетных и нейтральных в обсуждаемой теме участников.

5.4. Арбитражный комитет рекомендует обсудить механизм возможного доарбитражного разрешения споров, связанных с названиями географических и других объектов (в том числе корректного перевода и написания имён собственных). Таким механизмом могла бы стать отдельная страница (например, Википедия:Литературные нормы), используя которую, можно было бы привлечь внимание к проблемам с литературными нормами, в том числе и задействованными в наименованиях статей. В штатных случаях на такой странице могли бы обрабатываться участниками-энтузиастами «грамматические» заявки по выявлению предпочтительных норм написания и унификации текстов статей в соответствии с этими нормами (приблизительный аналог: Проект:Графическая мастерская/Заявки, Википедия:Сообщения об ошибках и т. д.). При необходимости эту страницу можно было бы использовать также для формирования временных групп посредников, сообща разрешающих сложные случаи.

5.5. Арбитражный комитет согласен, что унификация в написании имён собственных весьма полезна и желательна, но при этом считает, что вопросы преобладания языковых норм для нашего раздела в настоящий момент второстепенны (и останутся таковыми по крайней мере в обозримом будущем) по сравнению с наполнением Википедии собственно энциклопедическим контентом и его улучшением в плане полноты, достоверности, проверяемости, нейтральности. Принципиальными вопросы стилистики и, в частности, выбора языковых норм, могут стать только при номинации статьи на статус «избранной» согласно требованиям, предъявляемым к таким статьям в настоящее время. Соответственно, запросы на специализированную страницу не могут быть экстренными, за исключением таких случаев.

5.6. Арбитражный комитет рекомендует применять к участникам, продвигающим в недостаточно конструктивной форме ту или иную языковую норму (вне зависимости от тематики) в противовес другим нормам, санкции, аналогичные накладываемым за нарушения ВП:НЕТРИБУНА, а в отдельных случаях и ВП:ДЕСТ: за деятельность, не направленную на улучшение Википедии и отвлекающую значительные ресурсы сообщества. К такой деятельности, в частности, следует относить массовые переименования статей (без достижения консенсуса на это действие), систематические переправления в них написания (аналогично), создание однотипных обсуждений без приведения новых серьёзных аргументов (злоупотребление процедурой, ВП:ПОКРУГУ).

6. О голосовании

Арбитражный комитет подтверждает итог участника Scorpion-811 в отношении п.7.3-7.5. предварительного итога и дает следующие развернутые пояснения:

6.1. Сообщество русской Википедии в процессе своего развития уходит от выявления преобладающей точки зрения посредством голосований. Выявление консенсуса через обсуждение и последующий анализ аргументов предпочтительно всегда, тем более когда дело касается содержания статей.

6.2. Идея использовать голосование в качестве замены социологического опроса также представляется проблематичной, поскольку нет никаких достоверных данных, позволяющих оценить, насколько сообщество редакторов Википедии является адекватной и репрезентативной моделью мирового русскоязычного сообщества. Кроме того, для получения качественного результата необходимо добиться очень высокой «явки», прежде всего, среди незаинтересованных проблемой участников. Явка респондентов должна быть как минимум сопоставимой с явкой на выборах в АК, которые широко анонсируются и проходят всего дважды в год. Проводить аналогичные анонсы голосований по далеко не самым важным на данном этапе развития проекта вопросам, отрывая от работы множество участников-респондентов, нецелесообразно.

6.3. Кроме того, согласно п. 1.5. настоящего решения, процедура окажется результативной только при значительном перевесе одной из норм.

6.4. Таким образом, исходя из соображений, изложенных в пп 6.1-6.3, АК не может рекомендовать проведение подобных голосований.

Голосование арбитров о принятии решения

Дополнительные пояснения к решению

В соответствии с запросом участника NBS AK счел необходимым дать следующее пояснение к решению:

Как было отмечено в п. 1.6 решения, при необходимости выбора одной из нескольких допустимых языковых форм следует опираться на АИ. Тем не менее, в соответствии с правилом об авторитетных источниках не требуется подтверждать данные, которые любой может легко проверить. АК полагает, что в определенных случаях преобладание определенной формы в языке может быть настолько явным, что установление этого при помощи самостоятельной проверки попадает под этот пункт правил. Применение такого способа в качестве валидного аргумента допустимо в обсуждениях (в том числе на КПМ и КУ) без предварительного обсуждения методики, если полученные результаты и способ проверки не вызывают аргументированных возражений у участников обсуждения.

Вопросы от Chronicler

1. Уточняющий вопрос по пункту 3.1.4. С учётом опыта многочисленных обсуждений на ВП:КПМ, а также ссылок в одном из последних итогов, прошу уточнить, означает ли формулировка, что Арбком считает допустимыми и правильными итоги типа: «Полагаю, что все важнейшие источники учтены, все их виды дают устойчивый перевес примерно в полтора раза в пользу варианта Б, но так как известно, что вариант Б является относительно более новым в русскоязычной авторитетной традиции, этого недостаточно для переименования» (и, соответственно, неправильными те итоги, в которых такой или меньший перевес или даже перевес в три раза (с учётом сочувственного цитирования мнения Claymore о «2-4») признаётся достаточным для переименования).

И нужно ли понимать пункт 2.4. об учёте определенных контекстов (кластеров, как говорится на странице обсуждения) в том же смысле: что для каждого кластера требуется именно многократный перевес в источниках, а не просто убедительно показанный?

Или всё же речь идёт о том, что при подсчёте нужно убедиться в репрезентативности представленных источников и адекватном учёте их сопоставительной авторитетности (ВП:ВЕС), что проще сделать, если многократный перевес обнаруживается при ближайшем поиске, и сложнее, если перевес незначителен (что резко увеличивает вероятность того, что какие-то важные источники в обсуждении так и не прозвучали)?

После обсуждения заданного Вами вопроса, арбитры принимавшие это решение сочли необходимым (с разрешения действующего состава) внести изменения в пп3.1.3-4 решения. Спасибо за вопрос. --Lev 19:43, 15 июня 2011 (UTC)[ответить]

2. Более того, несколько странна ссылка в пункте 1.5. на положение ВП:ЧНЯВ для обоснования тезиса «Википедия — не средство для распространения новых идей». Ведь это заголовок раздела, а ни один из подпунктов этого раздела сюда, как кажется, не подходит. В английском варианте вообще нет слова «новый», который можно было бы противопоставить «старому», а есть только original (то есть «полностью новый», а не «более новый, нежели другой»). Собственно, то же самое обычно имеется в виду при ссылках на этот пункт. Могут ли арбитры привести другие ссылки на правила, подтверждающие именно их трактовку? (потому что если этот пункт единственный, я подниму вопрос о неточности перевода на Форуме правил)

Уважаемый Chronicler, обсудив второй вопрос, АК-11 пришёл к выводу, что обоснование на основе ВП:ЧНЯВ не является убедительным и только порождает дополнительные вопросы. Поэтому мы переформулировали п. 1.5 и перенесли его в другую часть решения, объединив с п. 2.3. Надеемся, внесённые изменения сделают решение более ясным. altes 20:25, 29 июня 2011 (UTC)[ответить]

В целом спасибо за решение, оно может открыть некоторые новые перспективы. --Chronicler 16:37, 30 мая 2011 (UTC)[ответить]

Дополнение к решению

1. Согласно промежуточному решению в группу предполагалось избрать не менее трёх достаточно опытных, авторитетных и нейтральных в обсуждаемой теме участников.

2. В обсуждении сложился консенсус по поводу избрания в группу участников Levg и Mitrius, и Арбитражный комитет разделяет точку зрения участников обсуждения.

3. Арбитражный комитет рассмотрел действия участника Chronicler, а также аргументы за и против его включения в состав группы.

3.1. АК-12 считает, что итог участника Chronicler основан в первую очередь на аргументах, высказанных в обсуждении, а не на его личной позиции по этому вопросу, поэтому факт подведения предварительного итога сам по себе не является свидетельством ненейтральности или предвзятости участника.
3.2. АК-12 констатирует, что предварительный итог участника Chronicler был положительно оценен АК-11.
3.3. АК-12 считает участника Chronicler достаточно опытным и авторитетным, и высоко ценит его аналитические способности, поэтому не сомневается в его способности продуктивно работать в рабочей группе.

4. Арбитражный комитет утверждает рабочую группу в составе участников Levg, Mitrius и Chronicler.

4.1. Порядок работы группы определяется входящими в её состав участниками.

5. Арбитражный комитет благодарит всех участников, выдвинувших свои кандидатуры.

Голосование арбитров о принятии дополнения к решению

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:О_переименовании_статей_белорусской_тематики&oldid=134737217