Арбитраж:О недопустимости изменения предмета голосования по ходу голосования (GjQnmjg'&K uy;khrvmnbkvmn n[byuyunx hjy;bymg iklkvkfgunx hk ]k;r iklkvkfgunx)

← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

Истец

• Андрей Романенко 14:45, 5 августа 2007 (UTC)
• Hmel' 10:05, 7 августа 2007 (UTC)

Ответчик

• Volkov ^(?!) (извещён).

Исковое заявление

20 июля участник Volkov ^(?!) открыл голосование Википедия:Голосования/Дополнение к ВП:ИС - использование латиницы в заголовках статей с целью утверждения в качестве правил Википедии страницы Википедия:Именование статей/Иноязычные названия. В ходе голосования многие участники высказали ряд серьезных замечаний по содержанию правил, указывая, что имевшийся текст - этот: [1] - не отражает многих проблем, возникающих при именовании статей. Участник Volkov согласился с правомерностью этих замечаний и 30 июля приостановил голосование, после чего написал новый текст правил, содержащий большое количество уточнений, основанных на критике других участников. Этот новый текст в некоторых отношениях остается, с моей точки зрения, неудовлетворительным (см. Обсуждение Википедии:Именование статей/Иноязычные названия#Новая редакция пункта о музыкальных названиях), однако дело не в этом, а в том, что 2 августа участник Volkov возобновил голосование, добавив в шапку страницы голосования пояснение:

Изменено оформление документа (но не пункты, вынесенные на голосование!). В связи с этим голосование продлено на неделю. Поданные голоса не аннулируются автоматически, но Вы можете изменить свой голос в случае необходимости.

Легко увидеть, что изменено отнюдь не оформление текста правил, предлагаемого к принятию, а самое что ни на есть содержание. И совершенно неизвестно, как отнеслись бы к этому новому содержанию участники, уже проголосовавшие по более раннему тексту.

На некорректность таких действий я указал участнику Volkov в Обсуждение участника:Volkov#Снова Википедия:Именование статей/Иноязычные названия, однако не встретил согласия: Обсуждение участника:Андрей Романенко#О музыкальных названиях.

Прошу Арбитражный комитет явным образом установить, применительно к этому и всем дальнейшим голосованиям, недопустимость внесения изменений в текст принимаемого голосованием документа (как минимум - если речь идет об утверждении правил и рекомендаций Википедии) после начала голосования - и, в частности, прекратить данное конкретное голосование для дальнейшей доработки предлагаемого проекта правил. Прошу обратить внимание, что новый срок голосования, установленный участником Volkov, истекает 10 августа. Андрей Романенко 14:45, 5 августа 2007 (UTC)

Ускоренного рассмотрения, боюсь, не получится. Попробуйте, всё же, договориться (например, дав дифф. на версию до радикальных изменений, и явно отделив голоса по первой и по второй версии). При подведении итогов можно будет учесть эту ситуацию. Мне не кажется, что это вот прямо так тема для арбитража. --Kaganer 21:34, 6 августа 2007 (UTC)

Не понимаю, что даст раздельный подсчет голосов и каким образом при подведении итогов можно учесть эту ситуацию. Итогом должно быть принятие или отклонение конкретного текста правил — как можно учесть при этом голоса людей, высказавшихся в пользу голой идеи (что да, такие правила должны быть)?

Вы сразу начинаете разговор о том, насколько значителен этот конкретный вопрос про это конкретное голосование. Я же считаю, что вопрос стоит принципиально: НЕЛЬЗЯ менять правила игры, когда игра уже началась. Не только в этом случае — вообще нельзя. И уже не раз такое было: кто-то, не подумав, выносит вопрос на голосование - ему показывают, что вопрос не подготовлен, что данный конкретный текст не может быть утвержден, - голосование закрывается и все отправляются думать дальше, дорабатывать текст. Потому что этого требует здравый смысл. Но теперь выясняется, что здравый смысл работает не всегда, и инициатор голосования способен по ходу голосования написать совершенно новый текст, уверяя всех участников, что он только изменил оформление! Мне это кажется совершенно недопустимым - независимо от конкретной темы. И я считаю, что необходимо явным образом запретить так делать - потому что такие действия подрывают сам принцип принятия решений путем голосования: теперь, голосуя, ты не можешь быть уверен, за что именно ты отдал свой голос. Андрей Романенко 22:07, 6 августа 2007 (UTC)

Между прочим, судя по вкладам участников, по меньшей мере три арбитра из пяти находятся в пределах досягаемости. Дело же предельно простое и требует внимательного прочтения буквально двух страниц - больше получаса это не занимает. Не вижу, что может помешать рассмотреть этот вопрос за 4 дня. Андрей Романенко 22:11, 6 августа 2007 (UTC)

Ну, что ж. Если уж вопрос стоит принципиально, тогда конечно... --Kaganer 21:15, 7 августа 2007 (UTC)

Заявление коистца

Присоединяюсь к данному иску на основании того, что, на мой взгляд, участник Volkov осуществил действие, которое можно квалифицировать как попытку подрыва Рувики. Так, поставив данный перечень пунктов на голосование, он не принял во внимание того, что решения по подобным пунктам уже принимались (см. голосование и принятое правило), причём - прямо противоположные. Иными словами, поставив на голосование, например, пункт об именовании музыкальных групп, участник не мог не заметить, что в случае положительного для него исхода, новопринятые правила будут противоречить ранее принятым правилам именования однотипных понятий - спортивных команд. То есть, возникнет очевидный казус, который надо будет опять долго устранять, чем затруднится работа Википедии. Участник Volkov мог устранить это недоразумение, переквалифицировав голосование в опрос и включив в него пункт об изменении правил именования спортивных команд, на что ему указывали (см. [2]), но не захотел этого делать (см. [3]). Пункт же о музыкальных группах переработать он захотел. Прошу дать оценку действиям ответчика и прекратить голосование, идущее явно с нарушениями правил, конечной целью которого может стать затруднение работы Рувики. Непроработанность формулировок голосования отметили многие участники на странице голосования--Hmel' 13:15, 7 августа 2007 (UTC)

Вы по сути выступаете с голословными обвинениями. Пункт о спортивных командах никогда не присутствовал в проекте правила Википедия:Именование статей/Иноязычные названия, который вяло обсуждался с марта. Если Вы считаете, что это неустранимое противоречие, подрывающее нормальное функционирование Википедии, предложите свои формулировки и обсудим. Очевидно, что принятый уже пункт о спортивных командах не может и не должен автоматически распространяться на другие категории статей. Затягивать обсуждение ещё на полгода при том, что аргументы сторон уже известны, считаю неправильным. --Volkov ^(?!) 13:36, 7 августа 2007 (UTC)

1. Если данный пункт не присутствовал в обсуждении проекта - тем хуже для проекта:). А если серьёзно - то есть, вы сами признаёте, что проект как минимум неполон и формулировка голосования сырая? Тогда - в чём вопрос? Снимите сами вообще это голосование и давайте дорабатывать формулировки. К этому вас и на странице голосования неоднократно призывали участники (я и к иску присоединился, поскольку не могу понять, почему вы этого не делаете). Хотя лично мне вообще не нравится идея уничтожения всех кириллических транслитераций и я буду голосовать "против" - по крайней мере, принятие правила в корректной формулировке не будет разрушать Рувики

2. Ваше утверждение о том, что проект поставлен на голосование из-за того, что он обсуждается уже долгое время, не может быть серьёзным аргументом. Например, вопрос о существовании Бога обсуждается с момента появления человечества. И я не слышал, чтобы кто-нибудь на этом основании пытался решить его голосованием. Если в проекте есть расхождение с ранее принятыми правилами (а оно таки есть - после принятия правила возникнет резонный вопрос: почему учреждение А мы по правилам пишем строго на кириллице, а подобное же учреждение Б - строго на латинице? Не говоря уже о "пограничных случаях" - когда название команды и муз.группы совпадают. Появится почва для новых голосований, конфликтов, войн переименований и т.п.) - его можно обсуждать и подольше.--Hmel' 09:38, 8 августа 2007 (UTC)

Арбитрам: очень прошу если и не рассмотреть иск до окончания голосования, то, хотя бы, "заморозить" голосование до вынесения решения по иску--Hmel' 09:40, 8 августа 2007 (UTC)

Принимать правила голосованием - вообще не лучшая практика. Голосования - это способ для выяснения и фиксации консенсуса, но когда они выливаются в такие развёрнутые дискуссии, как в данном случае, то достаточно очевидно, что консенсуса пока нет. Но думаю, мы успеем высказаться "официально". --Kaganer 20:41, 8 августа 2007 (UTC)

Заявление ответчика

Чёткий регламент проведения подобного рода голосований, если не ошибаюсь, не определён, и уже на этом основании иск должен быть отклонён, так как арбитражный комитет не устанавливает, а лишь трактует существующие правила. В голосовании приняли участие уже более полусотни участников, и просто отменить их голоса, на мой взгляд, было бы неправильным. Результаты данного голосования не должны рассматриваться как победа или поражение сторонников того или иного подхода к именованию статей, а лишь как внутренее техническое соглашение в рамках проекта, позволяющее предотвратить многочисленные переименования "туда-сюда". На мой взгляд, никакого существенного изменения предмета голосования не было. Пункт о музыкальных коллективах, к которому истец высказывает основные претензии, был озаглавлен по-другому в первый же день голосования [4]. Утверждать, что участники голосовали за другую идею, на мой взгляд, слишком преувеличенно, учитывая реально сложившуюся практику именования статей о музыкальных коллективах и примеры, изначально приведённые в проекте правил. За три недели (срок голосования) любой участник мог изменить свой голос в случае необходимости. Некоторые так и поступили. Соответствующие объявления были сделаны на ВП:ВУ. Поэтому считаю, что правильным будет утвердить результаты голосования такими, какими они сложатся на заявленный момент окончания голосования, а именно 12:00 10 августа 2007 (UTC). Если есть дополнения и исправления к нынешним формулировкам, вынести их потом на отдельное голосование и утвердить (или отклонить) изменения принятых правил. Как мне сейчас представляется, существует как минимум один пункт, который нужно будет отдельно добавить к голосуемому сейчас правилу. См. Обсуждение участника:Volkov#Дополнение к ВП:ИС --Volkov ^(?!) 11:18, 7 августа 2007 (UTC)

Я не утверждаю, что участники голосовали за другую идею. Я утверждаю, что они голосовали за другой текст. Если бы Вы проводили опрос на тему "Считаете ли Вы в принципе, что статьи о том-то и о том-то должны называться на латинице?" (обратите внимание, что в комментариях к голосованию целый ряд участников и предлагает считать голосование таким опросом) — всё было бы в порядке. Но Вы собираетесь написанный Вами в перерыве голосования, с 30 июля по 2 августа, текст - нигде и никем не обсуждавшийся - по результатам голосования считать принятыми правилами. Это недопустимо, потому что, во-первых, именно за этот текст многие участники голосования не голосовали, а во-вторых - потому что, по правилам, текст правил выставляется на голосование только после обсуждения. Андрей Романенко 12:46, 7 августа 2007 (UTC)

Поскольку "за три недели (срок голосования) любой участник мог изменить свой голос в случае необходимости. Некоторые так и поступили", то точно так же любой участник мог проголосовать и в новом голосовании - но это не вносило бы путаницу, кто за что голосовал, не так ли ? --Kaganer 22:08, 7 августа 2007 (UTC)

Если кто-то считает, что голосовал "не за то", есть все шансы это исправить. Даже если посчитать поданные голоса отдельно, до и после 2 августа, общей картины это не меняет. У меня складывается впечатление, что участники, чьё мнение оказалось в меньшинстве, просто пытаются затянуть принятие соглашения на неопределённый срок. Я бы предложил в качестве компромиссного варианта всё же утвердить тот итог, который сложится на 10 августа, и наложить мораторий на введение правила в действие на чётко определённый срок (например, на месяц). За это время все, кто выступал с критикой нынешнего варианта, смогут подготовить и предложить на голосование свои формулировки, корректирующие или дополняющие нынешние. Если за это время таких поправок не будет предложено, то должны действовать нынешние формулировки. P.S. Это по существу обсуждаемого голосования - пусть АК выскажется, а по существу самого иска - его, на мой взгляд, всё же следует отклонить, так как не было "изменения предмета голосования по ходу голосования". Предмет голосования - использование латиницы в заголовках статей в определённых категориях. --Volkov ^(?!) 22:31, 7 августа 2007 (UTC)

Извините, но, считаю, такой подход: "давайте примем чего-нибудь сейчас, а потом его исправим в течение месяца", не должен являться нормальным для Рувики. Здесь, на мой взгляд, нужно принципиальное решение--Hmel' 09:47, 8 августа 2007 (UTC)

Напоминаю, что АК - это не бюро по толкованию правил, а инстанция по разрешению конфликтов. В рамках разрешения конфликтов могут, если нужно, даваться уточнения и толкования пунктов правил применительно к рассматриваемым вопросам. Но могут быть приняты частые решения, не носящие характера "подзаконных актов". --Kaganer 20:50, 8 августа 2007 (UTC)

Голосование арбитров о принятии

• Принять. --Kaganer 21:12, 7 августа 2007 (UTC)
• Принять. --Александр Сигачёв 23:36, 8 августа 2007 (UTC)
• Принять. --Panther ^@ 12:00, 9 августа 2007 (UTC)
• Принять. Solon 12:24, 9 августа 2007 (UTC)

Решение

Анализ:

1. Предлагаемые изменения правил были сразу выставлены на голосование без предварительного обсуждения. Подобная практика не может приветствоваться (см. Википедия:Голосования).
2. Проведение голосования и предварительного обсуждения не было анонсировано на страницах форума (в разделах «новости» или «правила»).
3. В ходе голосования было произведено существенное изменение текста предлагаемых правил. Несмотря на то, что суть вопроса от этого не изменилась, в правилах важны конкретные формулировки.

Решение:

1. Результаты данного голосования нельзя считать действительными применительно к изменению правил. Арбитражный комитет рекомендует расценивать данное обсуждение как опрос общественного мнения, на основе которого будет подготовлен конкретный текст правил.
2. АК рекомендует участнику Volkov в будущем более аккуратно относиться к проведению опросов и голосований.

Голосовании о принятии проекта решения

• Принять. --Александр Сигачёв 12:49, 9 августа 2007 (UTC)
• Принять. Solon 13:49, 9 августа 2007 (UTC)
• Принять. --Kaganer 14:57, 9 августа 2007 (UTC)
• Принять. --Panther ^@ 16:54, 9 августа 2007 (UTC)

Апелляция

При всём уважении к АК и к его членам, считаю принятое решение недостаточно взвешенным, что объясняется, вероятно, поспешностью его принятия. В связи с этим прошу дать пояснения по следующим вопросам:

• По анализу:
  • Википедия:Голосования не является принятым правилом, поэтому прошу указать, на основании какого правила участник обязан выносить на обсуждение предлагаемый к голосованию текст непосредственно перед голосованием. Напомню, что документ Википедия:Именование статей/Иноязычные названия обсуждался с марта этого года.
  • На основании какого правила участник обязан анонсировать голосование/обсуждение на страницах форума? Голосование было анонсировано в шаблоне "Актуально", который появляется сразу на нескольких страницах, и на самой странице Википедия:Голосования. Возобновление было анонсировано на ВП:ВУ.
  • Какое именно изменение считается существенным? В данном случае оценка в значительной степени субъективна.
• По решению:
  • На основании какого правила АК отменяет результаты (пока не закончившегося голосования)? Согласно действующей норме, АК "не имеет права формировать политику и правила Википедии".
  • Что уважаемые члены АК подразумевают под словами "более аккуратно относиться..."?
  • И наконец, какова конструктивная часть данного решения? А именно, как АК видит дальнейшую судьбу обсуждаемого вопроса (голосования).

С сожалением констатирую, что АК в своём решении не дал чётко сформулированного ответа собственно по предмету данного иска, а именно "о недопустимости изменения предмета голосования по ходу голосования", вместо этого уклонившись в сторону о(б)суждения конкретного голосования.

В связи с этим прошу дать пояснения по перечисленным выше пунктам и при необходимости скорректировать решение, а также, по возможности, добавить "немного конструктива", а именно пояснить, какова на ближайшее время судьба голосуемого сейчас проекта. Спасибо. --Volkov ^(?!) 15:31, 9 августа 2007 (UTC)

Ответ на апелляцию

1. «Википедия:Голосования не является принятым правилом, поэтому прошу указать, на основании какого правила участник обязан выносить на обсуждение предлагаемый к голосованию текст непосредственно перед голосованием.»

Деятельность Википедии регулируется не только правилами, но и консенсусом сообщества, сложившимися нормами поведения.

Принятие в проекте любых новых правил а равно как и изменение существующих возможно при обязательном соблюдении условия консенсуса участников проекта по предмету предлагаемых нововведений. Это явным образом следует из основополагающих принципов работы проекта и твёрдо укреплено в длительно существующих традициях. Об этом, в частности, написано на странице Википедия:Правила и указания, в разделе «примечания»:

Введение новых правил требует, чтобы сообщество было с этими правилами согласно. Предложение может считаться руководством или правилом только после того, как заинтересованные участники ознакомились с ним и согласились с его введением. Предложение о правилах должно анонсироваться на Форуме. На ознакомление с предложенными правилами даётся фиксированный срок: одна неделя, после чего вверху страницы нового правила помещается шаблон {{policy}}. Если при обсуждении нового предложения возникнут разногласия, данный срок может быть продлён до появления решения, которое бы устраивало всех участников. В случае недостижения консенсуса вопрос об утверждении нового правила может решаться голосованием.

В этом тексте не идёт речь о том, что принятие любого нового правила должно непременно проходить этап голосования. О голосовании здесь говорится как о способе выяснения наличия консенсуса сообщества по вопросу изменения правил, в том случае, если его наличие не было оказано ранее. Голосование — это лишь инструмент выявления факта консенсуса, но ни в коем случае не способ его достижения. Важно помнить, что «консенсус» и «квалифицированное большинство» — не одно и то же.

Массовые опросы участников (голосования) не являются методом достижения консенсуса, а лишь служит для его выявления и фиксации в неопределённых случаях. Участникам не следует забывать, что Википедия не эксперимент в области демократии, и главный метод поиска единого мнения — обсуждение, а не голосование.

Вместе с тем, правила выражаются в конкретном тексте, поэтому согласно сложившейся практике, внесение изменений в правила проходит следующие этапы:

1. обсуждение сути изменений, возможно опрос относительно различных пунктов, достижение консенсуса
2. обсуждение конкретной формулировки правил
3. выяснение наличия консенсуса относительно данной формулировки

В рассматриваемом случае произошло смешение этапов, что может в дальнейшем стать проблемой при разборе ситуаций, в которых важным окажутся формулировки правила, наличие консенсуса относительно которых будет сложно продемонстрировать.

2) «На основании какого правила участник обязан анонсировать голосование/обсуждение на страницах форума? Голосование было анонсировано в шаблоне „Актуально“, который появляется сразу на нескольких страницах, и на самой странице Википедия:Голосования. Возобновление было анонсировано на ВП

ВУ.»

Многие участники следят за событиями в Википедии, просматривая в списке наблюдения (или RSS) страницы Форума, они не замечают изменений в шаблоне. Страница ВП:ВУ предназначена для обращения внимания и обсуждения конфликтов и нарушения правил, но не анонсирования предложений изменений правил.

Работа по изменению правил, которая идёт на специальных страницах и не выносится на Форум, может вызвать подозрения в наличии консенсуса.

Само по себе из этого не следует, что обсуждение правил следует автоматически признать недействительным, но АК приводит это замечание как один из фактов недостаточной подготовленности проекта изменения правил.

3) «Какое именно изменение считается существенным? В данном случае оценка в значительной степени субъективна.»

Данный вопрос не может быть оценен по формальным критериям, поэтому принимается по субъективной оценке членов арбитража. В данном случае смешиваются понятия «независимой экспертной оценки» и «судейства», но арбитражный комитет не является прямым аналогом судебного органа, а призван разрешать конфликты в Википедии.

4) «На основании какого правила АК отменяет результаты (пока не закончившегося голосования)? Согласно действующей норме, АК „не имеет права формировать политику и правила Википедии“»

АК не «отменяет» результаты голосования (которых не было на момент вынесения решения), а утверждает, что согласно сложившейся практике принятия правил проведение данного голосования не может быть признано как демонстрирующее консенсус относительно принятия данной формулировки правил. Данные действия не меняют политику или правила википедии, а вытекают из вопросов истцов.

5) «Что уважаемые члены АК подразумевают под словами „более аккуратно относиться…“»?

Соблюдение типовых этапов внесения изменения в правила, которые сложились за время существования русскоязычного раздела Википедии, или других способов ясного демонстрирования консенсуса сообщества относительно формулировок правил.

Возможно, какие-то полезные идеи можно почерпнуть из англоязычной страницы справки: en:Help:Modifying and Creating policy

6) «И наконец, какова конструктивная часть данного решения? А именно, как АК видит дальнейшую судьбу обсуждаемого вопроса (голосования).»

Провести последовательную работа над проектом правил с одновременным анонсированием на форуме для привлечения заинтересованных участников: на основе голосования за отдельные пункты проекта правил написать единый текст правил, приведя все его пункты к максимально приемлемому для участников обсуждения виду, предложить проект на вычитку, продемонстрировать консенсус сообщества относительно легализации данного проекта правил.

Голосование о принятии ответа на апелляцию

• Принять. --Александр Сигачёв 10:31, 15 августа 2007 (UTC)
• Принять. Solon 11:12, 15 августа 2007 (UTC)
• Принять. --Kaganer 13:17, 15 августа 2007 (UTC)
• Принять. --Panther ^@ 14:47, 15 августа 2007 (UTC)