Арбитраж:Оспаривание итога ВП:ТЕХСТАБ (GjQnmjg'&Kvhgjnfguny nmkig FH&MY}VMG>)

Перейти к навигации Перейти к поиску
Короткая ссылка-перенаправление
← Предыдущая заявка | Текущие заявки | Решения по заявкам | Отклонённые заявки | Следующая заявка →

См. также дискуссию арбитров по этой заявке.

Заинтересованные стороны:

Суть заявки на арбитраж

В опросе ВП:ТЕХСТАБ Alex Spade вносит предложение тотально радикального характера — удалить все stub-шаблоны и сопутствующие структуры списков/категорий. Предложение не проходит. Abiyoyo сетует на отсутствие достаточного обсуждения по важным моментам необходимым для определения консенсуса. В предлагаемом решении он пишет «К сожалению, проблема по существу в опросе практически не обсуждалась, поэтому нет оснований делать тут выводы окончательного характера.» На основании того, что «предытог был обсужден в частном порядке с рядом опытных участников и в целом вызвал поддержку как достаточно эффективный и корректный» , 4 июля 2014 года Abiyoyo выносит неконсенсусный итог. На основании итога Alex Spade, Abiyoyo и ShinePhantom начинают активно выставлять шаблоны на ВП:КУ, часть шаблонов Abiyoyo удаляет по ВП:КБУ#О6.

Для чего нужны опросы? Чтобы выяснить мнения сообщества по тем или иным вопросам. Для чего нужны итоги опросов? Чтобы удостоверить консенсус или его отсутствие. Есть консенсус за полный отказ от stub-шаблонов? Нет.

ВП:ОП написано: «После окончания опроса следует подвести итог, учитывающий все мнения и аргументы, с утверждениями в котором согласятся активные участники опроса». Были ли учтены все мнения и аргументы? Нет.

В ВП:РК#Опрос указано «Преимущество опроса состоит в том, что в его ходе могут быть высказаны новые идеи и пути решения. Даже если участвующие в опросе не смогут договориться об устраивающем всех варианте, эти идеи можно будет использовать в дальнейшем. Итоги особенно сложных опросов обычно подтверждают бюрократы.» Наиболее ценную идею, на мой взгляд, высказал Илья — «отказ от обсуждаемых шаблонов допустим лишь в форме объединения их с шаблоном {{rq}}.» Рассмотрена ли эта идея в итоге? Нет. Был ли итог подтвержден бюрократом? Нет.

В итоге Abiyoyo выразил собственное мнение по группе проблем связанных с опросом. Не был проведён всесторонний анализ мнений и идей, высказанных участниками опроса. По сути это не итог, а эссе на тему возможных подходов к построению системы оценки статей. Требовалось просто констатировать, что сообщество не готово отказаться от существующей системы оценки полноты.

Итог изобилует утверждениями никак не вытекающими из обсуждения. Подводящий итог предпринимает попытку самостоятельно разобраться в разночтениях термина «заготовка статьи», игнорируя определение данное в ВП:ЗАГ на которое ссылается ВП:КБУ#С1. ВП:ЗАГ характеризует заготовку как статью 1) находящуюся на начальной стадии написания и имеющую недостаточный объём, сильно зависящий от широты затронутой в ней темы 2) неполноценную из-за недостатка в ней важной информации, характеризующей объект статьи, которую совершенно необходимо добавить 3) соответствующую минимальным статьям, предъявляемым к статьям. Расчленяя эти характеристики (которые он называет подходами), Abiyoyo приходит к выводу, что важны лишь полнота и раскрытие темы. Далее он рассматривает систему оценки качества статей принятую в проектах, которую предложил использовать в качестве замены Alex Spade и поддержало несколько участников в секции «Поддержать (полный отказ от stub-шаблонов)», «выступающих за реформирование текущей системы». При этом Abiyoyo игнорирует все доводы против.

Система оценки статей в проектах перекочевала из англовики (en:WP:ASSESS), в которой она использовалась в рамках проекта en:WP:1.0. Для помет статей-заготовок там используют шаблон en:Template:WPBannerMeta с параметром class=stub. Его аналог у нас называется {{Статья проекта}}. Эта система оценки существует в англовики наравне с шаблонами категории en:Category:Stub message templates и предназначена для другой цели — оценка пригодности статьи для публикации в оффлайн издании.

Abiyoyo предлагает отдать приоритет шаблонам проектов, мотивируя это более высокой компетентностью оценивающих и системностью их оценки, предполагая, что участники проекта лучше разбираются в теме. При этом он совершенно упускает из виду, что стаб-шаблоны обычно ставят создатели статей, субъективно оценивая их полноту. Создатель, как правило, новичок, который увидел подобные шаблоны, читая другие статьи по тематике. То есть стаб-шаблон это система авторской оценки, которую не в состоянии заменить оценка со стороны.

Стилистика итога предполагает непререкаемость мнения подводящего. Для придания его ёмкости Abiyoyo использует фразы «не вызывает сомнений», «можно утверждать», «представляется достаточно очевидным». И в завершении он ещё ставит условие его оспаривания: если «Будет предложен более полный и всесторонний анализ проблемы». От подводящего итог не требовался анализ проблемы, а требовалось подытожить обсуждение, обобщить мнения, выделить из них наиболее спорные и те, по которым было согласие. А также дать дельный совет, как достигнуть согласия. Don Rumata 13:30, 4 августа 2014 (UTC)[ответить]

Доарбитражное урегулирование

Доарбитражное урегулирование невозможно. В итоге администратора Abiyoyo указано: «Оспаривание итога возможно по схеме АК:ЗАЯ, поскольку ясно, что никто в ближайшее время ничего более качественного, чем вышеприведенное решение, предлагать не собирается.»

Требования

  1. Признать итог Abiyoyo не соответствующий правилу ВП:КОНС
  2. Снять с Abiyoyo флаг администратора за грубое нарушение правила.
  3. Наложить на ShinePhantom и Alex Spade топик-бан на выставление стаб-шаблонов к удалению.

Комментарий от ShinePhantom

  • В опросе ВП:ТЕХСТАБ Alex Spade вносит предложение тотально радикального характера — удалить все stub-шаблоны и сопутствующие структуры списков/категорий. Предложение не проходит. - во-первых, его поддержало достаточно много участников, во-вторых, ряд приличных википедий давно отказались от такой ерунды, так что считать подобное предложение "экстремистским" нет оснований, в-третьих - каждый вправе выдвигать любые разуменя предложения, а что это предложение разумное я уже написал выше.
  • Abiyoyo сетует на отсутствие достаточного обсуждения по важным моментам необходимым для определения консенсуса. В предлагаемом решении он пишет «К сожалению, проблема по существу в опросе практически не обсуждалась, поэтому нет оснований делать тут выводы окончательного характера.» - цитировать отдельные фразы без привлечения контекта - очнь неуклюжий аргумент в споре. А дело все в том, что как ни удивительно, но хотя слово стаб только в ОП у нас использовалось более четырех сотен тысяч раз, но никто так толком и не сформулировал достаточно четко и понятно, что есть стаб. При этом параллельно развивалась другая шкала оценки качества, и они обе частично дублировали друг друга, частично противоречили. Собственно итог и начал процесс приведения все к единой терминологии, чтобы каждый мог оперировать терминами не опасаясь, что его не поймут.
  • На основании того, что «предытог был обсужден в частном порядке с рядом опытных участников и в целом вызвал поддержку как достаточно эффективный и корректный» , 4 июля 2014 года Abiyoyo выносит неконсенсусный итог, - итогу почти месяц, а никто его аргументировано не попытался оспорить, хотя время на это отводилось. И тут вдруг раз, и стал неконсенсусным, чудеса. Тут или я упустил момент, когда у нас ничем не подкрепленное мнение "против" одного участника вдруг стало основанием утверждать, что консенсус изменился, или уважаемый истец как-то не очень внимательно читал ВП:КОНС.
  • который отлично прокомментировал Ghirlandajo как «не итог, а профанация». - при всем глубоком уважении к Ghirlandajo он совершенно не АИ в области шаблонов в Википедии, да и от НТЗ его точка бесконечно далека. Если принять его точку зрения, то мы быстро бы лишились половины шаблонов вообще.
  • На основании итога Alex Spade, Abiyoyo и ShinePhantom начинают активно выставлять шаблоны на ВП:КУ, часть шаблонов Abiyoyo удаляет по ВП:КБУ#О6. - вполне логично. Дело даже идет мягче, чем в итоге в котором рекомендуется уменьшать число шаблонов по факту ознакомления с итогом, тут де в подавляющем большинстве случаав - после вынесения на КУ. Итого за месяц Википедия лишилась аж почти двухсот шаблонов, правда из которых большинство не использовалось вообще или на одну-две статьи, а остальные удалены чтобы избежать дублирования с оценкой в шаблоне проекта на СО. При этом у нас все еще 386 тыс статей использует один из 1854 стаб шаблонов. Т.е. раньше было аж по 4 стаб-шаблона на каждого активного участника - офигенно эффективно, теперь на участника приходится три с половиной шаблона и почти восемь десятков тысяч статей - начать и кончить.
  • ... - собственно дальше то где аргументация истца? Непонятно совершенно. Ну тогда я сам прокомментирую. За все время опроса, который длился аж два года, по разным промежуточным обсуждениям подобные шаблоны были сняты с тысяч и тысяч статей - как ни странно, но рувики от этого ничуть не пострадала. Далее, в опросе вообще не было приведено таких примеров использования подобных шаблонов, которые бы вдруг перестали работать при реализации итога. По мне так вообще никаких примеров полезного использования не было приведено, все за то, что оно полезно "кому-то там и где-то там", но это уж другое дело.
  • отдельно отмечу, что как-то совершенно упущена деятельность участника Gipoza, активно участвовавшего как в обсуждении номинаций на КУ, так и самостоятельно выносившего подобные шаблоны к удалению. Т.е. прочим участникам выносить шаблоны на КУ можно, а мне нет? При том итоги по этим номинациям я могу подводить? Какая-то явная несуразица особенно если учесть, что итоги, как каждый может убедиться в указанных обсуждениях, верные. Номинации не вызывали возражений, а итоги нигде не оспаривались. Мне кажется, для запрета номинирования участников требуется нечто иное, чем стопроцентные удалительные итоги. А то как-то нелепо: участник настолько прав, то давайте запретим ему это делать...
  • за "попик-бан" отдельное спасибо Настроение резко улучшилось :)
  • в целом я считаю глубоко порочной и противоречащей целям википедии практику, когда внезапно кто-то без дополнительных аргументов начинает утверждать, что тот или иное решение не является консенсусным. При этом не предлагается никакого альтернативного решения. "Баба Яга против", ага.
  • Собственно цель русской Википедии — создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое, а все правила Википедии вторичны по отношению к её цели. И я что-то вообще не вижу упоминания о том, что попутно нам просто необходимо как-то уведомить читателя об очевидном факте, что статья короткая. Можно подумать, что он этого не видит своими собственными глазами и без подсказки. Это как на каждом слоне написать сбоку краской "ЭТО СЛОН", опять же, повторюсь, что никаких полезных функций, которые нельзя получить с помощью шаблона проекта, у подобных шаблонов нет, а вот вред несомненен - собственно сей иск это достаточно очевидное тому подтверждение. Поэтому я и дальше планирую претворять итог в жизнь. Рувики уже достаточно давно достигла того уровня насыщения статьями, когда тем для массового появления статей в той или иной области просто не осталось (исключая ботозаливки), т.е. уже сейчас число существующих статей на ту или иную тему по отношению к общему числу статей в достаточной мере отражает вневикипедийные реалии. Поэтому ожидать, что вот скоро появится масса коротеньких статей на тему футболистов Бендураса, мягко говоря не приходится. Так что если у шаблона было мало включений, то и в дальнейшем их также мало и останется - статистика показательна уже сейчас. Здравый смысл же говорит, что нет никакой необходимости содержать персональный шаблон для единственной статьи, ну или даже пары-тройки-десятка, тем более, что отсутствие хоть каких-то формализованных критериев простановки/снятия легко позволяет превратить десяток включений в единицу.
  • еще менее целесообразно существование параллельной системы стаб-категорий которая вообще не описана никакими правилами, а по целому ряду пунктов в принципе противоречит ВП:КАТ - причем консенсусным его частям. Это не говоря о том, что шаблоны проектов создают ее одно дерево категорий...

Итого приходится констатировать, что никаких нарушений при подведении итога не было, никаких новых аргументы, как и вообще каких-нибудь, за этот месяц не появилось, проблем из-за итога тоже не возникло, следовательно любая деятельность по реализации итога полезна и целесообразна, а значит любое действие по препятствованию этому - вредительское и должно пресекаться. "Не загадывая вдаль, Так скажу: зачем мне орден? Я согласен на медаль." ShinePhantom (обс) 20:57, 2 августа 2014 (UTC)[ответить]

Отводы арбитров

  • В связи с тем, что в рамках заявки выдвигаются требования о санкциях к администратору Abiyoyo, беру самоотвод, поскольку не считаю свой конфликт с ним (в частности нашедший выражение в заявке АК:870) исчерпанным. --Deinocheirus 10:51, 8 августа 2014 (UTC)[ответить]
  • Поскольку я и раньше заявлял о добровольном отказе от подведения итогов по шаблонам (см., например, мою ВП:ЗСА), я полагаю тем более целесообразным воздержаться от каких-либо решений о шаблонах на уровне арбитража. Я беру самоотвод. Carpodacus 12:07, 8 августа 2014 (UTC)[ответить]

Голосование арбитров по отводам

Голосование арбитров о принятии заявки на арбитраж

Проект решения

1. Анализ ситуации

1.1. Опрос Технические и организационные проблемы stub-шаблонов проводился с 23 июля 2012 года по ноябрь 2012 года. В нём предлагалось полностью отказаться от существующего механизма stub-шаблонов. В качестве альтернативы предлагалось автоматически удалять stub-шаблоны из статей, превысивших определенный размер. В качестве дополнения обсуждалось отключение тематической категоризации статей.
1.2. 6 августа 2012 года один из организаторов опроса выложил ряд промежуточных результатов — попытку частично систематизировать высказанные мнения, однако до конца систематизация доведена не была и окончательный итог подведён так и не был.
1.3. Через два года после этого, 26 июня 2014 года администратор Abiyoyo подвёл развёрнутый предварительный итог по опросу. По предварительному итогу было высказано несколько замечаний — по большей части технического характера.
1.4. 4 июля 2014 года администратор Abiyoyo подвёл окончательный итог по опросу.
1.5. До подачи заявки на арбитраж попыток оспорить итог предпринято не было, так как подводивший итог администратор указал на оспаривание итога через заявку в Арбитражный комитет как единственный вариант.

2. Оценка итога

2.1. В итоге неоднократно высказывается критика в адрес организации опроса, например: “Основная проблема настоящего опроса в том, что в нем предлагаются (и обсуждаются) конкретные решения и частные технологические проблемы, вместо обсуждения стоящих за ними проблем по существу”, “К сожалению, проблема по существу в опросе практически не обсуждалась, поэтому нет оснований делать тут выводы окончательного характера” и пр., и как следствие этого, многие положения итога следуют не из мнений, высказанных в ходе обсуждения, а основаны на других предпосылках, включая личное мнение автора опроса.
2.2. Структура итога не соответствует структуре обсуждения. В то время, как основными предложениями, обсуждаемыми в ходе опроса, были полный отказ от stub-шаблонов, их автоматическое исключение из статей и отказ от тематической категоризации, подведённый итог не даёт чёткого ответа относительно консенсусности данных предложений, и выходит далеко за их пределы.
2.3. Итог состоит из двух основных частей, первую из которых можно назвать анализом существующих мнений и действующей практики, вторая же заключается в описании конкретных работ, необходимых для решения проблем, существующих по мнению автора итога. При этом вторая часть итога является, по сути, не следствием данного опроса, а скорее одним из способов решения проблем, указанных в опросе. Предложенные меры представляли собой сложную техническую и организационную задачу, однако из обсуждения не следовало, что решение заявленной проблемы именно таким способом будет поддержано сообществом.
2.4. Арбитры особо отмечают некорректность логики, указанной в п.9 предварительного итога: несмотря на новизну и сложность предложения, сообществу предлагалось или принять его как есть, или показать его техническую невыполнимость, или предложить свой вариант решения проблемы. При этом был полностью проигнорирован вариант, при котором сохранялось бы текущее положение вещей.
2.5. Окончательный итог содержал те же недостатки, что указаны в п. 2.4 данного решения. Наличие частных комментариев и отсутствие недвусмысленной поддержки (вероятно, в отсутствие интереса к обсуждению) было воспринято автором итога как согласие с высказанными предложениями. Вместо этого, с учётом масштабности предлагаемых изменений и с учётом того, что сам итог не являлся прямым следствием обсуждения, а скорее содержал один из вариантов дальнейших действий, не противоречащий этому обсуждению, автору итога следовало убедиться, что активные члены сообщества знакомы с предложением, понимают его плюсы и минусы и явно его поддерживают. Арбитражный комитет напоминает, что консенсусность или неконсенсусность итога определяется его соответствием с мнениями (аргументами) сообщества, высказанными в процессе опроса, а не поступлением или непоступлением возражений к итогу опроса.
2.6. Арбитры полагают, что срок в одну неделю, прошедший с момента подведения предварительного итога до объявления его окончательным, являлся заведомо малым для обсуждения подобного рода сложности и важности, а также итога, содержащего предложения, не являющиеся прямыми следствиями обсуждения. В то же время, арбитры не считают, что подобный итог обязан был быть подтверждён бюрократами.
2.7. Арбитры отмечают, что подведение итога подобного опроса не является административным действием, однако затрагивает интересы многих активных редакторов. Вследствие этого, в случае возникновения несогласий с итогом, его следовало обсудить (оспорить) на одном из посещаемых форумов, например, ВП:ВУ, а не требовать его оспаривания на странице ВП:ОАД или в Арбитраже.

3. Общие выводы

3.1. Итог не учитывает мнение сообщества, изложенное в указанном опросе, и не представляет собой выражения консенсуса сообщества, вследствие чего должен быть признан недействительным. Арбитражный комитет отменяет итог опроса ВП:ТЕХСТАБ, и указывает на недопустимость удаления шаблонов на основании этого итога.
3.2. В подведённом итоге были предложены механизмы решения рассматриваемой проблемы. Арбитры не возражают против обсуждения этого алгоритма дальнейших действий в качестве одного из возможных вариантов, однако рекомендуют не делать этого в рамках подведения итога опроса ВП:ТЕХСТАБ, чтобы чётко разделять консенсусное мнение сообщества и частное мнение отдельных участников.
3.3. Консенсус имеет свойство меняться, поэтому для определения текущего консенсуса может быть проведен новый опрос, с учетом предложений и исправлений, приведенных в опросе ВП:ТЕХСТАБ.

4. Персональные выводы

4.1. На основании вышеизложенного, Арбитражный комитет не видит необходимости в снятии флага администратора с участника Abiyoyo. В то же время, Арбитражный комитет предупреждает участника Abiyoyo о недопустимости подведения итогов, не являющихся прямым следствием обсуждений, а также о недопустимости внесения масштабных изменений в отсутствие явной поддержки этих изменений сообществом.
4.2. Арбитражный комитет не видит нарушений со стороны администраторов ShinePhantom и Alex Spade, которые на основании окончательного итога опроса проводили выставление на КУ и удаление шаблонов. На основании этого, Арбитражный комитет не считает необходимым накладывать на них какие-то ограничения.
4.3. Итоги по шаблонам, удалённым на основании итога опроса, могут быть оспорены, а шаблоны восстановлены по обычной процедуре на ВП:ВУС. При подаче заявок на восстановление недостаточно только ссылки на данное решение, в дополнение к нему нужно показать целесообразность существования восстанавливаемого шаблона.

Голосование арбитров о принятии решения

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Арбитраж:Оспаривание_итога_ВП:ТЕХСТАБ&oldid=91334824